|
|
Klątwy i interdykty w okresie X-XIV w.,
|
|
|
|
Podałem ci źródła z epoki gdzie obecne jest arcybiskupstwo gnieźnieńskie a reszta to zmyślenia i fantazje - pytanie tylko po co je szerzysz
QUOTE Są tylko 2 poszlaki, że taka metropolia rzeczywiście działała: to koronacje z 1025 r. i wzmianki funeralne w rocznikach. poszlaki? Roczniki wprost wymieniają następców Gaudentego a ty piszesz, że to poszlaka? To co nazwiesz dowodem?
QUOTE Świadczy o tym aresztowanie bpa Ungera (który mógł zmienić zdanie) i niepowołanie jego następcy. W sytuacji braku biskupa zgodnie z prawem kanonicznym to Magdeburg przejmował ordynację diecezją poznańską. bez wątpienia Unger miał następcę. W roku 1030 zmarło jednocześnie dwóch polskich biskupów i nie byli to biskupi znani z relacji Thietmara z roku 1000 - byli to ich następcy - przy czym żaden z nich nie był biskupem krakowskim. Czyli kolejni biskupi we Wrocławiu, Poznaniu (i Kołobrzegu pewnie też) byli powoływani.
QUOTE W sytuacji braku biskupa zgodnie z prawem kanonicznym to Magdeburg przejmował ordynację diecezją poznańską. Oznaczało to tyle, że decyzja cesarza Ottona, nawet jeżeli była legalna, nie mogła po śmierci Ungera wejść w życie bez zgody abpa Magdeburga, czyli następcy Gizhelera (zm. 1004 r.). Decyzja cesarza Ottona mogła być teoretycznie legalna, jednakże czasowo bezskuteczna wobec sprzeciwu uprawnionego biskupa. Zaniechanie powołania następcy bpa Ungera było zatem celowym zabiegiem podjętym (przy wykorzystaniu kruczków prawa kościelnego) w celu uniemożliwienia uzyskania niezależności przez Kościół w Polsce. bajki
QUOTE Kolejni nominaci () nie mieli jednak szansy na konsekrację biskupią, co spowodowało upadek metropolii. Albowiem tak orzekł jdel.....
QUOTE To drugie rozwiązanie doprowadziło do zerwania więzi prawnej z Rzymem i w konsekwencji musiało skończyć się uznaniem ich za schizmatyków (= pogan z kanonicznego punktu widzenia). . znowu schizmatycy
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 16/10/2021, 8:15
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 16/10/2021, 0:32) bez wątpienia Unger miał następcę. W roku 1030 zmarło jednocześnie dwóch polskich biskupów i nie byli to biskupi znani z relacji Thietmara z roku 1000 - byli to ich następcy - przy czym żaden z nich nie był biskupem krakowskim. Czyli kolejni biskupi we Wrocławiu, Poznaniu (i Kołobrzegu pewnie też) byli powoływani. ":? Jaki śmieszny jesteś pod oknem, gdy zapada chłodny zmierzch! Dwóch tzw. "biskupów" - zapewne bez konsekracji - zmarło w 1028 r.
Ten post był edytowany przez jdel: 17/10/2021, 21:53
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jdel @ 17/10/2021, 21:41) QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 16/10/2021, 0:32) bez wątpienia Unger miał następcę. W roku 1030 zmarło jednocześnie dwóch polskich biskupów i nie byli to biskupi znani z relacji Thietmara z roku 1000 - byli to ich następcy - przy czym żaden z nich nie był biskupem krakowskim. Czyli kolejni biskupi we Wrocławiu, Poznaniu (i Kołobrzegu pewnie też) byli powoływani. ":? Jaki śmieszny jesteś (...) Dwóch tzw. "biskupów" zmarło w 1028 r. nie mówię o arcybiskupach gnieźnieńskich Hipolicie i Stefanie Bossucie, których zgon odnotowano pod rokiem 1027 i rokiem 1028 ale o biskupach polskich których zgon zanotowano w roczniku pod 1030, mój drogi. Nie znasz podstawowych tekstów źródłowych ale z zacięciem dyskutujesz.
QUOTE zapiska z Rocznika kapituły krakowskiej: „MXXX (1030). Roman i Lambert biskupi zmarli"
QUOTE zapewne bez konsekracji dyrdymały
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 18/10/2021, 17:27
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 17/10/2021, 23:07) nie mówię o arcybiskupach gnieźnieńskich Hipolicie i Stefanie Bossucie, których zgon odnotowano pod rokiem 1027 i rokiem 1028 ale o biskupach polskich których zgon zanotowano w roczniku pod 1030, mój drogi. Nie znasz podstawowych tekstów źródłowych ale z zacięciem dyskutujesz. Polskich, tzn. jakich, gdzie mieli siedzibę? Widzisz problem nie leży w tym, że byli „jacyś” biskupi w Polsce, chodzi o wskazanie gdzie byli lub przynajmniej gdzie mogli zostać konsekrowani.
Od IX w. nadanie paliusza było traktowane przez papiestwo jako delegowanie władzy patriarchalnej w kwestii święceń biskupich. Metropolita był uprawniony do konsekracji biskupów, którzy w ten sposób stawali się jego sufraganami. Myli się P.Kehr sądząc, że zwierzchność metropolii powstawała na zasadzie decyzji papieskiej (przywileju). Jak pisze D.A. Sikorski (w: „Kościół w Polsce za Mieszka I i Bolesława Chrobrego”, str. 360) „…najważniejszą i w praktyce jedyną realną prerogatywą metropolity w okresie przedgregoriańskim było prawo konsekracji biskupów na terenie swojej prowincji.”
Biskup Unger został – z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością – konsekrowany przez abpa Gizhelera. Nie ma na to bezpośrednich źródeł, ale trudno sobie wyobrazić inną sytuację, gdy wiemy że Unger przed otrzymaniem sakry był opatem klasztoru z diecezji magdeburskiej, a jego inwestytury dokonał cesarz Otton II, który niedługo wcześniej nominował tegoż Gizhelera (na arcybiskupa Magdeburga). Biskup Unger na skutek konsekracji przez metropolitę magdeburskiego został jego kanonicznym sufraganem. Pozycja Ungera jako sufragana Magdeburga jest potwierdzona przez Thietmara, gdyż dla niego zwierzchność konsekratora to była naturalna oczywistość.
Metropolia G1000 upadła, bo arcybiskupi nominowani po 1027 r. działali z naruszeniem prawa kościelnego, gdyż nie mogli nigdzie uzyskać kanonicznej konsekracji wobec aktywnych roszczeń magdeburskich. Mogli natomiast funkcjonować biskupi z terenów południowej Polski (Kraków, Wrocław), bo tam nie sięgały roszczenia magdeburskie. Nie wiadomo jednak gdzie uzyskali sakrę biskupią. Nawet w żywocie św. Stanisława nie wspomniano o jego konsekracji. Także z listu papieża Grzegorza VII wynika, że biskupi ci mieli kłopoty z uzyskaniem konsekracji. Grzegorz VII w iście do Szczodrego pisał: „biskupi twojego kraju nie mając stałej metropolii błąkają się tu i tam” (w domyśle po sakrę). Przypuszczam, że mogli jednak być konsekrowani w Moguncji, która rościła sobie uprawnienia prymasowskie w Niemczech, a południe Polski być może pierwotnie im podlegało (poprzez biskupstwo praskie), jednak to tylko hipoteza. Możliwe, że abp krakowski Aaron uzyskał konsekrację w Kolonii (tak po kumotersku - na prośbę K.Odnowiciela do wuja), ale to też tylko hipoteza. Niezależnie od tego, czy teza o konsekracji kolońskiej jest prawdziwa, to i tak abp Hildolf z Kolonii (1076-1078) nie mógł wziąć udziału w synodzie dla ustanowienia kanonicznej metropolii gnieźnieńskiej (AD 1076), gdyż został ekskomunikowany przez Grzegorza VII na skutek przyjęcia nominacji (inwestytury świeckiej) od króla Henryka IV.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wszystko co napisałeś to twoje fantazmaty jdelu. Nic więcej.
QUOTE Polskich, tzn. jakich, gdzie mieli siedzibę? Widzisz problem nie leży w tym, że byli „jacyś” biskupi w Polsce, chodzi o wskazanie gdzie byli lub przynajmniej gdzie mogli zostać konsekrowani. Wróć do źródeł odstaw używki
QUOTE Biskup Unger został – z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością – konsekrowany przez abpa Gizhelera. Nie ma na to bezpośrednich źródeł, ale trudno sobie wyobrazić inną sytuację, gdy wiemy że Unger przed otrzymaniem sakry był opatem klasztoru z diecezji magdeburskiej, a jego inwestytury dokonał cesarz Otton II, który niedługo wcześniej nominował tegoż Gizhelera (na arcybiskupa Magdeburga). Biskup Unger na skutek konsekracji przez metropolitę magdeburskiego został jego kanonicznym sufraganem. Pozycja Ungera jako sufragana Magdeburga jest potwierdzona przez Thietmara, gdyż dla niego zwierzchność konsekratora to była naturalna oczywistość. To zwykła fantazja. Kolejna
QUOTE Metropolia G1000 upadła, bo arcybiskupi nominowani po 1027 r. działali z naruszeniem prawa kościelnego, gdyż nie mogli nigdzie uzyskać kanonicznej konsekracji wobec aktywnych roszczeń magdeburskich. Bujda na resorach
QUOTE Mogli natomiast funkcjonować biskupi z terenów południowej Polski (Kraków, Wrocław), bo tam nie sięgały roszczenia magdeburskie. Przecież post wyżej pokazalem ci kolego, że w roku 1030 zmarło 2 biskupów i żaden nie był biskupem krakowskim. Czyli jeden z nich to biskup poznański lub kołobrzeski. I żaden nie był nominowany w roku 1000. Więc zlituj się i nie powtarzaj tych głupot…. Udajesz, że nie ma tematu?
QUOTE Także z listu papieża Grzegorza VII wynika, że biskupi ci mieli kłopoty z uzyskaniem konsekracji. Grzegorz VII w iście do Szczodrego pisał: „biskupi twojego kraju nie mając stałej metropolii błąkają się tu i tam” (w domyśle po sakrę) Chodzi o okres po śmierci Arona czyli 1058
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 3/11/2021, 2:29
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 3/11/2021, 3:25) QUOTE Mogli natomiast funkcjonować biskupi z terenów południowej Polski (Kraków, Wrocław), bo tam nie sięgały roszczenia magdeburskie. Przecież post wyżej pokazalem ci kolego, że w roku 1030 zmarło 2 biskupów i żaden nie był biskupem krakowskim. Czyli jeden z nich to biskup poznański lub kołobrzeski. I żaden nie był nominowany w roku 1000. Więc zlituj się i nie powtarzaj tych głupot…. Udajesz, że nie ma tematu? Już to wyjaśniałem w innym temacie. Po fiasku (śmierci) swoich nominatów na arcybiskupa Gniezna (Stefana i Bossuty), można przypuścić, że Mieszko II uznał religijną zwierzchność Magdeburga. To skutkowało przybyciem do Polski biskupa - sufragana magdeburskiego - który zakazał praktykowania mszy słowiańskich i praktykowania obrządku słowiańskiego. Ten zwrot wywołał rebelię poddanych. Pod 1030 r. PVL notuje bunt przeciw religii w Polsce (”pozabijali biskupów i popów”). W tym samym roku (1030) Rocznik krakowski informuje o śmierci tych dwóch biskupów „polskich” - nieznanych z innych źródeł - Romana i Lamberta. Prawdopodobnie to właśnie byli ci "łacińscy" prawowierni biskupi kolejno konsekrowani w Magdeburgu, którzy zostali wygnani lub zabici przez tych buntowników (fałszywych chrześcijan) występujących przeciwko władzy Piastów i podporządkowaniu metropolii w Magdeburgu. Następnie wygnany przez tych „zdrajców” zostaje także Mieszko. Wszystko to pozwala przypuszczać, że bunt przeciwko Piastom został wywołany przez „fałszywe chrześcijany” Miecława – tj. sektę gnieźnieńską (później mazowiecką) - grupę chrześcijan dążącą do utrzymania „starego” porządku religijnego ( i obrządku słowiańskiego), w tym niezależnej od Magdeburga metropolii w Gnieźnie.
Ten post był edytowany przez jdel: 28/05/2023, 20:14
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Następnie wygnany przez tych „zdrajców” zostaje także Mieszko. Wszystko to pozwala przypuszczać, że bunt przeciwko Piastom został wywołany przez „fałszywe chrześcijany” Miecława – tj. sektę gnieźnieńską (później mazowiecką) Powtarzasz się. Te głupoty już były. Przypominam, że Gall opisuje migrację mieszkańców Wielkopolski uciekających przed buntownikami na Mazowsze. Czyżby uciekali przed sektą pod skrzydła jej przy-wódcy? Wymyśliłeś to przy-wódce?
QUOTE To skutkowało przybyciem do Polski biskupa - sufragana magdeburskiego - który zakazał praktykowania mszy słowiańskich i praktykowania obrządku słowiańskiego. Ten zwrot wywołał rebelię poddanych A wyczytałeś to gdzie? Moze w nieznanym nikomu źródle?
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 28/05/2023, 14:16
|
|
|
|
|
|
|
|
Gall tzw. Anonim (I.19) pisze: „Wtedy to Czesi zniszczyli Gniezno i Poznań i zabrali ciało św. Wojciecha. Ci zaś, co uszli z rąk wrogów lub którzy uciekali przed buntem swoich poddanych, uchodzili za rzekę Wisłę na Mazowsze.” (tłum. R.Grodecki). Tak więc ucieczka fałszywych chrześcijan i Miecława na Mazowsze to skutek najazdu Brzetysława, zatem dopiero rok 1038/9.
Tymczasem już pod rokiem 1034 roczniki saskie (Annales Hildesheimenses i Annales Mageburgenses) notują śmierć Mieszka II oraz donoszą, że po nim chrześcijaństwo w Polsce upadło. Rzecz jasna w tych wzmiankach chodzić może wyłącznie o chrześcijaństwo prawowierne papieżowi i arcybiskupowi Magdeburga, gdyż tzw. fałszywi chrześcijanie, czyli wyklęci schizmatycy, do najazdu Brzetysława mieli się całkiem dobrze. Dopiero Brzetysław złupił Poznań, Ostrów, Gniezno i Giecz, wygnał fałszywych chrześcijan na Mazowsze. W Pradze w 1039 r. w pochodzie z łupami z Polski (Wielkopolski) prowadzono łże-biskupa, a jeden złoty krzyż niosło 12 mężczyzn. Dalej niesiono 3 ciężkie złote płyty z ołtarza św. Wojciecha. Największa złota płyta miała 5 łokci długości i, 10 dłoni szerokości, ozdobiona była cennymi klejnotami i bursztynem, warzyła 300 grzywien złota. Dalej łupy z kościołów z Wielkopolski wieziono na wozach, w tym m.in. dzwony i inne dobra. To oczywisty i pewny dowód, że żadnej „reakcji pogańskiej” nie było. Gdyby tam (tj. w Wielkopolsce) byli poganie, nie byłoby tyle skarbów w kościołach, bo poganie z pewnością nie pogardziliby kościelnym majątkiem. Brzetysław nie brałby w niewolę chrześcijańskich księży, ale żerców i wołchwów. To nie była zatem „reakcja pogańska”, ale bunt schizmatyckich, fałszywych chrześcijan, przeciwnych reaktywowaniu wpływów Magdeburga.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jdel @ 31/05/2023, 21:09) Gall tzw. Anonim (I.19) pisze: „Wtedy to Czesi zniszczyli Gniezno i Poznań i zabrali ciało św. Wojciecha. Ci zaś, co uszli z rąk wrogów lub którzy uciekali przed buntem swoich poddanych, uchodzili za rzekę Wisłę na Mazowsze.” (tłum. R.Grodecki). Tak więc ucieczka fałszywych chrześcijan i Miecława na Mazowsze to skutek najazdu Brzetysława, zatem dopiero rok 1038/9. mój drogi, cytując zdanie, gdzie mowa o ucieczce przed buntownikami, twierdzisz, że to ucieczka przed Brzetysławem. Coś tu nie gra chyba? No i czy jesteś w stanie wyjaśnić, jak to możliwe, że główny buntownik uciekał przed buntownikami??
QUOTE Tymczasem już pod rokiem 1034 roczniki saskie (Annales Hildesheimenses i Annales Mageburgenses) notują śmierć Mieszka II oraz donoszą, że po nim chrześcijaństwo w Polsce upadło. Rzecz jasna w tych wzmiankach chodzić może wyłącznie o chrześcijaństwo prawowierne papieżowi i arcybiskupowi Magdeburga, gdyż tzw. fałszywi chrześcijanie, czyli wyklęci schizmatycy, do najazdu Brzetysława mieli się całkiem dobrze. Całkiem dobrze mają się wyłącznie nonsensowne zmyślenia które głosisz. Dzięki tolerancji moderancji.
QUOTE Dopiero Brzetysław złupił Poznań, Ostrów, Gniezno i Giecz, wygnał fałszywych chrześcijan na Mazowsze. Przecież zacytowałeś, że oni uciekali przed buntownikami. No to jak było? możesz się zdecydować? To już trzecia albo czwarta wersja w tym wątku....
