| |
|
|
 Sojusz Polski z ZSRR w 1939 r.: czy byl mozliwy,
| |
|
|
|
|
Taki "sojusz" (pisanie bez cudzysłowu, to nieporozumienie w tym wypadku), to było po prostu oddanie kraju bez walki. Czyli pytanie powinno brzmieć: Czy w 39 roku lepszym wyjściem dla Polaków było oddanie kraju bez walki Stalinowi...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 19/04/2011, 14:19) Czyli pytanie powinno brzmieć: Czy w 39 roku lepszym wyjściem dla Polaków było oddanie kraju bez walki Stalinowi...
A jeszcze ważniejsze powinno brzmieć: po kiego diaska, i o co biliśmy się z bolszewikami w 1920r. ? I po co w ogóle biliśmy się w 1918r., po 120 latach zaborów o niepodległość ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(ciekawy @ 19/04/2011, 14:17) A jeszcze ważniejsze powinno brzmieć: po kiego diaska, i o co biliśmy się z bolszewikami w 1920r. ? I po co w ogóle biliśmy się w 1918r., po 120 latach zaborów o niepodległość ?
To jest akurat sprowadzenie tematu do absurdu.
W 1918, każdy kto zorganizował sobie kilkunastu/kilkudziesięciu zdeterminowanych zwolenników, mógł ogłosić sobie niepodległość czy socjalizm/komunizm w dowolnym mieście/wiosce Środkowej Europy, a przy odrobinie szczęścia utrzymałby władzę na tym terenie przez kilka do kilkunastu miesięcy. Głupotą byłoby nie korzystać. 
1920 był już jedynie konsekwencją 1918 i rozgrywką pomiędzy co większymi rybami spośród masy rewolucjonistów i niepodległościowców.
1939 był czymś zupełnie innym - świat się zmienił, a małe i średnie kraje były "passe" - doskonale to zniecierpliwienie widać zarówno wśród Niemców i Sowietów (to akurat oczywiste), jak i wśród Anglików i Francuzów (ta nieznośna Polska blokująca sojusz z Rosją...), którzy bez problemu przystawali na "pokojowe" przesuwanie granic przez Hitlera akceptując oczywiste prawa narodu niemieckiego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale jaki sojusz z ZSRS? To państwo nie miało woli politycznej żeby przystąpić do aliantów. Pisałem już o tym wcześniej w innym temacie, ale pozwolę się powtórzyć sobie słowa Wacława Stachiewicza:
Generalny Inspektor, któremu zreferowania szczegółowo wywody generała Musse'a, ustosunkował się do żądań Wołoszyrowa zdecydowanie negatywnie, uważając, że wejście wojsk sowieckich na nasze tereny nie gwarantuje jeszcze czynnego udziału ich w wojnie, natomiast jest pewne, że terenu tego nigdy nie opuszczą. Z Armią Czerwoną szłaby cała administracja, aparat polityczny, propagandowy itp., >>przemarsz<< doprowadziłby od razu do okupacji części kraju i zupełnego uzależnienia nas od Sowietów. (...) Rząd sowiecki wie dobrze, jakie jest stanowisko Polski w sprawie >>przemarszu<<. Jeżeli mimo to stawia obecnie naszą zgodę na >>przemarsz<< jako condittio sine qua non kontynuowania rozmów, to tym samym daje dowód, że do porozumienia poważnie nie dąży.
L. Wyszczelski, O czym nie wiedzieli Beck i Rydz-Śmigły, Warszawa 1989, s. 137.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(ciekawy @ 19/04/2011, 14:17) QUOTE(emigrant @ 19/04/2011, 14:19) Czyli pytanie powinno brzmieć: Czy w 39 roku lepszym wyjściem dla Polaków było oddanie kraju bez walki Stalinowi... A jeszcze ważniejsze powinno brzmieć: po kiego diaska, i o co biliśmy się z bolszewikami w 1920r. ? I po co w ogóle biliśmy się w 1918r., po 120 latach zaborów o niepodległość ?
