Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> IIWS: nieudane lądowanie w Normandii
     
Doktor Zło
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 502
Nr użytkownika: 62.471

 
 
post 12/07/2010, 4:43 Quote Post

Wszyscy znamy historyjkę o tym, jak to Hitler chciał przerobić świetnego myśliwca odrzutowego Me-262 na ultraszybki bombowiec. Co ciekawe, Hitler naciskał na to z myślą o odparciu alianckiej inwazji na kontynent, do której prędzej czy później musiało kiedyś dojść. W jego wizji Luftwaffe swoimi nalotami powinna zatrzymać Aliantów na tak długo, żeby do akcji mogły wejść odwody pancerne i zepchnąć herbaciarzy i jankesów do morza. Czy ta wizja fuhrera miała jakiś sens... I czy naprawdę mogła zmienić losy tej bitwy?

Załóżmy, że Niemcom powiodło się lepiej niż w rzeczywistości. W wyniku niedyskrecji w paru kluczowych momentach Niemcy trafnie odgadują planowane miejsce lądowania, po cichu dozbrajają zagrożony rejon i podciągają odwody. Gdy dochodzi do inwazji, w stłoczone masy lądujących żołnierzy sypie się deszcz pocisków z nieba i ziemi. Luftwaffe być może po raz ostatni w tej wojnie wywalczyła przejściową przewagę powietrzną, a pancerne dywizje zepchnęły Aliantów do morza. Desant w Normandii kończy się tak, jak ten po Dieppe.


Pytanie teraz, co dzieje się dalej? Forsowanie Francji od południa? Otwarcie frontu na Bałkanach? A może... Założenie, że Niemcy i tak zostaną pokonane przez ZSRR i ograniczenie się jedynie do nalotów?

Ten post był edytowany przez Doktor Zło: 12/07/2010, 4:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 12/07/2010, 8:16 Quote Post

Zapewne granica wpływów radzieckich zaczynałaby się od Renu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 12/07/2010, 9:51 Quote Post

QUOTE("Doktor Zło")
Załóżmy, że Niemcom powiodło się lepiej niż w rzeczywistości. W wyniku niedyskrecji w paru kluczowych momentach Niemcy trafnie odgadują planowane miejsce lądowania, po cichu dozbrajają zagrożony rejon i podciągają odwody. Gdy dochodzi do inwazji, w stłoczone masy lądujących żołnierzy sypie się deszcz pocisków z nieba i ziemi. Luftwaffe być może po raz ostatni w tej wojnie wywalczyła przejściową przewagę powietrzną, a pancerne dywizje zepchnęły Aliantów do morza. Desant w Normandii kończy się tak, jak ten po Dieppe.

Nie było takiej opcji - Alianci mieli zbyt mniażdżącą przewagę ogniową, logictyczna oraz informacyjną, żeby taki plan mógł się powieść. Moze Niemcy daliby radę na Omaha... ale też wątpię. Dywizje pancerne nie dąłyby rady dojść na tyle szybko, żeby zdążyć przed wyłamaniem się Amerykanów z plaż. Jak wygląda aytakowanie czołgami na przyczólki wspierane ogniem z morza pokazały Salerno i Anzio (tudzież sektor brytyjski Normandii). Do tego Alianci robili Overlord w warunkach swojej dominacji w powietrzu - nie byłoby inwazji bez tego warunku brzegowego, czli mrzonki o "zdobyciu panowania w powietrzu przez Luftwaffe" można sobie darować. Do tego Schwalbe były konieczne w obronie Rzeszy przed nalotami strategicznymi, które od wiosny 1944 roku zacżęły anihilowac niemiecki przemysł paliwowy...
 
Post #3

     
Piast anonim
 

Młody Lisek dla odmiany
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.749
Nr użytkownika: 55.424

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 17/07/2010, 14:58 Quote Post

Nie można powiedzieć że Inwazja musiała zakończyć się zwycięstwem aliantów powiedzmy że klęskę poniosła z innych przyczyn niż wspomniane bombowce: błędy w dowodzeniu, lepsze przygotowanie Niemców etc. Alianci na pewien czas stracili by koncepcje i inicjatywę zaś Hitler mógłby się w spokoju bronić przed ruskimi na o wie krótszym froncie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 17/07/2010, 17:55 Quote Post

QUOTE(Piast anonim @ 17/07/2010, 14:58)
Nie można powiedzieć że Inwazja musiała zakończyć się zwycięstwem aliantów powiedzmy że klęskę poniosła z innych przyczyn niż wspomniane bombowce: błędy w dowodzeniu, lepsze przygotowanie Niemców etc. Alianci na pewien czas stracili by koncepcje i inicjatywę zaś Hitler mógłby się w spokoju bronić przed ruskimi na o wie krótszym froncie.
*


