|
|
Obecność Słowian w V wieku n.e.
|
|
|
|
QUOTE(Humerus @ 30/09/2007, 12:05) Właśnie ukazał się artykuł Przemysława Urbańczyka "Słowianie a sprawa polska". Więcej informacji i odnośniki można znaleźć na stronie http://www.archeologiczne.fora.pl/spotkani...ultur-t395.html Dzięki za wiadomość.
Polecam też Urbańczyka (red.) Nie-Słowianie o początkach Słowian, 2006. Z ubiegłego roku, ale chyba nie była wspominana. Kupiłem to w internecie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Janusz1945 @ 9/11/2007, 12:50)
Przypadkiem trafiłem na bardzo ciekawy tekst, nie o Słowianach, ale o samej idei etnogenezy. Tekst ciekawy, bo autor(ka?) z bardzo daleka. T. Uyama, From "Bulgharism" through "Marrism" to Nationalist Myths: Discourses on the Tatar, the Chuvash and the Bashkir Ethnogenesis, "Acta Slavica Iaponica" 19:2002, ss. 163-190. Artykuł można przeczytać na stronie www.ceeol.com
|
|
|
|
|
|
|
|
Trafiłem na forum
http://forum.histmag.org/index.php?topic=5641.120
gdzie prowadzona jest dyskusja o pochodzeniu Słowiań.Wprawdzie nic tam jeszcze nie ustalono, ale przebieg dyskusji i argumentacja może być ważna dla tych, którzy zastanawiają się dlaczego nic w "tym temacie" nie można ustalić.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oj kolego, dyskusja na histmagu jest słaba w porównaniu do tego co działo się (i zapewne co będzie się działo) tutaj w tej dyskusji i w temacie "Pochodzenie Słowian"
|
|
|
|
|
|
|
|
Dla czytających w j. rosyjskim i j. angielskim liczne prace, także w pdf (do ściagnięcia) z zakresu biologii molekularnej. Dotycza nie tylko Słowian, ale także ich. Znalazłem także prace w których współautorami są Polacy.
Taka panuje cisza na temat pochodzenia Słowian. Może trochę lektury i coś nowego się urodzi? http://dnatree.ru/index.php?name=Forums&fi...pic&p=1774#2107
|
|
|
|
|
|
|
|
Ponieważ jest to forum historyczne, pozwolę sobie zacytowac opinię historyka.
M. Kulikowski, Nation versus Army: A Necessary Contrast? [w] "On Barbarian Identity. Critical Approaches to Ethnicity in the Early Middle Ages", red. A. Gillett, Brepols 2002, ss. 69-84.
All the recent discussion of ethnogenesis has been an attempt to get behind the interpretatio romana of our sources to the barbarian reality within. But as the foregoing survey of barbarian activity illustrates, we cannot do this. The sources are not a distorting mirror between us and the barbarian past. They are an opaque barrier. In each case cited, the actions of our barbarian groups can be read either as the actions of a migrating people or as those of a wandering army. Which interpretation we choose depends upon our own presuppositions and what we want to find in our sources. (...)
The confusion here lies at the intersection of linguistics and cognition, as it does in most of the current debate on barbarian ethnicity and ethnogenesis. In discussing barbarian ethnicity, we use cognates and derivatives of the same words that our ancient sources used, but we do not use them the same way. (...) Our sources were not much interested in what ethnicity meant, or how it was manifested, or what precisely they were thinking about when they used ethnic language. Under such circumstances, our attempt to create a technical vocabulary from the resolutely non-technical usages of the past is an exercise in futility.
(...) There is a way forward, and that is to practise an intense pragmatism when it comes to the barbarian past. This means taking on its own terms whatever evidence we do have for each barbarian group: the sources will inevitably define the barbarian group as a community of descent, but we can study this group's behaviour, and perhaps explain it, without either accepting that definition or substituting another definition for it.
I na deser świeży abstrakt Gilletta: http://www.apaclassics.org/AnnualMeeting/0...cts/Gillett.pdf
|
|
|
|
|
|
|
|
Są nowe ustalenia na temat pochodzenia Słowian uczestników dyskusji w temacie:
Profesor Andrzej Kokowski - Poglądy, Publikacje, punkt widzenia polskiego allochtonisty
Allochtonista Kuba 1986 pisze: Nie zmienia to faktu, że prof. jest mało poważny w swych publikacjach i niestety bardzo kuleje jego warsztat, wysysa wnioski z palca i tam dalej ( że wspomnę tylko o Bastarnach i Herulach którzy jego zdaniem zamieszkiwali na lubelszczyźnie ).
Uczestnik jdel pisze: Wnioski o przynależności etnicznej kultur archeologicznych, z zastrzeżeniem o możliwych przyczynach popełnienia błędu, wyciąga się w oparciu o przekazy źródeł pisanych o migracjach grup ludności, nie w oparciu o artefakty typu skorupy, grzebienie czy miecze.
uczestnik: Vapnatak Zgodzę się co do trzech (źródła pisane, migracje grup ludnościowych, polietniczność k. wielbarskiej), a nie zgodzę się co do jednego (brak ustalania przynalezności etnicznej na podstawie artefaktów archeologicznych). Myślę, że jest to możliwie, a przykład k. wielbarskiej jest bardzo dobry: otóż, "rdzeniem" tej kultury byli Goci, którzy podbijali w różny sposób napotkane grupy ludnościowe (Sarmaci, inni Germanowie [Gepidzi, Herulowie]) i narzucali im swój wzór kulturowy na podstawie naczyń, biżuterii, oręża czy obrzadku pogrzebowego. Archeolog, który znajdzie fibulę w kształcie kaczki lub wisorek esowaty, od razu rzuci hasło wywoławcze: "Goci"
Uczestnik: Kuba1986 Gotów było malutko. Świadczą o tym i podania ( zapakowali się wszak na 2-3 statki ) oraz źródła archeologiczne ( zestawienie liczby grobów reperezentujących kulturę wielbarską z cmentarzysk płaskich -> ludność postoksywska z liczbą grobów z cmentarzysk typu Odry-Grzybnica, przez R. Wołągiewicza uznawanych za cmentarzyska Gotów ). Choć było ich niewielu dali impuls do rozwoju kultury materialnej ( podobnie jak kiedyś na szerokich połaciach Europy robiły to grupki Celtów )
Mój komentarz: dyskusja jakby nabierała klarowności. Nie wszystko co napisano jest godne uwagi, nie wszystkie argumenty są warte obrony, nic nie było ani czarne ani białe. Czekam na dalsze ustalenia, to je tutaj pomieszczę
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Humerus @ 8/01/2008, 12:13) Ponieważ jest to forum historyczne, pozwolę sobie zacytowac opinię historyka. M. Kulikowski, Nation versus Army: A Necessary Contrast? [w] "On Barbarian Identity. Critical Approaches to Ethnicity in the Early Middle Ages", red. A. Gillett, Brepols 2002, ss. 69-84. All the recent discussion of ethnogenesis has been an attempt to get behind the interpretatio romana of our sources to the barbarian reality within. But as the foregoing survey of barbarian activity illustrates, we cannot do this. The sources are not a distorting mirror between us and the barbarian past. They are an opaque barrier. In each case cited, the actions of our barbarian groups can be read either as the actions of a migrating people or as those of a wandering army. Which interpretation we choose depends upon our own presuppositions and what we want to find in our sources. (...) The confusion here lies at the intersection of linguistics and cognition, as it does in most of the current debate on barbarian ethnicity and ethnogenesis. In discussing barbarian ethnicity, we use cognates and derivatives of the same words that our ancient sources used, but we do not use them the same way. (...) Our sources were not much interested in what ethnicity meant, or how it was manifested, or what precisely they were thinking about when they used ethnic language. Under such circumstances, our attempt to create a technical vocabulary from the resolutely non-technical usages of the past is an exercise in futility. (...) There is a way forward, and that is to practise an intense pragmatism when it comes to the barbarian past. This means taking on its own terms whatever evidence we do have for each barbarian group: the sources will inevitably define the barbarian group as a community of descent, but we can study this group's behaviour, and perhaps explain it, without either accepting that definition or substituting another definition for it. I na deser świeży abstrakt Gilletta: http://www.apaclassics.org/AnnualMeeting/0...cts/Gillett.pdf
Michael Kulikowski jest uczniem Waltera Goffarta i przedstawicielem tzw. "Szkoły z Toronto", która stoi w opozycji do postulatów tzw. "Szkoły wideńskiej", zgrupowanej wokół Herwiga Wolframa i Waltera Pohla. Tak samo uczniem Goffarta jest Andrew Gillett. Takim sposobem cytowanie jednej strony mija się z celem . Poza tym w temacie istnienia tożsamości etnicznej najpierw trzeba byłoby sięgnąć do źródeł pisanych, stwierdzić, co mówią na ten temat antyczni, czy wczesnośredniowieczni autorzy, a potem przestudiować postulaty metodologiczne zarówno tych z Toronto, jak i tych z Wiednia. Dodać należy, że są inne szkoły historyczne
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja z kolei nie do końca wiem, jak można dyskutować na temat teorii allochtonicznej i autochtonicznej, jeśli teorie te zostały sformułowane w wyniku wyraźnego zamówienia politycznego hitlerowskich Niemiec. To taki historyczny Ribbetroph-Molotov - bo naukowcy radzieccy i polscy z okresu PRL - są dla mnie równie przekonywający co niemieccy. Zatem skoro Hitler chciał udowodnić, ze proszę bardzo, zajac Polskę to on może, bo przecież to są dawne germańskie tereny, opuszczone tylko na chwile, to co na to polscy historycy? Badamy obecnie kontrargumenty względem tej teorii, czy szukamy prawdy? I gdzie ta prawda leży, w małych badaniach badających wycinek rzeczywistości sformułowanej pod tezę, czy w badaniach szeroko zakrojonych, biorących pod uwagę wszystkie naukowe aspekty - i językowe i archeologiczne i genetyczne i etnograficzne i etc.?
|
|
|
|
|
|
|
|
Johann Weichard Baron von Valvasor, historyk i geograf pisal (1689): »Wends and Sclavenes are one folk, Wandals and Wends one and the same nation.«
Albo w. Marcin z Bragi o narodach w IV w. : Rajdy Narodów. Alamannus, Saxo ,Toringus; Panonius,Rugi,Sclavus,Nara,Samartan,Datus; Ostrogothorum, Francus, Burgundio, Dacus, Alans,
I Eutropius historyk rzymski w IV w "W związku z tym bardzo dużo pracowal i sądzil jako władca, z Carnuntum, jarzmo przez trzy lata trwało w wojnie z markomanami, którą zakończyli Quadi, Wandale, Sarmaci, Suevi i wszyscy barbarzyńcy. Przepedzonych bylo wiele tysięcy ludzi i zabili ich, a Panonię, w służbie wyzwolenia Rzymu"
I Vibius Sequester ,lacinskiego autora,jest to opis geograficznych nazw na przełomie IV/V w.: „Łaba dzieli Germanię Swewów od Cerwetów”.„Albis Germaniae Suevos a Ceruetiis /Servitis? dividit
Ten post był edytowany przez Arheim: 19/01/2022, 12:08
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Arheim @ 19/01/2022, 8:32) Johann Weichard Baron von Valvasor, historyk i geograf pisal (1689): »Wends and Sclavenes are one folk, Wandals and Wends one and the same nation.« Albo w. Marcin z Bragi o narodach w IV w. : Rajdy Narodów. Alamannus, Saxo ,Toringus; Panonius,Rugi,Sclavus,Nara,Samartan,Datus; Ostrogothorum, Francus, Burgundio, Dacus, Alans,
I Eutropius historyk rzymski w IV w "W związku z tym bardzo dużo pracowal i sądzil jako władca, z Carnuntum, jarzmo przez trzy lata trwało w wojnie z markomanami, którą zakończyli Quadi, Wandale, Sarmaci, Suevi i wszyscy barbarzyńcy. Przepedzonych bylo wiele tysięcy ludzi i zabili ich, a Panonię, w służbie wyzwolenia Rzymu"
I Vibius Sequester ,lacinskiego autora,jest to opis geograficznych nazw na przełomie IV/V w.: „Łaba dzieli Germanię Swewów od Cerwetów”.„Albis Germaniae Suevos a Ceruetiis /Servitis? dividit
No i co z tego wynika? Ktoś z XVII wieku napisał, że niby Słowianie są Wandalami, na jakiej podstawie? Na podstawie jakich danych? Jakich badań? I to ma być niby ten ostateczny dowód? Dla poważnych ludzi to oczywiste, że Wandalowie to lud germański, ze Słowianami nie mający nic wspólnego. To, że potem w Średniowieczu w kilku kronikach użyto tego zaszczytnego starożytnego miana i Kadłubek wymyślił bajkę o Wandzie, znaczy tylko, że chciano sobie lepsze korzenie dorobić. To tak jak nazywanie Francuzów Gallami, choć z celtycką Galią to miejsce na mapie mają wspólnego i geny, ale kultura i to co czyni ich kim są jest już całkowicie inne. Albo twierdzenie, że współcześni mieszkańcy Toskanii to nie są Włosi, ale Etruskowie.
Dlaczego skopiowałeś wyliczanki tych różnych ludów barbarzyńskich?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|