W sojuszu można było wyraźnie zastrzec sobie gwarancje zachodu i określić warunki zaproszenia RKKA. Podziwiam wiarę dyskutantów w potęgę ZSRR-kraju bez jednego wartościowego sojusznika,z zaognionym konfliktem na Dalekim Wschodzie i Hitlerem głoszącym walkę z komunizmem jako cel życiowy na Zachodzie.
Powtarzam- układ nie oznacza automatycznego zaproszenia RKKA- to ma być groźba odstraszająca Hitlera.A DODANIE DO TEGO WIZYTY ESKADRY RN I MN w Kronsztadzie,Tallinie,Lipawie i Gdyni powinno przemówić do rozsądku Adolfkowi.
Wchodzimy w układy mając milion ludzi pod bronią- albo więc moi adwersarze mają tak wielkie zastrzeżenia do jakości IIRP,albo przesadnie wielka wiarę w talenty i siły tow Stalina.Co do siły - mała Finlandia pokazała je w nieco innym świetle, a geniusz dyplomatyczny przygasł wyraźnie po 22VI 1941
QUOTE Rząd sowiecki wie dobrze, jakie jest stanowisko Polski w sprawie >>przemarszu<<. Jeżeli mimo to stawia obecnie naszą zgodę na >>przemarsz<< jako condittio sine qua non kontynuowania rozmów, to tym samym daje dowód, że do porozumienia poważnie nie dąży.
Można to też odwrócić- jeśli my z góry odrzucaliśmy możliwość przemarszu,to znaczy,że na sojuszu nam nie zależało....- co było zresztą zgodne z prawdą
Pozdrawiam
Ten post był edytowany przez Piro: 20/04/2011, 11:46
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Myślę, że sojusz z ZSRR prawie na pewno spowodowałby wasalizację Polski przez ZSRR. Nie wiem tylko dlaczego wielu dyskutantów za pewnik przyjmuje, że Polska zostałaby skomunizowana czy nawet włączona do Związku Radzieckiego? Przecież sytuacja geopolityczna w 1939 roku była zupełnie inna niż w 1945 roku. Porównanie sytuacji Polski np. z krajami bałtyckimi uważam za nietrafione. Stalin przyłączył kraje bałtyckie do ZSRR w wyniku paktu Ribbentrop-Mołotow, w sytuacji kiedy ZSRR był izolowany na arenie międzynarodowej, kiedy jedynym formalnym sojusznikiem ZSRR były Niemcy a Francja i Wielka Brytania były jego wrogami. W przypadku państw bałtyckich Stalin w ogóle nie musiał liczyć się z opinią Francji, Wielkiej Brytanii czy USA. Po co miałby te małe kraje np. finlandyzować skoro prościej było je zwyczajnie przyłączyć do ZSRR? W przypadku Polski sytuacja byłaby inna. Polska byłaby wtedy formalnie jednym z członków sojuszu brytyjsko-francusko-radziecko-polskiego. Członkiem podrzędnym zgoda. Jestem jednak przekonany, że nie byłoby zgody francuskich i brytyjskich sojuszników na włączenie Polski do ZSRR a Stalin nie był szaleńcem który ryzykowałby zerwanie tego sojuszu z powodu przyłączenia Polski do ZSRR. Już nie wspominam o tym, że przyłączenie Polski do ZSRR nie byłoby takim prostym zabiegiem jak przyłączenie do ZSRR krajów bałtyckich. Stawiałbym więc raczej na jakąś formę finlandyzacji Polski. Proszę zresztą popatrzeć na samą Finlandię. W roku 1939 kiedy ZSRR i Niemcy byli sojusznikami Stalin zaatakował Finlandię, kompletnie nie licząc się z opinia Zachodu. Oczywiste dla mnie jest, że gdyby Finowie przegrali ta wojnę to Finlandia zostałaby kolejną republika ZSRR. Natomiast w roku 1944 sytuacja była już kompletnie inna. ZSRR był już wtedy w koalicji antyhitlerowskiej i