Czy przewaga na danym odcinku nie była na tyle miażdżąca, że nawet w najbardziej newralgicznym punkcie udało się zdobyć plażę? smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
anomaly
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 66.629

Mateusz
Zawód: Uczen
 
 
post 17/07/2010, 19:44 Quote Post

ZSRR napewno zatrzymało by się na granicy Francji, reszta by była radziecka i bardzo dobrze by było. Szansa na obrone była w pierwszych dniach, potem napewno by nie udało się obronić Niemcom. Nawet zwycięska ofensywa w ardenach nic by nie zmieniła, najwyżej ZSRR miało by troszkę więcej Niemiec...

Ja mam taki pogląd zresztą, że jeżeli my byliśmy pod wodzą wujka Józka, to reszta europy też powinna być, przynajmniej byśmy byli zacofani po równo wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Piast anonim
 

Młody Lisek dla odmiany
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.749
Nr użytkownika: 55.424

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 17/07/2010, 19:50 Quote Post

Czy przewaga na danym odcinku nie była na tyle miażdżąca, że nawet w najbardziej newralgicznym punkcie udało się zdobyć plażę?

W zasadzie wystarczyłoby by Niemcy wzięli pod uwagę że inwazja może nastąpić w czasie odpływu samo to mocno zmieniło by sytuacje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 18/07/2010, 10:17 Quote Post

QUOTE(Piast anonim @ 17/07/2010, 19:50)
W zasadzie wystarczyłoby by Niemcy wzięli pod uwagę że inwazja może nastąpić w czasie odpływu samo to mocno zmieniło by sytuacje.
*


Włączamy w ten temat, poza działaniami militarnymi, akcje wywiadów.

Skoro Niemcy odkrywają, że inwazja ma nastąpić w Normandii to czy w takim razie wywiad amerykański i brytyjski nie zmienią planów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 18/07/2010, 15:30 Quote Post

QUOTE
ZSRR napewno zatrzymało by się na granicy Francji,

A dlaczego mieliby się zatrzymać na granicy Francji, kiedy tuż za granicą była zgraja francuskich komunistów?
QUOTE
Ja mam taki pogląd zresztą, że jeżeli my byliśmy pod wodzą wujka Józka, to reszta europy też powinna być, przynajmniej byśmy byli zacofani po równo

I bylibyśmy tak zacofani po wsze czasy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 18/07/2010, 15:43 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 18/07/2010, 15:30)
A dlaczego mieliby się zatrzymać na granicy Francji, kiedy tuż za granicą była zgraja francuskich komunistów?
*


Alianci zachodni zdawali sobie sprawę, że nieudane lądowanie w Normandii = utratą kolejnych połaci Europy na rzecz ZSRR. I z drugiej strony ZSRR zdawało sobie sprawę, że im dalej zajdzie, tym będzie łatwiej...
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.499
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 18/07/2010, 18:48 Quote Post

QUOTE(Doktor Zło @ 12/07/2010, 4:43)
Pytanie teraz, co dzieje się dalej?
*


Zmniejsza się znaczenie Imperium Brytyjskiego w ostatecznej rozgrywce - utrata 4 dywizji, 3 brygad pancernych lądujących w D-Day - na to UK nie mogło sobie pozwolić.
Ba następna inwazja na kontynent mogłaby być czysto amerykańska.

QUOTE
W zasadzie wystarczyłoby by Niemcy wzięli pod uwagę że inwazja może nastąpić w czasie odpływu samo to mocno zmieniło by sytuacje.

Nic by nie zmieniło - wspomniana przez kol DS przewaga była zbyt wielka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 21/07/2010, 0:26 Quote Post

Braliście pod uwagę pogodę? Akurat poczatek czerwca był wyjatkowo spokojny jeśli chodzi o burze, sztormy itp. Jeśliby meteorolodzy się pomylili (sztorm 6-7 akurat podczas lądowania, mgły, jakaś burza...) i D-Day jest na dnie Zatoki Sekwany/zostałby przesunięty o miesiąc chociażby, wystarczy pomysleć o losach Europy Zachodniej... desant w południowej Francji jako odpowiednik "Overlordu" i wynikające z opóźnienia spotkanie aliantów z Sowietami nad Renem (przyt założeniu, że siły WH w południowej Francji nie zostałyby postawione w stan gotowości i nie urządziłyby lądującym w okolicach Marsylii drugiego Dieppe)?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Haregar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 105
Nr użytkownika: 68.247

Adam
 
 
post 1/11/2010, 20:13 Quote Post

QUOTE(matigeo @ 21/07/2010, 0:26)
Braliście pod uwagę pogodę? Akurat poczatek czerwca był wyjatkowo spokojny jeśli chodzi o burze, sztormy itp. Jeśliby meteorolodzy się pomylili (sztorm 6-7 akurat podczas lądowania, mgły, jakaś burza...) i D-Day jest na dnie Zatoki Sekwany/zostałby przesunięty o miesiąc chociażby, wystarczy pomysleć o losach Europy Zachodniej... desant w południowej Francji jako odpowiednik "Overlordu" i wynikające z opóźnienia spotkanie aliantów z Sowietami nad Renem (przyt założeniu, że siły WH w południowej Francji nie zostałyby postawione w stan gotowości i nie urządziłyby lądującym w okolicach Marsylii drugiego Dieppe)?
*


Sam generał Dwight Eisenhower martwił się o pogodę, ale spróbował zaryzykować. Pamiętam, że była taka ciekawostka, iż włożył do portfela czy gdzieś kartkę z napisem w stylu: "Jeśli cokolwiek zawiedzie lub pójdzie nie tak jak powinno, winienem jestem temu ja, generał Eisenhower i nikt więcej." Zresztą, jaki sens miałby ten wielki desant, gdyby nawet się udał przy kiepskiej pogodzie, która w kanale La Manche była tak złudna i kapryśna? Zdobycie plaży nie równało się zdobyciem całej Francji. Straconej siły żołnierskiej czy politycznej dziury wynikającej z przegranej próby wyniszczania - obiecywanemu Stalinowi - w ramach drugiego frontu Niemców. Sowieci mogliby spokojnie dochodzić do Renu, gdyż zapewne geniusz Pattona nie mógłby zostać "wykorzystany" przy takiej ohydnej polityce Aliantów, o czym świadczy właśnie niedocenianie geniuszu gen. Pattona czy sprzedanie Polski, Czechosłowacji dla ZSRR.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Nurglitch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.474
Nr użytkownika: 11.929

Piotr Smolañski
Zawód: Informatyk
 
 
post 1/11/2010, 21:53 Quote Post

Wojna trwałaby ze dwa lata dłużej. Sowiecka flaga powiewałaby nad Barceloną. Tylko Włochy i Anglia nie byłyby we władzy Stalina.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
zabs82
 

GOC 9th Australian Infantry Divsion.
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 895
Nr użytkownika: 19.979

 
 
post 1/11/2010, 22:54 Quote Post

QUOTE
Zresztą, jaki sens miałby ten wielki desant, gdyby nawet się udał przy kiepskiej pogodzie, która w kanale La Manche była tak złudna i kapryśna? Zdobycie plaży nie równało się zdobyciem całej Francji. Straconej siły żołnierskiej czy politycznej dziury wynikającej z przegranej próby wyniszczania


Niedocenianie wysiłku, jaki włożyli alianci w paraliż niemieckiej komunikacji we Francji czy zachodniej Rzeszy powoduję właśnie takie kwiatki jak wyżej. To, że dywizje pancerne 2, 1 SS, 2 SS, 9 SS 10 SS oraz sPzAbt 102, 102 i 503 nie pojawiły się na czas w rejonie lądowania jest właśnie zasługą bombardowań BC, USAAF oraz działaniem francuskich partyazntów ( zpomniałbym o operacjach " Fortitude North/South) . Co więcej, te same czynniki uniemożliwiły (dodatkowo należy jeszcze dodać znaczący udział spadochroniarzy )zmiażdzenie desantu przez będące na miejscu dywizje pancerne 21, Lehr oraz 12 SS.

Konstatując nalaży zgodzić się z Rommlem, że operacja ta mogła się nie udać jedynie w pierwszych 48 godzinach po lądowaniu, to jest kiedy słabe oddziały desantowe były wrażliwe na atak. Tyle, że jak pokazują realne działania tych trzech dywizji pancernych, Niemcy naprawdę niewiele mogli między 6 a 8 czerwca 1944 roku i w żadnym momencie nie zagrozili realnie przyczółkom. To, że gdzieś tam się Niemcy dłużej bronili albo , że czołgi prawie dojechały do plaż w operacyjnym rozrachunku niewiele zmienia.
Alianci po lądowaniach pod Dieppe, w Tunezji, na Sycylii oraz pod Anzio zrozumieli , jakimi prawidłami rządzą się operacje desantowe, jakie są ich słabe strony i co należy zrobić, by desant się udał. Wszystko to zostało praktycznie zrealizowane w nocy z 5/6 czerwca i żadna propaganda i pobożne życzenia tego nie zmienią.

Ten post był edytowany przez zabs82: 1/11/2010, 22:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

7 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej