| |
|
|
 Wojna Peloponezka, Dlaczego Ateny przegrały walkę ze Spartą
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rommel100) Lecz wojna zaczęła sie od tego że to Ateny były agresywne wobec Koryntu, a nie na odwrót, więc myślę że sprzymierzeńcy Sparty mogli mieć zakorzeniony uraz wobec Aten. Sprawa nie jest bynajmniej tak jednoznaczna. Z tego samego punktu można argumentować, ze wojna zaczęła się poniewaz Korynt był agresywny w sprawie Epidamnos wobec Korkyry, która zaproponowała Atenom przymierze (Ateny o nie nie prosiły). Albo, ze Korkyra była agresywna wobec Epidamnos.
Było po prostu zbyt dużo podmiotów nie chcących ustąpić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Było po prostu zbyt dużo podmiotów nie chcących ustąpić.
No jasne, ale to Ateny dążyły do stania się hegemonem Hellady, nie Korynt, nie Sparta.
QUOTE Z tego samego punktu można argumentować, ze wojna zaczęła się poniewaz Korynt był agresywny w sprawie Epidamnos wobec Korkyry
Nie, Korynt interweniował w Epidamnos, bo ich o to poproszono, a Korkyra w odwecie poprosiła o pomoc Ateny, które już wcześniej były skonfliktowane z Koryntem. Czyli bliżej się przypatrując Korynt byl mniej winny niż Ateny, m.in. dlatego że Epidamnos było kolonią Korkyki, która z kolei była kolonią Koryntu  . A Ateny chciały po prostu wykorzystać sytuacje. Zacytuje, "Wyprawa Sycylijska" Lach str.34-35:
"W czasie kiedy flota i armia ateńska były zaangażowane na Samos, Peloponezyjczycy zastanawiali się czy nie dokonać preweryncyjnego uderzenia na Attykę, jednak zdecydowana postawa Koryntu zapobiegła takiemu rozwojowi wypadków. Stanowisko Koryntyjczyków w zasadzie nie powinno nikogo dziwić-nie czuli się oni bowiem zagrozeni polityką ateńskiej arche, która w głównej mierze rozwijała się w kierunku wschodnim. (...)Sytuacja uległa jednak zmianie miedzy rokiem 439 a 436 p.n.e. , kiedy Ateńczycy zawarli sojusz z Akarnanią, położoną na zachodnim wybrzeżu Półwyspu Bałkańskiego. Wsparli ją w wojnie z Ambarkią, kolonią Koryntu, wysyłając tam stratega Formiona z trzydziestoma okretami."
i str.37:
"Rywalizacja Aten z Koryntem była w gruncie rzeczy normalnym następstwem rozwoju ateńskiej arche. Ateńczycy, póki co, nie czuli sie dostatecznie silni, aby rzucić wezwanie Sparcie stojącej na czele lądowej potęgi Związku Peloponeskiego. W tej sytuacji ich celem stało się wyeliminowanie Koryntu, jedynego sojusznika Sparty, dysponującego liczącą się flotą wojenną. "
Oczywiscie, co już napisałem, także uważam że Ateny nie są jedynymi winowajcami, ale oni są winni w głównej mierze.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rommel100) Nie, Korynt interweniował w Epidamnos, bo ich o to poproszono, a Korkyra w odwecie poprosiła o pomoc Ateny, które już wcześniej były skonfliktowane z Koryntem. Czyli bliżej się przypatrując Korynt byl mniej winny niż Ateny, m.in. dlatego że Epidamnos było kolonią Korkyki, która z kolei była kolonią Koryntu . A Ateny chciały po prostu wykorzystać sytuacje. Ateny chciały wykorzystać sytuację? Gdyby chciały wykorzystać sytuację, to Korykyrejczycy nie musieliby ich tak energicznie i nieustępliwie przekonywać i Tukidydes miałby mniej do pisania
Ateńczycy byli bardzo daleko od checi wykorzystania sprawy Epidamnos. A co Tukidydes mówi o powodach, dla jakich Koryntyjczycy podjęli się pomóc Epidamnos? Jakie były pierwsze kroki dyplomatyczne Korkyrejczyków wobec Koryntu, gdy się dowiedzieli o przybyciu osadników koryntyjskich do Epidamnos?
I dlaczego niby Korynt miałby być mniej winny niż Ateny? Co ma do rzeczy to, ze jedno miasto był kolonią drugiego, które było kolonią trzeciego? Zarówno Korynt jak i Ateny interweniowały w sprawie Epidamnos bo je o to poproszono.
Zresztą, jaki powód wedle samego Tukidydesa był najistotniejszy?
Może ja też coś zacytuję:
"Nie wywołali tej wojny równiez Ateńczycy. Agresorem była, nawet jeśli stanowiło to wynik działania obiektywnych mechanizmów historycznych, Sparta. Spartanie odrzucili zgłoszoną przez Ateńczyków ofertę oddania spraw spornych sądowi polubownemu i sami, czego dowodzi ich pogląd na temat wyniku wojny archidamijskiej, byli świadomi swej winy. [...]
"Do wojny parli Koryntyjczycy, od pewnego momentu Sparta, gdzie przewagę uzyskały poglądy odwetowe, wyrażone przez Sthenelaidasa, zwolennika ukarania Aten i wojny w jakimś sensie prewencyjnej. Z tej strony płynęły pretensje i zarzuty. W Sparcie, nie w Atenach, zdecydowano o tym, zę wojna jest nieunikniona"
Kulesza "Wojna peloponeska" str. 78
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Panowie, czy mi się wydaje, czy dyskutujemy o tym kto był "bardziej winny"? Czy to ma sens? Jasne jest chyba dla nas wszystkich, iż wojna była wynikiem długofalowych procesów i nawet dla Tukidydesa o ile się nie mylę wspomniane przypadki były jeno pretekstami, owymi kroplai przepełniającymi czarę. Czy można wskazać winnego konfliktów dowolnych dwóch wiodących sił o hegemonię w regionie? Moim zdaniem nie - nieubłagane prawidła geopolityki pchają je zawsze na kurs kolizyjny - i Wojna Peloponezka jest tego dobitnym przykładem, wszak do tejże kolizji doszło w aż trzech punktach jednocześnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Panowie, czy mi się wydaje, czy dyskutujemy o tym kto był "bardziej winny"? Czy to ma sens? Oczywiście proces historyczny to długofalowe działanie, ale nie zmienia to faktu, że w większości wojen wskazać można stronę agresywną, przez którą wojna naprawdę wybuchła. Poza tym często pojedyncze osoby, albo z pozoru małe i nieznaczne epizody potrafią zatrzymać taki proces albo rozłożyć go w czasie. Zgodnie z logiką, wybuch wojny między ZSRR a USA był nieunikniony, a mimo to do niego nie doszło - choć nieraz mało brakowało.
Jeśli chodzi o winę Aten, to oczywiście były one ekspansywne i dążyły do dominacji w Grecji. Ale to nie one ponosiły główną winę za rozpętanie wojny peloponeskiej. Lepiej przecież wychodziły na miarowym powiększaniu swojej potęgi metodami "prawie pokojowymi" - rozszerzaniu Związku Morskiego i przyjmowania do niego "na własnąe życzenie"(hmm, co nam to przypomina?  ) małych polis. Może i konfrontacja była nieunikniona, ale Atenom nie była wcale aż tak na rękę.
O wiele bardziej opłacał im się sojusz z Korkirą, silną, ale od Aten słabszą (bodajże trzecia flota w Grecji). Co więcej, to dawało im dobrą sytuację strategiczną w razie wybuchu wojny - oskrzydlenie Peloponezu. Większość sojuszników Aten leżała na Morzu Egejskim, Korkira była więc podwójnie wartościowym sojusznikiem, więc nic dziwnego, że Ateńczycy im pomogli. A że przez to wybuchła wojna... tym się chyba niewiele przejmowali - dopóki nie zaczęli przegrywać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ateny chciały wykorzystać sytuację? Gdyby chciały wykorzystać sytuację, to Korykyrejczycy nie musieliby ich tak energicznie i nieustępliwie przekonywać i Tukidydes miałby mniej do pisania
Ateńczycy byli bardzo daleko od checi wykorzystania sprawy Epidamnos. A co Tukidydes mówi o powodach, dla jakich Koryntyjczycy podjęli się pomóc Epidamnos? Jakie były pierwsze kroki dyplomatyczne Korkyrejczyków wobec Koryntu, gdy się dowiedzieli o przybyciu osadników koryntyjskich do Epidamnos?
Jeśli chodzi o Tukidydesa- tu mnie masz, nie mam, nie czytałem i najpewniej nigdy nie będe czytał jego ani innego antycznego dzieła o historii . Wiadomo że każda taka starożytna praca zawiera błędy wynikające z subiektywności czy fantazji (chociaż wiem, że akurat "Wojna Peloponeska" jest jednym z najlepszych tego typu dzieł). Preferuje autorów współczesnych jak Kulesza, Lach, Cartledge, którym bardziej ufam.
W każdym razie co do konfliktu z Epidamnos, Korynt miał większe prawo do interweniowania tam niż Ateny z tego względów iż spór dotyczył jego koloni. Miasto Peryklesa było jednak już skonfliktowane z Koryntem, a ponadto miasto te było jednym z najsilniejszych sojuszników Sparty, więc Ateny były podwójnie zmotywowane w ingerencje w koryncką strefe wpływów.
QUOTE Co ma do rzeczy to, ze jedno miasto był kolonią drugiego, które było kolonią trzeciego?
Na przykładnie wyprawy sycylijskiej widać iż kolonie mimo iż nie podlegały metropolią, to łączyły je z nimi silnejsze stosunki. Do kogo wysłały Syrakuzy najpierw poselstwo o pomoc? Do ich metropoli- Koryntu. Gdzie najpierw przybył Spartiata Gylippos i gdzie zosta przychylnie przyjęty? W koloni Sparty, Tarencie. Zresztą postawa Epidamnos tez o czymś świadczy: najpierw poprosili o pomoc metropolie, a potem metropolie metropoli .
QUOTE Może ja też coś zacytuję:
"Nie wywołali tej wojny równiez Ateńczycy. Agresorem była, nawet jeśli stanowiło to wynik działania obiektywnych mechanizmów historycznych, Sparta. Spartanie odrzucili zgłoszoną przez Ateńczyków ofertę oddania spraw spornych sądowi polubownemu i sami, czego dowodzi ich pogląd na temat wyniku wojny archidamijskiej, byli świadomi swej winy. [...]
"Do wojny parli Koryntyjczycy, od pewnego momentu Sparta, gdzie przewagę uzyskały poglądy odwetowe, wyrażone przez Sthenelaidasa, zwolennika ukarania Aten i wojny w jakimś sensie prewencyjnej. Z tej strony płynęły pretensje i zarzuty. W Sparcie, nie w Atenach, zdecydowano o tym, zę wojna jest nieunikniona"
Kulesza "Wojna peloponeska" str. 78
Jesli chodzi o wine Koryntu, to można powiedzieć że Kulesza reflektuje się w "Sparcie w V-IV wieku p.n.e.", na marginesie rozdziału "Wojna peloponeska" jest napisane : "Rozdział ten stanowi zmienioną wersję mojej wcześniejszej pracy poświęconej wojnie peloponeskiej (Kulesza 1997)"
I oto cytat, str. 221:
" Do tego momentu Tukidydes przedstawia sprawy w taki sposób, jakby to Korynt popychał niezadowoloną, ale bierną Spartę do czynu. Jednak dalszy bieg wypadków sugeruje coś zupełnie innego. Sparta bardzo umiejętnie rozgrywała antyateńską ofensywę propagandową , starając się winą za wybuch wojny obarczyć Ateny. O tym, jak była w tym wzgledzie skuteczna, świadczą nowożytne dyskusje, które najczęściej właśnie teny obsadzają w roli winowajcy. Spartańscy zwolennicy wojny musieli zaś tym bardziej zadbać o pozory , że przekonać o potrzebie wojny należało nie tylko członków Symachii i grecką opinię publiczną , ale i samych Spartan, wśród których do samego końca nie brakowało przeciwników konfliktu zbrojnego."
Czyli według Kuleszy nie Korynt tylko Sparta była winny wojny- chociaż może po prostu przedstawił tylko wine Sparty, jako że książka jest o tym właśnie mieście.
Tukidydes napisał też taką informacje : "Ogólna sympatia była wyraźnie po stronie Lacedomończyków, zwłaszcza ze uroczyście zapowiedzieli oswobodzenie Hellady. Na równi z prywatnymi ludźmi państwa starały się, jak tylko mogły pomóc Lacedmończykom, każdemu zdawało się że sprawa ucierpi na tym, jeśli on sam nie weźmie w niej udziału. Tak wrogo odnoszono sie przeważnie do Ateńczyków: jedni pragnęli uwolnić się spod ich panowania , inni bali się im ulec".
Wynika z tego że nawet jeśli Sparta pierwsza zaatakowała to reprezentowała tą "dobrą" stronę, jako że atakowała Ateny które pretendowały do miana "tyranii" . Podobnie jak Wielka Brytania wypowiedziała wojne Hitlerowi (nie to żebym porównywał III Rzesze z miastem Ateny ).
I jeszcze do owego efora, Sthenelaidasa, o którym wspomniałeś w cytacie, aby doprowadzić do wygrania stronnictwa pro-wojennego musiał zastoswać podstęp, co świadczy że Spartanie wcale nie byli tacy zgodni co do wojny.
Nie mozesz zaprzeczyć że to Ateny dążyły do stworzenia imperium ogónlogreckiego. Dążył do tego i Temistokles i Perykles- dwie wybitne ateńskie jednostki. Wojna z Persją skończyła się w 448 r. p.n.e, a Związek Morski dalej istniał, skarb związku nie został przeniosiony z powrotem na Delos, srebrne monety ateńskie były jedynymi jakie mogły funkcjonować w obrębie związku. Członkowie musieli płacić Atenom "podatek". Instytucje sądowe z Aten objęły swoją działalnością inne miasta związkowe. To były działania które zmierzały do hegemoni Aten, odwrotu ze związku nie było, o czy przekonali się mieszkańcy Samos. Korynt i Sparta stali na przeszkodzie Ateńczykom i dlatego musiało dojść do wojny. Sparta w ten sposób nie działała, jej związek peloponeski był bardzo elastyczny, jednoskti dążące do hegemoni w Grecji można dostrzec dopiero w postaci Agesilaosa. Nawet gdy już trwała wojna to oprócz Nikiasza w Atenach przeważało stronictwo pro-wojenne, o czym sam kiedyś napisałeś w temacie o bitwach morski w starożytności, gdzie wspomniałeś że Spartanie pare razy prosili o pokój, Ateny go odrzucały.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Lach i Kulesza wg mnie reprzentują dwa przeciwne i dość skrajne poglądy - z którymi się nie zgadzam, ponieważ imho w tej wojnie nie jest tak prosto wskazać winnego. Czy też mówiąc ściślej - agresora, aczkolwiek pełniej ujął to Anders.
QUOTE(Rommel100) Jeśli chodzi o Tukidydesa- tu mnie masz, nie mam, nie czytałem i najpewniej nigdy nie będe czytał jego ani innego antycznego dzieła o historii . Wiadomo że każda taka starożytna praca zawiera błędy wynikające z subiektywności czy fantazji (chociaż wiem, że akurat "Wojna Peloponeska" jest jednym z najlepszych tego typu dzieł). Preferuje autorów współczesnych jak Kulesza, Lach, Cartledge, którym bardziej ufam. Przy czym owi autorzy współcześni też mają swoje fantazje i są subiektywni
W każdym razie Korynt wysłał pomoc nie tylko dlatego, ze Epidamnos poprosiło, ale tez dlatego, ze "powodowali sie także nienawiścią do Korkyrejczyków, ponieważ Korkyra, mimo że była kolonią Koryntu, lekceważyła Koryntyjczyków" (I, 25). Zaś pierwszym posunięciem Korkyry wobec Koryntu były propozycje mediacji - Koryntyjczycy zażądali zdjęcia oblężenia Epidamnos, zaś Korkyrejczycy wycofania osadników koryntyjskich. Niestety, Korynt się uparł, tak jak zresztą i Korkyra (ale to Korynt poszedł na noże - i przegrał). (I, 28-29).
