Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kartagina
     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 1/08/2008, 19:05 Quote Post

QUOTE(Glabrio)
No cóż... wychodzi na to, iż Rzymianie mieli jeszcze lepszy system społeczno-polityczny.
A w jaki sposób to wychodzi?
I pod jakim względem lepszy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Glabrio
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 457
Nr użytkownika: 4.823

 
 
post 1/08/2008, 22:50 Quote Post

QUOTE(sargon @ 1/08/2008, 19:05)
QUOTE(Glabrio)
No cóż... wychodzi na to, iż Rzymianie mieli jeszcze lepszy system społeczno-polityczny.
A w jaki sposób to wychodzi?
I pod jakim względem lepszy?
*



Ano w taki, że Rzymianie zwyciężyli mimo geniuszu Hannibala.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 2/08/2008, 9:33 Quote Post

Czyli Rzymianie zwyciężyli, poniewaz mieli lepszy "system społeczno polityczny" (cokolwiek by to nie było) - a skąd wiemy, ze mieli lepszy? Bo zwyciężyli.

Rzymianie zwycięzyli dzięki przewadze liczebnej wynikającej z bardziej wydajnygo systemu rekrutacji.
A system rekrutacji nie jest cześcią ustroju politycznego państwa (bo do tego pojęcia się odnosił się cytat z Izokratesa).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Glabrio
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 457
Nr użytkownika: 4.823

 
 
post 2/08/2008, 13:37 Quote Post

QUOTE(sargon @ 2/08/2008, 9:33)
Czyli Rzymianie zwyciężyli, poniewaz mieli lepszy "system społeczno polityczny" (cokolwiek by to nie było) - a skąd wiemy, ze mieli lepszy? Bo zwyciężyli.
*



W dużym uproszczeniu... ale po kolei...

QUOTE
Rzymianie zwycięzyli dzięki przewadze liczebnej wynikającej z bardziej wydajnygo systemu rekrutacji.
A system rekrutacji nie jest cześcią ustroju politycznego państwa (bo do tego pojęcia się odnosił się cytat z Izokratesa).



Taki a nie inny system rekrutacyjny i jego skuteczność były pochodną kultury i ustroju (w najszerszym arystotelesowskim znaczeniu), dziwię się, iż tego nie rozumiesz.

Po pierwsze: Rzymianie tworzyli (przynajmniej na wstępie wojen punickich) wspólnotę obywatelską bardziej zrównoważoną niż Kartagina. To prawda iż Rzym był republiką arystokratyczną, a jednak pozycja arystokracji była ściśle unormowana prawem (które miało w nim rangę nieporównywalną do żadnej innej kultury starożytnej). W Rzymie mieliśmy u progu wojen punickich silną "klasę średnią" w postaci wolnego chłopstwa, które było kręgosłupem całej wspólnoty obywatelskiej i obywatelskiej armii. Interes tej klasy był uwzględniany w działaniach państwa i partycypowała ona w zyskach z powodzenia przedsięwzięć wojennych. Stąd zainteresowanie i poparcie dla wojennych poczynań państwa także wśród mas obywatelskich.

Po drugie: wyższy etos elity. To prawda, iż w Rzymie była silna konkurencja rodów nobiles i że często polem tej konkurencji była polityka państwa i jego instytucje. A jednak śmiem twierdzić, iż wówczas rzymska elita polityczna miała hamulce, wyznaczane przez rozumienie przez nich "racji stanu" i swoisty patriotyzm - coś takiego jak ostre sabotowanie Hannibala w Kartaginie w kluczowym momencie przez konkurencyjne stronnictwo, w Rzymie, gdzie wszystkie rody były gotowe (poprzez instytucję dyktatury) oddać wszystko bez zastrzeżeń w ręce jednego człowieka, wówczas się nie zdarzało. Zwróć także uwagę, iż przedsięwzięcie Hannibala stało się możliwe tylko dlatego, że jego ród stworzył praktycznie niezależne od metropolii zaplecze w Hiszpanii.

Po trzecie(NAJWAŻNIEJSZE): inna kultura całej wspólnoty i wyższy etos obywatelski. "Lepszy system rekrutacyjny" piszesz Sargonie... skoro to takie proste to czemuż władze Kartaginy nie wdrożyły takiego systemu u siebie? W Kartaginie było dość mieszkańców aby wystawić wielką armię. A jednak niewielka część jej obywateli była gotowa służyć jej swoim życiem (wyłączając sytuację gdy wróg już zaglądnął w oczy i przyłożył nóż na gardło w 146 p.n.e.). Wyłączywszy Święty Zastęp (w czasie wojen punickich już nie istniejący) i flotę (odgrywającą rolę w czasie I wojny), armia kartagińska nigdy nie była armią obywatelską, była armią typowych najemników, lub poddanych z pustynnych plemion. Ilu obywateli Kartaginy z prawdziwego zdarzenia służyło pod Hannibalem? I tym właśnie różnił się przeciętny obywatel rzymski, który nie tylko miał interes we wspieraniu państwa, ale i kultura w której się wychowywał pod hasłem "Fortuna patriae, nostrae etiam mea fortuna" kształciła w nim szacunek i podziw dla cnót militarnych i wpajała mu poczucie dyscypliny obywatelskiej (która poprzekładała się także na polu walki).
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 2/08/2008, 14:45 Quote Post

QUOTE(Glabrio)
QUOTE
Czyli Rzymianie zwyciężyli, poniewaz mieli lepszy "system społeczno polityczny" (cokolwiek by to nie było) - a skąd wiemy, ze mieli lepszy? Bo zwyciężyli.
W dużym uproszczeniu... ale po kolei...
W dużym uproszczeniu, to błędne koło.

QUOTE
Po pierwsze: Rzymianie tworzyli (przynajmniej na wstępie wojen punickich) wspólnotę obywatelską bardziej zrównoważoną niż Kartagina. To prawda iż Rzym był republiką arystokratyczną, a jednak pozycja arystokracji była ściśle unormowana prawem (które miało w nim rangę nieporównywalną do żadnej innej kultury starożytnej). W Rzymie mieliśmy u progu wojen punickich silną "klasę średnią" w postaci wolnego chłopstwa, które było kręgosłupem całej wspólnoty obywatelskiej i obywatelskiej armii. Interes tej klasy był uwzględniany w działaniach państwa i partycypowała ona w zyskach z powodzenia przedsięwzięć wojennych. Stąd zainteresowanie i poparcie dla wojennych poczynań państwa także wśród mas obywatelskich.
Świetnie - to teraz proproszę z kolei szkic kartagińskiej wspólnoty obywatelskiej - cechy, relacje między poszczególnymi warstwami itp.
Na źródłach of course.

QUOTE
Po drugie: wyższy etos elity. To prawda, iż w Rzymie była silna konkurencja rodów nobiles i że często polem tej konkurencji była polityka państwa i jego instytucje. A jednak śmiem twierdzić, iż wówczas rzymska elita polityczna miała hamulce, wyznaczane przez rozumienie przez nich "racji stanu" i swoisty patriotyzm - coś takiego jak ostre sabotowanie Hannibala w Kartaginie w kluczowym momencie przez konkurencyjne stronnictwo, w Rzymie, gdzie wszystkie rody były gotowe (poprzez instytucję dyktatury) oddać wszystko bez zastrzeżeń w ręce jednego człowieka, wówczas się nie zdarzało. Zwróć także uwagę, iż przedsięwzięcie Hannibala stało się możliwe tylko dlatego, że jego ród stworzył praktycznie niezależne od metropolii zaplecze w Hiszpanii.
Było zalezne od metropolii, co widać choćby po tym, ze Hannibal zwracał się w sprawie Saguntu po instrukcje i polecenia własnie do geruzji.
W Rzymie, wbrew temu co piszesz tak różowo nie było - wystarczy wspomniec jaja z powołaniem dwóch dyktatorów własnie w czasie II wojny punickiej. Było to spowodowane ni mniej, ni więcej tylko ścieraniem się konkurencyjnych stronnictw w Senacie.

