Nie jestem specjalistą od działań wojennych, ale czy błędy Hitlera i nazistów były nieuniknione?

Biologia postanowiła jednak nie podporząkowywać się zbrodniczej ideologii i dzieci rodzone z aryjskich rodziców niekoniecznie same posiadały zestaw aryjskich cech. Innymi słowy - pseudonauka poniosła spektakularne fiasko.

Ja to widzę tak (ale nie czytałem pracy o której wspominał XenomorphNostromo), że dla Hitlera najważniejsze było pozbycie się Żydów oraz wojna. Ta aryjskość to jednak mimo wszystko był pewien dodatek, ideał do dążenia ale w odległym czasie. Przecież on sam za bardzo aryjski nie  był, jak też i większość Niemców...

Wysoki:



Być może jestem ofiarą opowieści dziwnej treści czy błędnych wyobrażeń o wojnie, ale spotkałem się m.in. ze stwierdzeniami (zaznaczam, źe nie mojego autorstwa), że gdyby wojna wybuchła kilka miesiecy później to inne państwa - w tym Polska, byłyby w stanie się dozbroić i stawić lepszy opór Trzeciej Rzeszy. Bądź też, że gdyby Francuzi i Anglicy włączyli się do wojny we wrześniu 1939 "na pełnych obrotach", to wojna zakończyłaby się po kilku miesiącach. Albo też, że gdyby Hitler wykazał się większą cierpliwością w inwazji na Anglię, i nie rezygnował z bombardowania lotnisk i fabryk, to kilka tygodni dłużej i Anglia by padła. Nawet raz przeczytałem, że to nie Polska miała być pierwszym celem ataku, tylko Francja - ale że Polacy zaczęli się stawiać Hitlerowi i podpisali sojusz z Franzuzami, to padło na nas. To stwierdzenia nieweryfikowalne, bo dotyczą historii alternatywnej, jednak wydają się możliwe do zaistnienia, a miałyby niebagatelny wpływ na losy wojny.

Nie jestem specjalistą od działań wojennych, ale czy błędy Hitlera i nazistów były nieuniknione? Niektóre z nich kłują po oczach do tego stopnia, że aż dziwne wydaje się podjęcie takiej a nie innej decyzji. Trzecia Rzesza popełniła dokładnie ten sam błąd co Napoleon w marszu na Rosję - z historii dało się przecież wyciągnąć wnioski. Z drugiej strony, historia zna przypadki gdy przegrywa się "wygraną" bitwę. Cud nad Wisłą mógł nie być żadnym cudem, gdyby Stalinowi coś nie strzeliło do głowy i zamiast na Lwów, poszedł na Warszawę. Taki błąd mógł się przytrafić też aliantom (akcja Market Garden zakończyła się niepowodzeniem, choć nie była tak fatalna w skutkach).

Tu mamy styk fanatycznej ideologii i (pseudo)nauki. A może po prostu nauki, która służy jednak szatańskim celom. Może zaczęto by badać, dlaczego jedni rodzą się tacy, a drudzy tacy, w sposób bardziej poważny niż szarlatański "na chłopski rozum". Choć fiasko mogłoby też doprowadzić do tego, że przemilczy się kwestie aryjskości, skupiając na czymś innym.

Te kilka lat, w kwestii ideologii mogłyby zmienić niewiele, ale w kwestii osób urodzonych w Lebensborn już całkiem sporo. W OTL, to nadal były dzieci (9-10 lat, najstarsze) gdy wojna się zakończyła. Mimo to i tak zdarzało im się spotkać ze społecznym ostracyzmem, choć wielu z nich przeżyło traumę związaną z sytuacją w jakiej się znalazły. Ale gdyby nazizm trzymał się dłużej, to podczas jego trwania mogliby już być ukształtowanymi ludźmi. Jak wobec tego zapatrywaliby się na swoje życie i rzeczywistość, będąc wyhodowanymi w sztucznych warunkach?

W sumie to "oczyszczanie" terenów wcielonych do Rzeszy trwało od pierwszych dni niemieckiej okupacji, potem mieliśmy wysiedlanie Zamojszczyzny. Tak więc to jest coś, co się działo...

Mam pytanie - kto postawił tak śmiałą tezę, że kilka miesięcy zmieniłoby sytuację militarną naszego kraju? Bo choćby w przypadku lotnictwa to uzyskalibyśmy porządne maszyny myśliwskie dopiero na przełomie lat 40-41. PZL - 50 trapiony był licznymi wadami.
Nawet transporty broni, który szły do nas niewiele by zmieniły.
Po drugie - Francja by się nie włączyła na pewnych obrotach, bo nie po to wydawała mln. franków na umocnienia na granicy.
Nie obraź się, ale jest to życzliwe gdybanie, które nie ma potwierdzenia w rzeczywistości.

Największym błędem Hitlera w marszu na Rosję było to, co poruszyłeś zakładając temat - a, więc stworzenie propagandy o przestrzeni życiowej na Wschodzie, aryjskość, kwestia innych ras. Tylko, że bez tej propagandy uderzającej w inne nacje, pewnie nigdy nie doszedłby do władzy.
Gdyby Hitler był inny, gdyby głosił inne poglądy to może już na początku wojny z ZSRR utworzyliby z jeńców, których nie brakowało wyzwoleńczą armię rosyjską (zrobili to pod koniec wojny - ROA) i ogłosiliby, że powstanie Rosja bez komunistów. I być może ZSRR padłoby bardzo szybciutko.

A, co rozumiemy przez aryjskość, bo np. członek SS musiał spełniać określone standardy by się dostać. Musiał udowodnić, że jest Niemcem do któregoś pokolenia, musiał mieć 180cm wzrostu, idealne zęby (chyba).
Kwestie aryjskości świetnie podsumowuje dowcip z "Stawki większej niż życie" - 'Jak powinien wyglądać nordyk? Blondyn jak Hitler, smukły jak Goering, wysoki jak Goebbels.''

Miałbyś sztucznie wyhodowanych fanatyków oddanych całkowicie idei nazizmu.

To swoista ironia losu, że o rasie aryjskiej najbardziej trąbili ci, co jej "wymogów" nie spełniali - ale jednak jakieś wyznaczniki tejże aryjskości istniały. Podobnie jak w kwestii żydowskiej, mierzono czaszki czy nosy i na tej podstawie orzekano o rasowości. A to czym aryjskość by była to właśnie przedmiot wątka, bo jak widać rzeczywistość nie była tak prosta jak w ideologicznym jej postrzeganiu.

Znalazłem przykładowo coś takiego:
Kiedy w sierpniu III Rzesza i Związek Sowiecki zawiązywały sojusz polityczny, uzyskały przewagę potencjału nad koalicją demokratyczną - Hitler liczył więc na to, że alians Francji i Wielkiej Brytanii się skończy i nie będą one angażować się militarnie po stronie Polski. Wtedy powtórzyłby się wariant z 1938 r., kiedy kraje te nie kiwnęły palcem w obronie Czechosłowacji. Rok później francuska i brytyjska armia nie były już jednak tak słabym przeciwnikiem. A w 1940 r. - przy utrzymaniu takiego samego tempa zbrojeń - przerosłyby armię niemiecką. Stąd odłożenie wojny o rok wykluczało jej wybuch.
Dozbrojenie Polski też miało mieć miejsce, zarówno w kwestii samolotów jak i czołgów.
Przy czym, ja te kwestie uznałem za drugorzędne względem wątka - opinie na temat innego przebiegu wojny przy zaistnieniu powyższych warunków pojawiają się tak często, że przyjąłem iż inny jej przebieg mógłby być możliwy, a z jakiego powodu - już mniejsza o to.

To swoista ironia losu, że o rasie aryjskiej najbardziej trąbili ci, co jej "wymogów" nie spełniali - ale jednak jakieś wyznaczniki tejże aryjskości istniały. Podobnie jak w kwestii żydowskiej, mierzono czaszki czy nosy i na tej podstawie orzekano o rasowości. A to czym aryjskość by była to właśnie przedmiot wątka, bo jak widać rzeczywistość nie była tak prosta jak w ideologicznym jej postrzeganiu.

Mierzono, badano, ustalano, pisano prace.
Byli fanatycy aryjskości ale oni nie rządzili a "aryjskość" jak trzeba było to się naginało. A posłuszni badacze uchwalali to co trzeba było uchwalić - jak by się jeden nie zgodził to znaleźli by się inni chętni.
To nie było tak, że była jasno wytyczona jedna linia i wszyscy się jej bezwzględnie trzymali.

Mierzono, badano, ustalano, pisano prace.
Byli fanatycy aryjskości ale oni nie rządzili a "aryjskość" jak trzeba było to się naginało. A posłuszni badacze uchwalali to co trzeba było uchwalić - jak by się jeden nie zgodził to znaleźli by się inni chętni.
To nie było tak, że była jasno wytyczona jedna linia i wszyscy się jej bezwzględnie trzymali.

Wojna obronna Polski nie jest moją mocną stroną, ale pan Leszek Moczulski opiera się na założeniach, że wszystko toczy się tak, jak on zaplanował. Zapomniał, że Francja w 39r. rozpoczęła ofensywę, która nawet nie dotarła do umocnień niemieckich. Nawet nasze dozbrojenie nie zmieniłoby przewagi Niemców jaką mieli wyniku długiej linii granicznej. Oczywiście nie wyjaśnił czemu Niemcy mieliby odłożyć inwazję do 40 roku, skoro już wcześniej przekładali jej terminy, ale to dyskusja na inny temat.

Niemcy hitlerowskie na siłę szukały czegoś, co było by argumentem nie do podważenia, że to oni są narodem panów. Wyprawili się do Tybetu mierząc czaszki, robiąc odlewy.

Naginało się. Czy jednak to naginanie odbywało się na zasadzie np. "ci Węgrzy to w sumie rzeczywiście aryjczycy, niech żyją i współtworzą naszą rasę" czy raczej "nie jesteśmy w stanie walczyć sami, potrzebujemy sojuszników, więc damy chwilowo Węgrom spokój, a potem zrobimy z nimi to co z resztą". Oczywiście mowa tu o warunkach z lat 1939-45.

Zasadne jest wobec tego pytanie jak miała wyglądać skazana z góry na porażkę batalia z czymś niezależnym od człowieka, skoro "pany" niczym nie różnią się od szaraków.

Naginało się. Czy jednak to naginanie odbywało się na zasadzie np. "ci Węgrzy to w sumie rzeczywiście aryjczycy, niech żyją i współtworzą naszą rasę" czy raczej "nie jesteśmy w stanie walczyć sami, potrzebujemy sojuszników, więc damy chwilowo Węgrom spokój, a potem zrobimy z nimi to co z resztą". Oczywiście mowa tu o warunkach z lat 1939-45. Bo gdyby fiasko projektu Lebensbornu odbyło się w warunkach alternatywnych, gdzie tej kwestii poświęca się więcej uwagi, niż katastrofie do jakiej zmierza Rzesza, to może doszłoby się do wniosku, że aryjskością nie ma sensu się zajmować.



I właśnie to robione na siłę dowodzenie własnej wyższości okazało się bezsensem całkowitym. Biologia tych pobożnych życzeń usankcjonować nie była w stanie. Zasadne jest wobec tego pytanie jak miała wyglądać skazana z góry na porażkę batalia z czymś niezależnym od człowieka, skoro "pany" niczym nie różnią się od szaraków.

Gdyby uznali, że nie istnieje aryjskość to musieliby się zastanowić czemu mordowali Żydów, upadłaby cała idea na której opierało się SS.

Oczywiście, ale dowodzi to właśnie jak podchodzono do tej kwestii (a pamiętajmy, ze jak założono wymordowanie Żydów to ich mordowano na wszelkie sposoby jeszcze w II połowie 1944 r., kiedy już wiedziano, iż wojna jest przegrana).
Po wygranej wojnie można by zmienić wiele ocen innych narodów, ale niekoniecznie tych w stosunku do samych Niemców.

I przede wszystkim, bo to jest założeniem tematu, nie skończyło by się to jakimś strasznym szokiem ani władzy, ani społeczeństwa. Wyniki by się jakiś nagięło - np. Mengele w Auschwitz badał czy blondwłosym dzieciom nie dało by się sztucznie zmieniać koloru oczu na niebieski poprzez wstrzyknięcie odpowiedniego barwnika - trudno tu mówić o jakimś bałwochwalczym podejściu, prawda?

Bezsensowne dla zdrowo myślącego człowieka, a tutaj mamy do czynienia z ludźmi opętanymi swoistą ideą. Gdyby uznali, że nie istnieje aryjskość to musieliby się zastanowić czemu mordowali Żydów, upadłaby cała idea na której opierało się SS. Tej kwestii nie da się rozpatrywać w sensie czy jest to racjonale przesłanie czy wymysł chorego mózgu. Kwestię aryjskości naginano, jak choćby w przypadku tworzenia cudzoziemskich dywizji SS. Niektóre nacje włączano pod tą kwestię inne nie, ale nie przeszkadzało to tworzyć nowych dywizji. Brak rekrutów i walka o nich z innymi siłami zbrojnymi oraz chęć stworzenia własnej armii zapoczątkowało, że do tej kwestii podchodzono wybiórczo. Pewnie jednak, jak by się wojna zakończyła zwycięstwem Niemiec szybko by zapomniano o dawnych sojusznikach.

Nawet, co do nas Polaków jeszcze przed wojną, gdy próbowano skaptować Polskę do sojuszu próbowana nas podłączyć w jakiś pokręcony sposób do przynależności aryjskiej. Tylko dokładnie nie pamiętam, co i jak.

Jednak szaleńcy na wysokich stanowiskach potrzebują mieć społeczne wsparcie. Inaczej tej władzy długo nie utrzymają.
Co do tych cudzoziemskich dywizji SS - miały one jakiś udział w tworzeniu Lebensbornu? Czy sami ich członkowie, o nierzadko nacjonalistycznych poglądach, chcieliby współtowrzyć naród niemiecki?

Koniec końców Polaków za aryjczyków nie uznano, ale niektóre dzieci (i to całkiem sporo) - już tak. Tak więc taktyczne sojusze nie pokrywały się z kwestią ideologiczną.