musiał liczyć się ze zdaniem Zachodu. Dzięki temu Finlandia zachowała niepodległość. Czy Armia Czerwona w roku 1944 nie mogła po prostu zająć Finlandii i przyłączyć jej do ZSRR albo zainstalować tam reżim komunistyczny? Teoretycznie Sowieci mogli to zrobić ale jednak tego nie zrobili ponieważ sytuacja międzynarodowa była już wtedy inna niż w roku 1939 czy 1940. Wcale też nie jest dla mnie takie pewne, że ZSRR okroiłby nas na wschodzie. Podejrzewam, że gdybyśmy zgodzili się na sojusz z sowietami i wejście ich wojsko na nasze terytorium to najpierw podpisano by jakiś układ francusko-brytyjsko-radziecko-polski gwarantujący nienaruszalność naszych granic. Wiem, że zaraz ktoś może napisać, że mój scenariusz jest śmieszny i nic nie warty bo przecież Stalin nie przejmował się jakimiś świstkami papieru. Otóż moim zdaniem Stalin respektowałby te warunki ponieważ priorytetem byłby dla niego sojusz z Brytyjczykami i Francuzami a nie nasze Kresy. Czy zajęcie Kresów było tego warte? Przecież wojska radzieckie i tak byłyby w Polsce a Polska de facto byłaby krajem zależnym od ZSRR. Moim zdaniem prędzej czy później doszłoby do wojny z Niemcami i wojna ta zostałaby przez Niemcy przegrana. Uzależnienie Polski od ZSRR wzrosłoby wtedy jeszcze bardziej. W czarnym scenariuszu Polska zostałaby takim samym satelitą jaką była PRL. Ale taki czarny scenariusz nie koniecznie musiałby mieć miejsce. Być może nadal obowiązałby model zbliżony do fińskiego? Na 100% mielibyśmy w Polsce bazy radzieckie, nasza polityka zagraniczna byłaby całkowicie zależna od ZSRR ale już np. w polityce wewnętrznej mielibyśmy większą samodzielność, gospodarkę mielibyśmy pewnie rynkową a nie centralnie planowaną itp. Naturalnie o wstąpieniu do NATO czy EWG nie ma mowy. Oczywiście to tylko gdybanie. Nie wiemy przecież co siedziało w głowie Stalina. Moim zdaniem jednak nawet czarny scenariusz byłby i tak znacznie lepszy niż to co miało miejsce w realu. Oczywiście wszystko to piszę z dzisiejszej perspektywy, wiedząc o tym co zdarzyło się w latach 1939-1989. Ówcześni nasi decydenci nie mieli tej wiedzy. Z jednej strony liczyli na Brytyjczyków i Francuzów i chyba też przeceniali nasze siły a z drugiej strony nikt przecież wówczas nie wiedział o przyszłych zbrodniach niemieckich, o obozach zagłady, o Holokauście. Wiedziano natomiast o Wielkim Głodzie, brutalnej kolektywizacji, wielkich czystkach z końca lat trzydziestych itp. Można więc powiedzieć, że patrząc z perspektywy roku 1939 jakikolwiek sojusz z ZSRR wydawał się szaleństwem czy wręcz zdradą narodową. Natomiast patrząc z dzisiejszej perspektywy byłby to wybór mniejszego zła.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(arnold @ 20/04/2011, 11:19) W przypadku Polski sytuacja byłaby inna. Polska byłaby wtedy formalnie jednym z członków sojuszu brytyjsko-francusko-radziecko-polskiego.
Pytanie, jaki interes miałby Stalin w angażowanie się w wojnę po stronie Polski, Wielkiej Brytanii i Francji w toku 1939?
QUOTE(arnold @ 20/04/2011, 11:19) Oczywiście wszystko to piszę z dzisiejszej perspektywy, wiedząc o tym co zdarzyło się w latach 1939-1989. Ówcześni nasi decydenci nie mieli tej wiedzy.
I nie możemy zapominać, że każde zdarzenie determinuje kolejne. Nie wiemy, jak potoczyłyby się zdarzenia, gdyby zabrakło któregoś z klocków domina...
Ale - skoro się bawimy - gdyby w roku 1943 posiadano wiedzę, że ZSRR w roku 1991 się rozpadnie, a poszczególne republiki związkowe staną się niepodległymi państwami, to najkorzystniejsze byłoby ... zaproponowanie przez Mikołajczyka Stalinowi przekształcenie Polski w republikę radziecką. W ten sposób w roku 1991 Polska odrodziłaby się, mając zarówno kresy, jak i ziemie. odzyskane... Pytanie, czy w takim przypadku nie mielibyśmy wariantu bałkańskiego 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Pytanie, jaki interes miałby Stalin w angażowanie się w wojnę po stronie Polski, Wielkiej Brytanii i Francji w toku 1939?
Jak to jaki? Udział w zwycieskiej koalicji i wejscie do serca Europy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Piro @ 19/04/2011, 21:08) W sojuszu można było wyraźnie zastrzec sobie gwarancje zachodu i określić warunki zaproszenia RKKA.
Czyli jeszcze raz się potwierdza: historia niczego ludzi nie uczy...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wojtek k. @ 20/04/2011, 12:43) Pytanie, jaki interes miałby Stalin w angażowanie się w wojnę po stronie Polski, Wielkiej Brytanii i Francji w toku 1939? I nie możemy zapominać, że każde zdarzenie determinuje kolejne. Nie wiemy, jak potoczyłyby się zdarzenia, gdyby zabrakło któregoś z klocków domina... Ale - skoro się bawimy - gdyby w roku 1943 posiadano wiedzę, że ZSRR w roku 1991 się rozpadnie, a poszczególne republiki związkowe staną się niepodległymi państwami, to najkorzystniejsze byłoby ... zaproponowanie przez Mikołajczyka Stalinowi przekształcenie Polski w republikę radziecką. W ten sposób w roku 1991 Polska odrodziłaby się, mając zarówno kresy, jak i ziemie. odzyskane... Pytanie, czy w takim przypadku nie mielibyśmy wariantu bałkańskiego
Masz rację, że to wszystko gdybanie i że wszystkiego nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Natomiast jeśli chodzi o to jaki interes miałby Stalin w angażowanie się w wojnę po stronie Polski, Wielkiej Brytanii i Francji w toku 1939 to odpowiedź jest prosta. Likwidacja zagrożenia niemieckiego, które to zagrożenie od połowy lat trzydziestych coraz bardziej narastało. Związkowi Radzieckiemu nie zagrażała ani Francja ani Wielka Brytania natomiast zagrażały Niemcy przy czym przez pewien czas mogło sie wydawać, że Polska to sojusznik Niemiec. Tak to przynajmniej odbierano w ZSRR. No a poza tym oczywiście chodziłoby o rozszerzenie sowieckiej strefy wpływów w Europie. Nie mam najmniejszych wątpliwości, że sojusz z ZSRR oznaczałby dla Polski wejście w sowiecką orbite wpływów. Uważam jednak, że nie musiało to automatycznie oznaczać PRL-u, utraty Kresów, wywózek na Sybir itp.
Na pewno nie byłoby to dobre rozwiązanie ale czy to co nastapiło we wrześniu 1939 roku było dobrym rozwiązaniem? Oczywiście patrząc z dzisiejszego punktu widzenia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(balum @ 20/04/2011, 12:46) QUOTE Pytanie, jaki interes miałby Stalin w angażowanie się w wojnę po stronie Polski, Wielkiej Brytanii i Francji w toku 1939? Jak to jaki? Udział w zwycieskiej koalicji i wejscie do serca Europy.
Stalin w wyniku swoich rzeczywistych decyzji był w zwycięskiej koalicji zarówno w okresie 1939-41, jak i w następnym, 1941-45. Czemu miałby wybierać wariant nieoptymalny, w którym przez część wojny jest w koalicji przegrywającej? 
Główny kłopot to postrzeganie przez nas roku 1939 przez pryzmat 1941. Stalin podejmując decyzję o wyborze Niemiec (dających wiele i związujących walką pozostałe mocarstwa kapitalistyczne) zyskiwał widocznie więcej, niż wybierając aliantów zachodnich, z którymi musiałby się droczyć o nawet o zwykłą Polskę, zapewne przejmując główną rolę (i straty) w walkach lądowych (Alianci siedzią za umocnieniami) i krwawiąc, podczas kiedy Alianci zachowują siły.
Stalin widział potencjalny sojusz z Aliantami w perspektywach roku 1914 (w dodatku z poprawką na ich zachowania w 1938, kiedy to nie dopuścili go do konferencji monachijskiej), a nie 1941. W żadnym wypadku nie mógł sobie wyobrazić skali klęski, jaką może przynieść nagły atak Niemiec na ZSRS - ba, sam upadek Francji w 1940 już był potężnym zaskoczeniem dla wszystkich.
Dlatego też sojusz "Polski z ZSRS" (a właściwie Aliantów z ZSRS) nie miał zbytniego sensu również z punktu widzenia Stalina, przynajmniej tak długo jak Hitler prezentował alternatywną ofertę.
QUOTE(arnold @ 20/04/2011, 12:59) Na pewno nie byłoby to dobre rozwiązanie ale czy to co nastapiło we wrześniu 1939 roku było dobrym rozwiązaniem? Oczywiście patrząc z dzisiejszego punktu widzenia.
A co to jest "dzisiejszy punkt widzenia"? Humanitarny, moralny, ekonomiczny, prestiżowy? Bo zupełnie tu się gubię. Co by nam było po Kresach, gdyby np. na Kresach struktura ludności miała mniej niż 10% Polaków i 30% Rosjan (polityka narodowościowa ZSRS i jej konsekwencje)? Gdyby w latach 40-tych nastąpiło mimo wszystko przesunięcie granic republik litewskiej, białoruskiej i ukraińskiej (coś jak z korektami granic za Chruszczowa)? Na ile możemy ocenić, jakie szkody a jakie zyski ekonomiczne przyniosłoby nam bycie w ZSRS? Jak by to wpłynęło na polską mentalność? Ilu Polaków by wyemigrowało? Czy w sytuacji wojny toczącej się bezpośrednio na rdzennych terenach polskich bez przerwy przez 1-3 lata nie doszłoby do zniszczeń porównywalnych z DWS, włącznie z wyniszczeniem ludności żydowskiej?
Możliwe jest jeszcze jakieś ocenianie krótkoterminowe, w perspektywie 1-2 lat od podjęcia decyzji o sojuszu - potem możliwych wariantów jest już tak wiele, że całe gdybanie jest nic nie warte.
Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 21/04/2011, 0:23
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 20/04/2011, 12:56) QUOTE(Piro @ 19/04/2011, 21:08) W sojuszu można było wyraźnie zastrzec sobie gwarancje zachodu i określić warunki zaproszenia RKKA.
Czyli jeszcze raz się potwierdza: historia niczego ludzi nie uczy...
Więc szukamy czegoś,co można potraktować jako naukę z lekcji 1939r.Byliśmy w fatalnej sytuacji - w ręku same słabe karty a wokół narastają zagrożenia.
Co i jak można było próbować ugrać?Moim zdaniem wariant " na Stalina " mógł nam dać mniejsze straty ludzkie i większe terytorium zachowane?
QUOTE Dlatego też sojusz "Polski z ZSRS" (a właściwie Aliantów z ZSRS) nie miał zbytniego sensu również z punktu widzenia Stalina, przynajmniej tak długo jak Hitler prezentował alternatywną ofertę.
Stalin nie chciał- Stalin MUSIAŁ coś wybrać w VIII 1939.Miał na karku Japończyków na Wschodzie- tam miał gorącą wojnę więc nie mógł zostawiać spraw w Europie własnemu biegowi.Trzeba mu było coś zaproponować.Do czasu wygrania bitwy nad Ch-G sprawy były w zawieszeniu
pozdrawiam
Ten post był edytowany przez Piro: 21/04/2011, 6:22
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A na jakiej podstawie tak twierdzisz? Bo ja jedyną różnicę jaką widzę, to tę, że Niemcy mordowali na miejscu, a Stalin wywoził najpierw za koło polarne i tam dopiero...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 21/04/2011, 6:22) A na jakiej podstawie tak twierdzisz? Bo ja jedyną różnicę jaką widzę, to tę, że Niemcy mordowali na miejscu, a Stalin wywoził najpierw za koło polarne i tam dopiero...
Skala 10:1 czy 20:1 - to jest różnica.
Stalin kazał nam być czerwonymi,Hitler chciał nas wykończyć,z niedobitki przerobić na tanią siłę roboczą- to kolosalna różnica.Obrazowo- u Stalina mieliśmy czytać Marksa po polsku w teatrze wystawiać sztuki Gorkiego a w kinie ...U Hitlera mieliśmy umieć liczyć do 500,czytać w stopniu umożliwiającym zrozumienie rozporządzeń władz niemieckich,a z religii wynieść to,że posłuszeństwo wobec Niemców jest wolą bożą.
U Stalina było miejsce na czerwoną Polskę z Warszawą ,Poznaniem,Gdańskiem,może i Lwowem,Szczecinem i Wrocławiem- ja stawiam na nasze 390 tys km 2,u Hitlera musieliśmy ustąpić miejsca niemieckiej przestrzeni życiowej(docelowo)
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Piro @ 21/04/2011, 6:34) A na jakiej podstawie tak twierdzisz? Bo ja jedyną różnicę jaką widzę, to tę, że Niemcy mordowali na miejscu, a Stalin wywoził najpierw za koło polarne i tam dopiero...
Skala 10:1 czy 20:1 - to jest różnica.
Niecały milion WYWIEZIONYCH w porównaniu do kilku milionów ZAMORDOWANYCH.
To jak z porównywaniem chorób. Ta jest "łagodniejsza".
QUOTE(Piro @ 21/04/2011, 6:34) Stalin kazał nam być czerwonymi,Hitler chciał nas wykończyć,....
.........................
U Stalina było miejsce na czerwoną Polskę z Warszawą ,Poznaniem,Gdańskiem,może i Lwowem,Szczecinem i Wrocławiem- ja stawiam na nasze 390 tys km 2,u Hitlera musieliśmy ustąpić miejsca niemieckiej przestrzeni życiowej(docelowo)
Pozdrawiam
Tylko czy byłaby to ciągle Polska, czy może Polska Republika Radziecka?
QUOTE(wojtek_k) I nie możemy zapominać, że każde zdarzenie determinuje kolejne. Nie wiemy, jak potoczyłyby się zdarzenia, gdyby zabrakło któregoś z klocków domina...
Ale - skoro się bawimy - gdyby w roku 1943 posiadano wiedzę, że ZSRR w roku 1991 się rozpadnie, a poszczególne republiki związkowe staną się niepodległymi państwami, to najkorzystniejsze byłoby ... zaproponowanie przez Mikołajczyka Stalinowi przekształcenie Polski w republikę radziecką. W ten sposób w roku 1991 Polska odrodziłaby się, mając zarówno kresy, jak i ziemie odzyskane
Jako "Polska Republika Radziecka" mielibyśmy jeszcze szansę na "dostanie" Królewca/Kaliningradu.
Ten post był edytowany przez Gerhard: 21/04/2011, 7:26
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > OKRES MIĘDZYWOJENNY, II RZECZPOSPOLITA > Polityka zagraniczna II RP
19/04/2011, 13:19