QUOTE
Po trzecie(NAJWAŻNIEJSZE): inna kultura całej wspólnoty i wyższy etos obywatelski. "Lepszy system rekrutacyjny" piszesz Sargonie... skoro to takie proste to czemuż władze Kartaginy nie wdrożyły takiego systemu u siebie? W Kartaginie było dość mieszkańców aby wystawić wielką armię. A jednak niewielka część jej obywateli była gotowa służyć jej swoim życiem (wyłączając sytuację gdy wróg już zaglądnął w oczy i przyłożył nóż na gardło w 146 p.n.e.). Wyłączywszy Święty Zastęp (w czasie wojen punickich już nie istniejący) i flotę (odgrywającą rolę w czasie I wojny), armia kartagińska nigdy nie była armią obywatelską, była armią typowych najemników, lub poddanych z pustynnych plemion. Ilu obywateli Kartaginy z prawdziwego zdarzenia służyło pod Hannibalem? I tym właśnie różnił się przeciętny obywatel rzymski, który nie tylko miał interes we wspieraniu państwa, ale i kultura w której się wychowywał pod hasłem "Fortuna patriae, nostrae etiam mea fortuna" kształciła w nim szacunek i podziw dla cnót militarnych i wpajała mu poczucie dyscypliny obywatelskiej (która poprzekładała się także na polu walki).
Flota w czasie II wojny punickiej mogła nie odgrywać takiej roli jak w czasie I wojny punickiej, ale nadal in line było utrzymywane w szczytowym okresie wojny ponad 150 okrętów, czyli ponad 45 000 samych wioślarzy - a we flocie służyli głównie obywatele. Gdy flota nie była potrzebna obywatele byli powoływani do armii, jasno to widać po przykładzie wojny bezlitosnej.
Rożnica jest taka, że np. w 264 r dorosłych mężczyzn-obywateli rzymskich było niemal 300 tys. - analogicznych kartagińskich dałbym ok. jednej trzeciej tej liczby, nie więcej. I tylko dlatego poddani i sprzymierzeńcy stanowili w armiach kartagińskich większy procent niż w armiach rzymskich, ponieważ Kartagińczyków po prostu było mniej. Najemnicy stanowili conajwyżej połowę armii kartagińskich i to tylko w odniesieniu do I wojny punickiej - zazwyczaj stanowili mały procent armii w stosunku do sprzymierzeńców i poddanych.
Co do samego systemu rekrutacyjnego, to nie wdrożyli takiego, bo go nie potrzebowali - podbili co mogli, za pomoca tradycyjnego systemu ponad 100 lat przed wojnami punickimi, potem już (z nielicznymi wyjątkami - można je wymienić na palcach jednej ręki) tylko bronili swojego. A w czasie podboju Hiszpanii stworzono bardzo podobny system - podbite plemiona iberyjskie miały obowiązek dostarczać posiłkowe kontyngenty. Nota bene, ów "tradycyjny system" stosowany przed wojnami punickimi także opierał się w dużej mierze na zobowiązanych do udzielania pomocy wojskowej ludach podbitych (w tym pzypadku głównie Libijczykach).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/08/2008, 16:21 Quote Post

Rzymianie wygrali gdyż ich sprzymierzeńcy w większości dotrzymali im wierności nawet w najcięższych chwilach, gdy Rzym było stać tylko na kunktatorska taktykę unikania bitew i chowania się w warowniach. Tymczasem i na płw iberyjskim i w Afryce sprzymierzeńcy łatwo odpadali od Kartaginy - widać system rzymski był w jakiś sposób bardziej atrakcyjny od kartagińskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 2/08/2008, 17:02 Quote Post