A przecież gdyby wszyscy wycofali się z Epidamnos byłoby najuczciwiej.
Wg Tukidydesa najistotniejszym powodem wojny był "wzrost potęgi ateńskiej i strach jaki to wzbudzało w Lacedemończykach" (I, 23)
QUOTE Na przykładnie wyprawy sycylijskiej widać iż kolonie mimo iż nie podlegały metropolią, to łączyły je z nimi silnejsze stosunki. Do kogo wysłały Syrakuzy najpierw poselstwo o pomoc? Do ich metropoli- Koryntu. Gdzie najpierw przybył Spartiata Gylippos i gdzie zosta przychylnie przyjęty? W koloni Sparty, Tarencie. Zresztą postawa Epidamnos tez o czymś świadczy: najpierw poprosili o pomoc metropolie, a potem metropolie metropoli To jest jasne - kolonie-córki bardzo często (można powiedzieć, ze z reguły) prosiły o pomoc w pierwszej kolejności kolonie macierzyste. Z tym, ze kolonią macierzystą Korkyry był Korynt, wiec ta droga pozostawała dla Korkyrejczyków automatycznie zamknięta.
QUOTE W każdym razie co do konfliktu z Epidamnos, Korynt miał większe prawo do interweniowania tam niż Ateny z tego względów iż spór dotyczył jego koloni. Miasto Peryklesa było jednak już skonfliktowane z Koryntem, a ponadto miasto te było jednym z najsilniejszych sojuszników Sparty, więc Ateny były podwójnie zmotywowane w ingerencje w koryncką strefe wpływów. Gdyby Ateńczycy byli zmotywowani tak jak piszesz, to nie odzucaliby w pierwszym głosowaniu przymierza z Korkyrą. Nie zgadzam się też, że Korynt miał większe prawo do interwencji - dlaczego niby sam fakt, ze spór dotyczył jego kolonii miałby o tym przesądzać? Ateńczycy zainterweniowali autentycznie poproszeni przez Korkyrejczyków (którzy prowadzili spór ze swoją metropolią), nie pchali sie tam sami.
Jakie prawo zabraniało Korkyrze pozyskiwać sprzymierzeńca przeciw kolonii (chocby i macierzystej) z którą była wstanie wojny albo jakie prawo zabraniało Ateńczykom zawrzeć sojusz z Korkyrą?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Lach i Kulesza wg mnie reprzentują dwa przeciwne i dość skrajne poglądy - z którymi się nie zgadzam, ponieważ imho w tej wojnie nie jest tak prosto wskazać winnego. Czy też mówiąc ściślej - agresora, aczkolwiek pełniej ujął to Anders.
Cóż ja się nie mogę w takim razie zgodzic ani z Tobą, ani z Andersem który napisał :"Czy można wskazać winnego konfliktów dowolnych dwóch wiodących sił o hegemonię w regionie?", albowiem dla mnie jest jasne że to Ateny prowadziły bardziej ekspansywną polityke niż Sparta, o czym wspomnieli takze Koryntyjczycy. A że byli silni, to musieli w końcu stanąć przeciwko planom Peryklesa.
QUOTE Przy czym owi autorzy współcześni też mają swoje fantazje i są subiektywni
Jasne, ale łatwiej jest mi ich werifikować między sobą niż abym sam miał opracowywać Tukidydesa, zwłaszcza że czasami sami siebie krytykują .
QUOTE W każdym razie Korynt wysłał pomoc nie tylko dlatego, ze Epidamnos poprosiło, ale tez dlatego, ze "powodowali sie także nienawiścią do Korkyrejczyków, ponieważ Korkyra, mimo że była kolonią Koryntu, lekceważyła Koryntyjczyków" (I, 25). Zaś pierwszym posunięciem Korkyry wobec Koryntu były propozycje mediacji - Koryntyjczycy zażądali zdjęcia oblężenia Epidamnos, zaś Korkyrejczycy wycofania osadników koryntyjskich. Niestety, Korynt się uparł, tak jak zresztą i Korkyra (ale to Korynt poszedł na noże - i przegrał). (I, 28-29).
A przecież gdyby wszyscy wycofali się z Epidamnos byłoby najuczciwiej.
Gdyby Ateńczycy byli zmotywowani tak jak piszesz, to nie odzucaliby w pierwszym głosowaniu przymierza z Korkyrą. Nie zgadzam się też, że Korynt miał większe prawo do interwencji - dlaczego niby sam fakt, ze spór dotyczył jego kolonii miałby o tym przesądzać? Ateńczycy zainterweniowali autentycznie poproszeni przez Korkyrejczyków (którzy prowadzili spór ze swoją metropolią), nie pchali sie tam sami.
Jakie prawo zabraniało Korkyrze pozyskiwać sprzymierzeńca przeciw kolonii (chocby i macierzystej) z którą była wstanie wojny albo jakie prawo zabraniało Ateńczykom zawrzeć sojusz z Korkyrą?
Jak juz wcześniej napisałem,według mnie, Ateny są winni w gównej mierze, czyli Sparta i Korynt mają swój niechlubny w tym udział także. Aczkolwiek Korkyra i Epidamnos były to bardziej sprawy Koryntu niż Aten. Oczywiscie miały prawo tam interweniować- ale zastanówmy się nad ich motywacją, Tukidydes coś o tym pisze? Ja uważam ze skoro już wcześniej byli skonfliktowani z Koryntem, o czym wspomniałem cytując Lacha, i zależało im na osłabieniu go, to Atenom prośba Korkyry była jak najbardziej na ręke. Możliwe że były protesty na przykład Nikiasza (choć nie wiem czy on już wtedy był tak wpływowy) jak przy okazji wyprawy sycylijskiej i pokoju ze Spartą po pierwszym etapie wojny, który mógł obawiać się reakcji Sparty uznając, co także wspominałem cytując Lacha, że Ateny są na razie za słabe na wojne z nimi.
QUOTE Wg Tukidydesa najistotniejszym powodem wojny był "wzrost potęgi ateńskiej i strach jaki to wzbudzało w Lacedemończykach" (I, 23)
A to akurat słyszałem, a raczej czytałem, i zgadzam się z Tukidydesem, z tymże "wzrost potęgi ateńskiej" nie spartańskiej mówi sam za siebie kto jest bardziej winny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wg Tukidydesa najistotniejszym powodem wojny był "wzrost potęgi ateńskiej i strach jaki to wzbudzało w Lacedemończykach" (I, 23) I to najlepiej obrazuje, dlaczego Spartę należy uznać za agresora. Czas grał na korzyść Aten; Związek Peloponeski stał w miejscu, Związek Morski się rozwijał - ingerencja w sprawy Korkiry była jednym z przykładów rozszerzania wpływów Aten bez konieczności rozpętywania ogólnogreckiej wojny. Spartanie chcieli przerwać ten marsz ku panhelleńskiej hegemonii - dlatego pomogli Koryntyjczykom i dlatego wybuchła wojna między Związkami.
Chociaż kiedy wojna już się rozpoczęła, Ateńczycy też chcieli wycisnąć z niej maksimum korzyści, więc ją kontynuowali, dążąc do ostatecznego zwycięstwa.
QUOTE Wynika z tego że nawet jeśli Sparta pierwsza zaatakowała to reprezentowała tą "dobrą" stronę, jako że atakowała Ateny które pretendowały do miana "tyranii" . Podobnie jak Wielka Brytania wypowiedziała wojne Hitlerowi (nie to żebym porównywał III Rzesze z miastem Ateny ). Czemu nie porównywać, Rommelu, skoro podobieństwo samo się nasuwa - oczywiście tylko sytuacji międzynarodowej, bo nazizm i antyczna demokracja raczej do siebie nie pasują.
Sparta była agresorem, co nie znaczy, że była "tym złym". Pociągnę "XX-wieczne porównanie" trochę dalej. Piłsudski proponował Francji atak prewencyjny na Niemcy po dojściu Hitlera do władzy - Polska i Francja byłyby agresorami ale słuszność leżała po ich stronie. Analogię widać wyraźnie kilka lat potem, kiedy III Rzesza, jak Ateny, wciąż rozszerza swoje wpływy, przyłączając Austrię, Sudety, podporządkowując Czechy i uzależniając Słowację. Anglia i Francja, niczym Związek Peloponeski, niepokoiły się tą sytuacją i słusznie.
Kulminacyjnym punktem, przez który wybuchła wojna były sprawa Korkiry i sprawa Polski.
Różnica leży jednak w tym, że Związek Peloponeski zaatakował, kiedy powinien, a Anglia i Francja wypowiedziały wojnę zbyt późno, a potem było Abbeville i dziwna wojna.
Jaki z tego wniosek? Sparta była agresorem i wypowiedziała wojnę, ale z punktu widzenia jej interesów było to właściwe. I tak samo powinny były zrobić Francja i Wielka Brytania już w trakcie tej awantury w Czechach.
Wskazać "dobrych" i "złych" w przypadku II wojny jest łatwo, trudniejsze jest to dla wojny peloponeskiej (chociaż gdybym był władcą polis greckiej, stokroć wolałbym należeć do Związku Peloponeskiego). Intencje Aten - zjednoczenie Grecji - w końcu też były szczytne. Nie jest możliwe wskazanie "tego złego", ale wskazanie agresora, na którym spoczywa wina za bezpośrednie rozpętanie wojny jest łatwe. To Sparta.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie jest możliwe wskazanie "tego złego", ale wskazanie agresora, na którym spoczywa wina za bezpośrednie rozpętanie wojny jest łatwe. To Sparta.
Skoro już tak rozpoczełeś porównywać sytuacje z XX wieku i z czasów Grecji klasycznej, to powinnieneś ją dokończyć, co zrobię ja. Sparta wypowiedziała pierwsza wojne, tak jak Wielka Brytania lecz dziś się nie mówi o agresorze Wielkiej Brytanii, tylko o Hitlerze i III Rzeszy. W takim razie nie ma co tu się trzymać bezpośrednich przyczyn, bardziej winnymi są Ateny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE dla mnie jest jasne że to Ateny prowadziły bardziej ekspansywną polityke niż Sparta, oczym wspomnieli takze Koryntyjczycy. A że byli silni, to musieli w końcu stanąć przeciwko planom Peryklesa.
(...)
"wzrost potęgi ateńskiej" nie spartańskiej mówi sam za siebie kto jest bardziej winny.
Nie no - odróżnijmy wojnę obronną od prewencyjnej. Na tej zasadzie Irak dwukrotnie zaatakował USA, jak rozumiem?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100) Cóż ja się nie mogę w takim razie zgodzic ani z Tobą, ani z Andersem który napisał :"Czy można wskazać winnego konfliktów dowolnych dwóch wiodących sił o hegemonię w regionie?", albowiem dla mnie jest jasne że to Ateny prowadziły bardziej ekspansywną polityke niż Sparta, o czym wspomnieli takze Koryntyjczycy. A że byli silni, to musieli w końcu stanąć przeciwko planom Peryklesa. Wywołując wojnę
Dlaczego nie poddali się arbitrażowi?
QUOTE Jak juz wcześniej napisałem,według mnie, Ateny są winni w gównej mierze, czyli Sparta i Korynt mają swój niechlubny w tym udział także. Aczkolwiek Korkyra i Epidamnos były to bardziej sprawy Koryntu niż Aten. Oczywiscie miały prawo tam interweniować- ale zastanówmy się nad ich motywacją, Tukidydes coś o tym pisze? Ja uważam ze skoro już wcześniej byli skonfliktowani z Koryntem, o czym wspomniałem cytując Lacha, i zależało im na osłabieniu go, to Atenom prośba Korkyry była jak najbardziej na ręke. Możliwe że były protesty na przykład Nikiasza (choć nie wiem czy on już wtedy był tak wpływowy) jak przy okazji wyprawy sycylijskiej i pokoju ze Spartą po pierwszym etapie wojny, który mógł obawiać się reakcji Sparty uznając, co także wspominałem cytując Lacha, że Ateny są na razie za słabe na wojne z nimi. W chwili gdy Korkyra poprosiła Ateny o pomoc, sprawa Epidamnos stała się także sprawą Aten.
Powody, dla których Ateńczycy przyjęli projekt sojuszu z Korkyrą wskazał już mimochodem Blake - chęć oskrzydlenia Peloponezu na wypadek wojny i chęc zapobieżenia sytuacji, ze Korynt przejmie kontrolę nad flotą Korkyry (120 trójrzędowców - o tym zresztą ostrzegali sami Korkyrejczycy w poseltwach, to był jeden z ich argumentów), co w oczywisty sposób musiano potrzegać w Atenach jako zagrożenie.
Nota bene, Ateńczycy wysyłając na zachód okręty, zakazali dowódcom wdawania się w walkę, chyba, ze wróg zagrozi samej Korkyrze - do czego nie doszło. I Ateńczycy udziału w walce bezpośrednio nie wzięli.
QUOTE A to akurat słyszałem, a raczej czytałem, i zgadzam się z Tukidydesem, z tymże "wzrost potęgi ateńskiej" nie spartańskiej mówi sam za siebie kto jest bardziej winny. Wojna prewencyjna w praktyce zawsze jest wojną agresywną (choć w teorii nie musi taką być).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie no - odróżnijmy wojnę obronną od prewencyjnej. Na tej zasadzie Irak dwukrotnie zaatakował USA, jak rozumiem?
Ja zaś ogólnie nie zrozumiałem Twego postu  , zwłaszcza porównania z Irakiem, Sparta prowadziła wojne prewencyjną,a Irak obronną, tyle Ci mogę napisać .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No, to widzę, że jednak zrozumiałeś. Poniekąd.
A USA? Prowadziło wojnę obronna czy prewencyjną, było agresorem, czy nie?
Dobrze moim zdaniem określiłeś typ wojny prowadzonej przez Spartę - wojna prewencyjna - a ta z definicji ma określonego agresora - tego, kto wyprzedzając atak chce na tym zyskać. Zatem jeżeli szukać agresora w węższym pojęciu - wina jest po stronie Sparty, jeśli zaś w szerszym - wina leży po obu stronach - a może po żadnej, wszak dążenia do potęgi żadnemu polis odmówić nie można.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Sparta wypowiedziała pierwsza wojne, tak jak Wielka Brytania lecz dziś się nie mówi o agresorze Wielkiej Brytanii, tylko o Hitlerze i III Rzeszy. A szkoda. Bo gdyby Francuzi zaatakowali Hitlera, kiedy był zajęty wojną w Polsce i rozpoczęli ofensywę natychmiast po wypowiedzeniu wojny, całkiem możliwe, że tamta wojna byłaby mniej światowa. Ale na nieszczęście tysięcy mieszkańców Ziemi, Wielka Brytania okazały się "dziwnymi agresorami".
QUOTE W takim razie nie ma co tu się trzymać bezpośrednich przyczyn, bardziej winnymi są Ateny. Ale czego są winni? Nie zrobili praktycznie nic, co godziłoby w interesy Związku Peloponeskiego jako całości albo Sparty, jego przywódcy - a Korkira miała prawo dobierać sobie takich sojuszników, jakich chciała. W takim przypadku winny był Korynt, któremu nagle zebrało się na matczyne uczucia.
Od kiedy to "rośnięcie w potęgę" jest podstawą, do obarczania winą jakiegoś państwa? Rozumiem zasadę balance of power, ale skoro Ateny nie dążyły do wojny ze Zwiazkiem Peloponeskim, to jak można uznawać je za winnych jej wybuchu?
QUOTE Nie no - odróżnijmy wojnę obronną od prewencyjnej. Na tej zasadzie Irak dwukrotnie zaatakował USA, jak rozumiem? Zgadzam się z tobą, Anders - to, że Saddam był zły, nie znaczy, że rozpętał wojnę ze Stanami. To USA były agresorem, nawet jeśli miały ku temu podstawy mniej lub bardziej uzasadnione.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
5/08/2008, 18:38