QUOTE W Pradze w 1039 r. w pochodzie z łupami z Polski (Wielkopolski) prowadzono łże-biskupa, a jeden złoty krzyż niosło 12 mężczyzn. kolejny raz powtarzasz swój łże-domysł. Wedle Kosmasa to był prawowierny biskup. Co niezmiernie wzburzyło papieża.
QUOTE To oczywisty i pewny dowód, że żadnej „reakcji pogańskiej” nie było. Gdyby tam (tj. w Wielkopolsce) byli poganie, nie byłoby tyle skarbów w kościołach, bo poganie z pewnością nie pogardziliby kościelnym majątkiem. Żadne źródło nie twierdzi, że poganie dali radę złupić kościoły wielkopolskie.
QUOTE Brzetysław nie brałby w niewolę chrześcijańskich księży, ale żerców i wołchwów. To nie była zatem „reakcja pogańska”, ale bunt schizmatyckich, fałszywych chrześcijan, przeciwnych reaktywowaniu wpływów Magdeburga. Tak, i za stłumienie schizmatyków musiał płacić łapówki w Rzymie aby nie zostać samemu wyklętym. Musisz mieć ostrą jazdę po-weekendową. Trzyma cię do środy wieczorem,
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 31/05/2023, 21:38
|
|
|
|
|
|
|
|
W cytowanej informacji Anonima podstawowe znaczenie ma wskazanie chwili ucieczki na Mazowsze: po najeździe Brzetysława (CBDO). Anonim nie wyjaśnia kto uciekał, kim byli buntownicy, przeciwko komu się buntowali. Aby to ustalić potrzeba znać kontekst historyczny i źródłowy oraz podjąć pracę umysłową w zakresie logiki historyczne (w grę wchodzi: dedukcja, indukcja, redukcja, klasyfikacja, itd. Itp.). Rzecz jasna nie wszystkich na to stać, ale nie myślę, żeby adwersarza. Jeżeli kontestator nie zgadza się z moją koncepcją, to proszę aby przedstawił własne spojrzenie na te sprawy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jdel @ 1/06/2023, 19:58) W cytowanej informacji Anonima podstawowe znaczenie ma wskazanie chwili ucieczki na Mazowsze: po najeździe Brzetysława (CBDO). Anonim nie wyjaśnia kto uciekał, kim byli buntownicy, przeciwko komu się buntowali. Aby to ustalić potrzeba znać kontekst historyczny i źródłowy oraz podjąć pracę umysłową w zakresie logiki historyczne (w grę wchodzi: dedukcja, indukcja, redukcja, klasyfikacja, itd. Itp.). Rzecz jasna nie wszystkich na to stać, ale nie myślę, żeby adwersarza. Jeżeli kontestator nie zgadza się z moją koncepcją, to proszę aby przedstawił własne spojrzenie na te sprawy. Ale to ty stawiasz oniryczne tezy. Niby dlaczego ja mam stawiać swoje? Wystarczy, że twoje obalają się same. Pękają ze śmiechu, widząc swoją bzdurość.
QUOTE Anonim nie wyjaśnia kto uciekał, kim byli buntownicy, przeciwko komu się buntowali. Mój drogi, przypomnij sobie co pisałeś wcześniej. Uznałeś, że buntownikami byli (zmyśleni) schizmatycy. Ich wodzem ustanowiłeś Miecława. Cytuję twoją wypowiedź:
QUOTE ci "łacińscy" prawowierni biskupi zostali wygnani lub zabici przez buntowników (fałszywych chrześcijan) występujących przeciwko władzy Piastów
QUOTE To nie była zatem „reakcja pogańska”, ale bunt schizmatyckich, fałszywych chrześcijan
QUOTE bunt przeciwko Piastom został wywołany przez „fałszywe chrześcijany” Miecława – tj. sektę gnieźnieńską (później mazowiecką)
Tak więc nieważne kto uciekał, ale przed kim uciekał i do kogo uciekał. Uciekał przed Miecławem do Miecława. Jeśli ktoś widział większą głupotę niech rzuci mięsem.
QUOTE oraz podjąć pracę umysłową w zakresie logiki historycznej ...podejmij, nigdy nie jest na to za późno
QUOTE w grę wchodzi: dedukcja, indukcja, redukcja, klasyfikacja, jeszcze edukacja
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 1/06/2023, 21:34
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|