QUOTE(k.jurczak)
Tymczasem i na płw iberyjskim i w Afryce sprzymierzeńcy łatwo odpadali od Kartaginy - widać system rzymski był w jakiś sposób bardziej atrakcyjny od kartagińskiego.
Na płw. iberyjskim plemiona odpadały spod władzy Kartagińczyków, ponieważ Kartagińczycy nie mieli czasu, by tę władzę utrwalić i wzmocnić eparchię jako całość. Nie można też mówić, zę rzymski system był jakoś bardziej atrakcyjny akurat dla Iberów niż kartagiński, ponieważ Rzymianom utrwalenie władzy nad Iberami i ustabilizowanie sytuacji na półwyspie zajeło ok. 70 lat. Mieli wiec do dyspozycji znacznie dłuższy okres niż 20-letnie panowanie Kartagińczyków w Hiszpanii.
Zaś w Afryce to nie przypominam sobie, zeby kartagińscy sprzymierzeńcy odpadali łatwo i jakoś hurtem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/08/2008, 17:24 Quote Post

QUOTE
Na płw. iberyjskim plemiona odpadały spod władzy Kartagińczyków, ponieważ Kartagińczycy nie mieli czasu, by tę władzę utrwalić i wzmocnić eparchię jako całość. Nie można też mówić, ze rzymski system był jakoś bardziej atrakcyjny akurat dla Iberów niż kartagiński, ponieważ Rzymianom utrwalenie władzy nad Iberami i ustabilizowanie sytuacji na półwyspie zajeło ok. 70 lat.

Chodzi o to że system rzymski dla samych sprzymierzeńców Rzymian a nie dla Iberów czy Numidów. Czas - Rzymianie owszem, panowali nad swoimi sprzymierzeńcami dłużej, ale czy czynnik ten miał takie istotne znaczenie to nie wiem.

QUOTE
Zaś w Afryce to nie przypominam sobie, zeby kartagińscy sprzymierzeńcy odpadali łatwo i jakoś hurtem.

Syfaks dość łatwo dał się skłonić do sojuszu z Rzymem, Kartagińczycy przekupili go dopiero fajną laską. Jak z tego wynika sprzymierzeni od dawna z Kartaginą Numidowie nie dochowywali wierności na pierwsza wieśc o pojawieniu się nieprzyjaciela.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 2/08/2008, 17:36 Quote Post

QUOTE(k.jurczak)
Chodzi o to że system rzymski dla samych sprzymierzeńców Rzymian a nie dla Iberów czy Numidów. Czas - Rzymianie owszem, panowali nad swoimi sprzymierzeńcami dłużej, ale czy czynnik ten miał takie istotne znaczenie to nie wiem.
Rzymianie panowali nad Italią w momencie inwazji Hannibala ponad 50 lat, nic dziwnego że rzymscy socii nie odpadli wszyscy. Dziwic się nalezy, ze odpadło ok. 40%.
Przykład Celtów pokazuje, co brak czasu robi z systemem rzymskim.

QUOTE
Syfaks dość łatwo dał się skłonić do sojuszu z Rzymem, Kartagińczycy przekupili go dopiero fajną laską. Jak z tego wynika sprzymierzeni od dawna z Kartaginą Numidowie nie dochowywali wierności na pierwsza wieśc o pojawieniu się nieprzyjaciela.
To Syfaks był sprzymierzeńcem Kartaginy (i to od dawna) i zerwał to przymierze w momencie gdy sprzymierzył się z Rzymem?

Ten post był edytowany przez sargon: 2/08/2008, 17:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/08/2008, 19:41 Quote Post

QUOTE
To Syfaks był sprzymierzeńcem Kartaginy (i to od dawna) i zerwał to przymierze w momencie gdy sprzymierzył się z Rzymem?

Oba królestwa numidyjskie, a zwłaszcza to wschodnie musiały być w jakiejś zależności od Kartaginy od dawna, a zwłaszcza w okresie podboju Hiszpanii

QUOTE
Przykład Celtów pokazuje, co brak czasu robi z systemem rzymskim.

Przykład Celtów pokazuje, ze wcale nie byli ujarzmieni. Sytuacja Barkidów na płw iberyjskim była zupełnie inna niż Rzymian w Galii Nadpadańskiej.

QUOTE
Rzymianie panowali nad Italią w momencie inwazji Hannibala ponad 50 lat, nic dziwnego że rzymscy socii nie odpadli wszyscy. Dziwic się nalezy, ze odpadło ok. 40%.

Po czymś takim jak Trebbia, Jezioro Trazymeńskie i Kanny dziwisz się temu? Kartagińczycy nie ponieśli aż takich klęsk a ich byli sojusznicy po prostu walczyli potem przeciw nim gdy z tych tych rzymskich socii krórzy odpadli do obozu Hannibala przeszła tylko część.
A co powiesz o czasach Pyrrusa? Ilu sprzymierzeńców rzymskich z Lacjum przeszło na jego stronę?
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 2/08/2008, 19:57 Quote Post

QUOTE(k.jurczak)
Oba królestwa numidyjskie, a zwłaszcza to wschodnie musiały być w jakiejś zależności od Kartaginy od dawna, a zwłaszcza w okresie podboju Hiszpanii
Musiały być? Nic nie musiały - a prawda jest taka, że Gaia zawarł z Kartagińczykami przymierze dopiero w 213 r (Kotula "Masynissa" str. 17).
A z Rzymianami nie było żadnego przymierza, tylko conajwyżej porozumienie - inaczej Scipio w 206 r nie płynąłby do Syfaksa w celu zawarcia przymierza przeciw Kartagińczykom (z którymi Syfaks był już w tym roku związany przymierzem - Lancel "Hannibal" str. 249).

QUOTE
Przykład Celtów pokazuje, ze wcale nie byli ujarzmieni. Sytuacja Barkidów na płw iberyjskim była zupełnie inna niż Rzymian w Galii Nadpadańskiej.
Przykład podobiju Iberii przez Rzymian pokazuje, ze na ujarzmienie Iberów 20 lat, które mieli Kartagińsczycy to za mało.
Tak wiec sytuacja była całkiem podobna - Iberowie bynajmniej też nie byli ujarzmieni.

QUOTE
Po czymś takim jak Trebbia, Jezioro Trazymeńskie i Kanny dziwisz się temu? Kartagińczycy nie ponieśli aż takich klęsk a ich byli sojusznicy po prostu walczyli potem przeciw nim gdy z tych tych rzymskich socii krórzy odpadli do obozu Hannibala przeszła tylko część.
Panowanie Kartagińczyków nad Iberami nie było ugruntowane tak mocno jak Rzymian nad Italikami, wiec nie było "konieczności" ponoszenia AŻ takich klęsk jakie się trwafiały Rzymianom. Wystarczyły zwykłe klęski takie jak Kissa, Ibera.

QUOTE
A co powiesz o czasach Pyrrusa? Ilu sprzymierzeńców rzymskich z Lacjum przeszło na jego stronę?
A dlaczego tylko Latium? Samnici to się nie liczą?

Ten post był edytowany przez sargon: 2/08/2008, 20:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/08/2008, 20:29 Quote Post

QUOTE
A dlaczego tylko Latium? Samnici to się nie liczą?

Nie liczą gdyż było ustalone jeszcze PRZED wyprawą Pyrrusa iż staną oni po jego stronie. Dlatego nie można ich traktować jako sprzymierzeńców Rzymian ale wręcz odwrotnie.
Prawdziwych sprzymierzeńców Rzymianie mieli wtedy tylko w Latium i nie zachwiali się oni w wierności nie tylko wskutek przybycia poważnej siły z zewnątrz ale i po poważnej klęsce jaką była Herakleja.

QUOTE
QUOTE
Przykład Celtów pokazuje, ze wcale nie byli ujarzmieni. Sytuacja Barkidów na płw iberyjskim była zupełnie inna niż Rzymian w Galii Nadpadańskiej.

Przykład podoboju Iberii przez Rzymian pokazuje, ze na ujarzmienie Iberów 20 lat, które mieli Kartagińsczycy to za mało.
Tak wiec sytuacja była całkiem podobna - Iberowie bynajmniej też nie byli ujarzmieni.

Panowanie Kartagińczyków nad Iberami nie było ugruntowane tak mocno jak Rzymian nad Italikami, wiec nie było "konieczności" ponoszenia AŻ takich klęsk jakie się trwafiały Rzymianom. Wystarczyły zwykłe klęski takie jak Kissa, Ibera.

Powiedz ilu socii z Galów Nadpadańskich walczyło w szeregach Rzymian a ilu Iberów służyło w 100 tys armii Hannibala w Hiszpanii. Władza Barkidów opierała się praktycznie na samych Iberach, nie utrzymaliby się oni tam gdyby nie poparcie miejscowych czynników. Nie można porównywać Iberów z Galami nadpadańskimi ale tylko z rzymskimi socii z właściwej Italii.

QUOTE
Musiały być? Nic nie musiały - a prawda jest taka, że Gaia zawarł z Kartagińczykami przymierze dopiero w 213 r (Kotula "Masynissa" str. 17).

Którędy armia Hamilkiara Barkasa trafiła do Hiszpanii? Ominęli tereny Numidów? Nie mieli na składzie posiłków numidyjskich podbijając Iberów?

QUOTE
A z Rzymianami nie było żadnego przymierza, tylko conajwyżej porozumienie - inaczej Scipio w 206 r nie płynąłby do Syfaksa w celu zawarcia przymierza przeciw Kartagińczykom (z którymi Syfaks był już w tym roku związany przymierzem - Lancel "Hannibal" str. 249).

Zarówno zachowanie Syfaksa jak i Masynissy świadczy o ich braku wierności Kartaginie. Zdaje się też że i Utyka jakoś szczególnie zaciekle nie opierała się Scypionowi?

Na korzyść systemu rzymskiego przemawia też i wprowadzenie przez nich elementów demokracji poprzez komicja, w Kartaginie zaś była tylko oligarchia. Czyli system rzymski był nowocześniejszy, łączył w sobie i demokrację i oligarchię.

Zresztą kto jest "lepszy" wystarczy porównać dwie daty - rok 509 gdy Rzym uzyskał niepodległość i mógł sam o sobie decydować, oraz rok 146, wyraźnie widać kto osiągnął więcej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 2/08/2008, 20:54 Quote Post

QUOTE(k.jurczak)
Nie liczą gdyż było ustalone jeszcze PRZED wyprawą Pyrrusa iż staną oni po jego stronie. Dlatego nie można ich traktować jako sprzymierzeńców Rzymian ale wręcz odwrotnie.
Prawdziwych sprzymierzeńców Rzymianie mieli wtedy tylko w Latium i nie zachwiali się oni w wierności nie tylko wskutek przybycia poważnej siły z zewnątrz ale i po poważnej klęsce jaką była Herakleja.
Aha, no racja - mieli się zbuntować na wieść o bitwie przegranej na terytorium wroga, 300 km od Latium, zwłaszcza że w czasach Pyrrusa byli związani przymierzem z Rzymem już ponad 60 lat (i to nie licząc czasów przed Allią)... rolleyes.gif

QUOTE
Powiedz ilu socii z Galów Nadpadańskich walczyło w szeregach Rzymian a ilu Iberów służyło w 100 tys armii Hannibala w Hiszpanii. Władza Barkidów opierała się praktycznie na samych Iberach, nie utrzymaliby się oni tam gdyby nie poparcie miejscowych czynników. Nie można porównywać Iberów z Galami nadpadańskimi ale tylko z rzymskimi socii z właściwej Italii.
Tia, w 100 tys armii, jasne. Armia Barkidów skłądała się w wiekszej częsci z Iberów (bo bynajmniej nie z amych i nie tylko na Iberach ich włądza się opierała), ponieważ Iberowie żyli w Iberii, nieprawdaż? Tak samo armia rzymska NIE składała się w dużej części z Celtów, poniewaz stanowili oni tylko mały procent rzymskich socii w ogóle. Ale w armii rzymskiej służyli. Część, jak np. Cenomanowie, nie zdezerterowała nawet po Ticinusie, walcząc po stronie Rzymian nad Trebią.

QUOTE
Którędy armia Hamilkiara Barkasa trafiła do Hiszpanii? Ominęli tereny Numidów? Nie mieli na składzie posiłków numidyjskich podbijając Iberów?
Zapewne lądem - a pozwolenie na przejście armii jest już formą zależnosci? No to ciekawe - bo jeśli tak, to Kartagińczycy ok. 193 r byli podlegli Masynissie.
Posiłki numidyjskie mogły pochodzic (i zapewne pochodziły) od kilku innych dynastów - np. od Narawasa, o którym wiemy, ze na pewno byl sprzymierzony z Kartagińczykami w 239 r. Na pewno nie ma powodów by przypuszczać, ze pochodziły od Gai, który znajdował się w tych latach z Kartaginą raczej w stanie konliktu niż przyjaźni.

QUOTE
Zarówno zachowanie Syfaksa jak i Masynissy świadczy o ich braku wierności Kartaginie. Zdaje się też że i Utyka jakoś szczególnie zaciekle nie opierała się Scypionowi?
Na tyle zaciekle, ze nie mógł jej zdobyć...
Podaj może konkretnie jakie zachowanie Syfaksa i Masynissy świadczy o ich braku wierności.

QUOTE
Na korzyść systemu rzymskiego przemawia też i wprowadzenie przez nich elementów demokracji poprzez komicja, w Kartaginie zaś była tylko oligarchia. Czyli system rzymski był nowocześniejszy, łączył w sobie i demokrację i oligarchię.
A zgromadzenie ludowe, to czym było jak nie elementem demokratycznym? rolleyes.gif

QUOTE
Zresztą kto jest "lepszy" wystarczy porównać dwie daty - rok 509 gdy Rzym uzyskał niepodległość i mógł sam o sobie decydować, oraz rok 146, wyraźnie widać kto osiągnął więcej.
Tak, na pewno takie porownanie mówi o tym, kto miał lepszy ustrój... rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/08/2008, 22:29 Quote Post

QUOTE
Aha, no racja - mieli się zbuntować na wieść o bitwie przegranej na terytorium wroga, 300 km od Latium, zwłaszcza że w czasach Pyrrusa byli związani przymierzem z Rzymem już ponad 60 lat (i to nie licząc czasów przed Allią)...


Cóż - jedno jest pewne - byli wierni.

QUOTE
Tia, w 100 tys armii, jasne. Armia Barkidów skłądała się w wiekszej częsci z Iberów (bo bynajmniej nie z amych i nie tylko na Iberach ich włądza się opierała), ponieważ Iberowie żyli w Iberii, nieprawdaż? Tak samo armia rzymska NIE składała się w dużej części z Celtów, poniewaz stanowili oni tylko mały procent rzymskich socii w ogóle. Ale w armii rzymskiej służyli. Część, jak np. Cenomanowie, nie zdezerterowała nawet po Ticinusie, walcząc po stronie Rzymian nad Trebią.


Armia rzymska przynajmniej w połowie składała się z socii, a wielu z obywateli rzymskich to ludność pochodząca od obcych ludów - Rzym swą potęgę opierał właśnie na nich, podobnie jak i Barkidzi na Iberach. To ciekawostka ci Cenomanowie, zdecydowana większość Celtów jednak poparła Hannibala od razu - nie można liczyć ich jako prawdziwych sprzymierzeńców Rzymian, podobnie jak Samnitów podczas wojny z Pyrrusem.

QUOTE
Zapewne lądem - a pozwolenie na przejście armii jest już formą zależnosci? No to ciekawe - bo jeśli tak, to Kartagińczycy ok. 193 r byli podlegli Masynissie.

Pośrednio tak było skoro Masynissa w był w sojuszu z Rzymem który kierował polityką zagraniczną Kartaginy.
Trudno uznać, ze lud który daje przejść obcej armii, wspiera ja posiłkami i oczywiście nie może mieć z tego żadnej korzyści nie jest uzależniony.

QUOTE
Podaj może konkretnie jakie zachowanie Syfaksa i Masynissy świadczy o ich braku wierności.

Udział Masynissy po stronie Rzymian pod Zamą to mało? Wcześniej wspierał przecież Kartagińczyków w Hiszpanii. Co do Syfaksa wiadomo przecież że przeszedł od Rzymian do obozu Kartaginy dzięki małżeństwu, czyli wcześniej musiał zdradzić Kartaginę skoro potem miał okazję zdradzić Rzymian. Niewyobrażalne jest by uprzednio przed podbojem Hiszpnii wschodni Numidowie nie podlegali Kartaginie, brak źródeł nic tu nie zmienia.

QUOTE
Na pewno nie ma powodów by przypuszczać, ze pochodziły od Gai, który znajdował się w tych latach z Kartaginą raczej w stanie konliktu niż przyjaźni.


Szczegóły proszę

QUOTE
Na tyle zaciekle, ze nie mógł jej zdobyć...

Masz rację, Scypion Afrykański Młodszy nie zdobył Utyki. Sama mu się od razu poddała. A wcześniej, 238 roku wsparła buntowników przeciw Kartaginie. Wzruszający przykład oddania dla metropolii.

QUOTE
QUOTE
Zresztą kto jest "lepszy" wystarczy porównać dwie daty - rok 509 gdy Rzym uzyskał niepodległość i mógł sam o sobie decydować, oraz rok 146, wyraźnie widać kto osiągnął więcej.

Tak, na pewno takie porownanie mówi o tym, kto miał lepszy ustrój..

No to co do tego doprowadziło? Rzym miał lepsze położenie? Mniej bitnych sąsiadów? Był bogatszy? Dysponował jakimś szczególnym sposobem walki?
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 2/08/2008, 22:55 Quote Post

QUOTE
To ciekawostka ci Cenomanowie, zdecydowana większość Celtów jednak poparła Hannibala od razu - nie można liczyć ich jako prawdziwych sprzymierzeńców Rzymian, podobnie jak Samnitów podczas wojny z Pyrrusem.


Aaaa... czyli prawdziwi sojusznicy o ci, którzy nie odstępują - a zatem można udowodnić, że od Rzymu nie odpadł żaden prawdziwy sojusznik - same "fałszywki" wink.gif Brawo. Takim wywodem można wiele udowadniać.

QUOTE
Co do Syfaksa wiadomo przecież że przeszedł od Rzymian do obozu Kartaginy dzięki małżeństwu, czyli wcześniej musiał zdradzić Kartaginę skoro potem miał okazję zdradzić Rzymian. Niewyobrażalne jest by uprzednio przed podbojem Hiszpnii wschodni Numidowie nie podlegali Kartaginie, brak źródeł nic tu nie zmienia.


No tak - co z tego że źródła milczą, sojusz ze wszystkimi numidyjskimi kacykami musiał być! Kartagińczycy mogli popierać jednych przeciw drugim, niewiele więcej - podporządkować sobie wszystkich walczących stronnictw nie mogli.

QUOTE
No to co do tego doprowadziło? Rzym miał lepsze położenie? Mniej bitnych sąsiadów? Był bogatszy? Dysponował jakimś szczególnym sposobem walki?


Tak, był przynajmniej równie bogaty, a dysponował nowatorskim sposobem walki - zalać przeciwnika wielką liczbą rekrutów i zamęczyć go korzystając z szerokości rezerw.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej