Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Masynissa, pionek czy gracz
     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 11/10/2007, 18:30 Quote Post

Postanowiłem wrzucić tutaj ten temat ponieważ najbardziej bliżej realiów Afryki jest.


Masynissa był władcą małego królestwa Massyliów. Na początku na usługach Kartagińczyków później przeszedł na stronę Scypiona. Choć najmniej znany jako jedyny z tej trójki (Hannibal i Scypion). Po wojnie dobrze skończył i co ciekawe żył ponoć 90 lat.

Czy według was Masynissa był do końca pionkiem w drugiej wojnie punickiej i po niej czy też wyszedł z roli pionka do roli gracza na równie z Scypionem i Hannibalem ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 11/10/2007, 19:18 Quote Post

Masynissa był Rzymianom potrzebny miej więcej tak jak Rzymianie Masynissie - to była transakcja wiązana.

Jakkolwiek pionkiem po Zamie bym go nie nazwał, to przed jak najbardziej - nic nie oddaje jego pozycji lepiej jak fakt, ze bez pomocy Rzymian nie pokonałby Syfaksa i ze ugiął się pod rozkazem i potulnie posłuchał Rzymianina, który zbeształ go za poślubienie Kartaginki i kazał ją sobie wydać (nie stac go było na nic więcej jak posłanie pucharu z trucizną).
Nie ulega wątpliwości, ze bez pomocy Rzymian nie zbudowałby takiego królestwa, ktorego znaczna część powstałą kosztem ziem Kartaginy - wskutek istnienia luk w traktacie z 201 r, wiec de facto za przywoleniem Rzymu i za jego wyraźną aprobatą.

W polityce wewnętrznej wykazywał jednakże samodzielność i dążył do otwarcia swojego panstwa na świat, co mu się zresztą udało.

Tak wieć przed Zamą - pionek, po Zamie - pomagier. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 11/10/2007, 19:47 Quote Post

Masynissa chyba jako jedyny dobrze ułożył się z Republiką. Nie chodzi mi tylko o wodzach jak pisałem wcześniej ale też jako król.
Czy tylko żył z Rzymem jako pomagier czy też jako równy z równym ?


QUOTE
Nie ulega wątpliwości, ze bez pomocy Rzymian nie zbudowałby takiego królestwa, ktorego znaczna część powstałą kosztem ziem Kartaginy - 


Które później i tak zabrali Rzymianie choć już nie za jego życia. Czy to znaczy że i tak przegrał choć już nie widział to na swoje oczy ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 11/10/2007, 20:32 Quote Post

Masynissa był tylko jednym z wielu królow-klientów.

QUOTE
Czy tylko żył z Rzymem jako pomagier czy też jako równy z równym ?
Owcześnie z Rzymem nikt nie był jak równy z równym - albo było się "przyjacielem ludu rzymskiego" albo jego wrogiem.
W przypadku Masynissy najmniejeszy sprzeciw wobec woli Rzymian byłby końcem jego panowania - z tym, że sprzeciwu takiego nie było, ponieważ do 149 r nie istniała rozbieżnośc interesów Masynissy i Rzymu.

QUOTE
Które później i tak zabrali Rzymianie choć już nie za jego życia. Czy to znaczy że i tak przegrał choć już nie widział to na swoje oczy ?
Wręcz przeciwnie - zdążył jeszce zobaczyć, jak Rzymianie zabierają się za zdobywanie miasta o którym sam marzył. Posiłków o które Rzymianie go prosili przeciw Kartaginie nie przysłał włąsnie z powodu rozbieżności interesów - przy okazji, co trzeba mu uczciwie przyznać pokazał Rzymianom, ze tak całkiem w garści go nie mieli.
Podziału Numidii na swoje szczęście już nie dożył, jednak zdążył zobaczyć ruinę swoich planów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 11/10/2007, 21:36 Quote Post

Przestałby by być klientem, gdyby Kartagińczycy otwarliby przed bramy swojej stolicy, oczywiście nie byłby na równi z Rzymem, ale Rzym musiałby się męczyć kilkanaście-kilkadziesiąt lat żeby podbić państwo Massynisy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
matika100
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 33.865

Mateusz
Zawód: student prawa
 
 
post 13/10/2007, 14:54 Quote Post

Jak na możliwości jakie miał zachowywał się jak zręczny polityk nie zapominajmy kogo miał obok siebie potężną Kartaginę i jeszcze bardziej potężny rosnący w siłę Rzym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 13/10/2007, 15:08 Quote Post

O odnośnie tych możliwości o jakim okresie piszesz, jakich latach?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 13/10/2007, 17:52 Quote Post

Zręczny polityk, to dla mnie polityk umiejętnie lawirujący między 2 lub więcej stronnictwami. Massynisa był wierny Kartaginie, a gdy było już pewne, że Karta przegra przeszedł na stronę Rzymu i trwał po tej stronie do końca życia, Massynisa wykorzystał szanśe jaką dała mu historia, ale nie nazwałbym go zręcznym politykiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 13/10/2007, 18:00 Quote Post

W rzeczy samej.
Przed 201 r Masynissa po prostu zmienił stronę, na tę co do której uznał, ze bardziej jej fortuna sprzyja.

Zaś po 201 r trudno w ogóle mówić o potężnej Kartaginie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
matika100
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 33.865

Mateusz
Zawód: student prawa
 
 
post 14/10/2007, 17:18 Quote Post

co nie przeczy faktowi że zręcznie wybrnął z sytuacji niektórzy na jego miejscu mogliby się przecież zachować bardziej honorowo i zostać przy słabszym do końca.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 14/10/2007, 19:04 Quote Post

QUOTE
co nie przeczy faktowi że zręcznie wybrnął z sytuacji niektórzy na jego miejscu mogliby się przecież zachować bardziej honorowo i zostać przy słabszym do końca.


Ci co honorowo postępowali z wielkimi Imperiami kończyli marnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
matika100
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 33.865

Mateusz
Zawód: student prawa
 
 
post 15/10/2007, 14:12 Quote Post

zazwyczaj tak ale są ludzie u których kodeks moralny tak po prostu nakazuje co nie zmienia faktu że takie działania często były sprzeczne z interesami własnego państwa a więc człowiek nawet najbardziej uczciwy mógł miec w takiej sytuacji ogromny dylemat. To tez pokazuje jak duża odpowiedzialność spoczywa na rządzących
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 15/10/2007, 16:26 Quote Post

To, ze Masynissa zmienił front, nie znaczy, ze był jakimś genialnym politykiem, tylko po prostu rozsądnym człowiekiem.
Zresztą do tego kroku nie popchnęła go tylko jego włąsny rozsądek, ale tez utrata ojcowizny na rzecz Syfaksa, której u boku Kartagińczyków nie mógł odzyskać, bo ci poparli Syfaksa.
Możliwe, ze dowiedzieli się, ze Masynissa spotkał się ze Scypionem w okresie miedzy bitwą pod Ilipa i powrotem do Afryki i postanowili go usadzić, a możliwe, ze po prostu uznali Syfaksa za lepszego sprzymierzeńca.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Crassus
 

Pater Patriae
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 7.891

Marcus Licinius Crassus Dives
Stopień akademicki: Optimates
Zawód: triumvir
 
 
post 15/10/2007, 20:08 Quote Post

Wydaje mi się że temat jest źle sformułwany. Gdyż podczas II wojny punickiej nie można uznać Masynisse ani za pionka ani za gracza. Na pionka był zbyt znaczący na gracza za mały. Z punktu widzenia Masynissy wojna punicka nie była starciem dwóch tytanów ale tłem do obchodzących go wydarzeń. Stracił ojcowizne i miał konflikt z Syfaksem. Kartagina była od niego potężniejsza - był jej posłuszny, z Kartaginą sprzymierzył się jego śmiertelny wróg - jak chciał coś jeszcze znaczyć musiał dołączyć do walki przeciw Kartaginie. Ale Masynissa nie walczył jako klient Rzymu ale jako pretendent do swej ojcowizny. Innymi słowy walczyłby razem z dowolnym przeciwnikiem Kartaginy i Syfaksa. Ponieważ jednak był dużo słabszy(jego wojsko) musiał się podporządkować rozkazom Rzymian(konkretnie Scypionowi).
Dlatego tez w okresie do 202 jest zarówno pionkiem(nie jest do końca samodzielny) jak i graczem (prowadzi "własną" wojnę). Jest to transakcja wiązana.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 15/10/2007, 20:27 Quote Post

QUOTE
Gdyż podczas II wojny punickiej nie można uznać Masynisse ani za pionka ani za gracza.


A to ciekawe confused1.gif

QUOTE
Na pionka był zbyt znaczący na gracza za mały


Był jakby atutową kartą na froncie Afrykańskim który zaważył na losach historii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej