Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Uzbrojenie armii amerykańskiej
     
Walczący historyk
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 104.758

M. Rutkowski
Stopień akademicki: Magister
Zawód: Ciekawy
 
 
post 3/05/2019, 10:24 Quote Post

Witam.
Jak uważacie, czy uzbrojenie żołnierzy amerykańskich na początku konfliktu we Wietnamie w karabiny M14, nie było błędem osób decyzyjnych?
Jak wiadomo karabin M16 wszedł do służby w trakcie trwania wojny wietnamskiej, czyli na początku konfliktu jeszcze armia amerykańska go nie posiadała. Miała natomiast duże zapasy innej broni takiej jak karabinki M2 carbine, pistolety maszynowe Thompson i M3 "Grease Gun". Uważam, że taka broń byłaby lepsza w przypadku walk w dżungli niż ciężkie i długie karabiny samopowtarzalne M14 (czy nawet w wersji auto).
Zapraszam do dyskusji i pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Sima Zhao
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.447
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 3/05/2019, 11:03 Quote Post

QUOTE(Walczący historyk @ 3/05/2019, 10:24)
Witam.
Jak uważacie, czy uzbrojenie żołnierzy amerykańskich na początku konfliktu we Wietnamie w karabiny M14, nie było błędem osób decyzyjnych?
Jak wiadomo karabin M16 wszedł do służby w trakcie trwania wojny wietnamskiej, czyli na początku konfliktu jeszcze armia amerykańska go nie posiadała. Miała natomiast duże zapasy innej broni takiej jak karabinki M2 carbine, pistolety maszynowe Thompson i M3 "Grease Gun". Uważam, że taka broń byłaby lepsza w przypadku walk w dżungli niż ciężkie i długie karabiny samopowtarzalne M14 (czy nawet w wersji auto).
Zapraszam do dyskusji i pozdrawiam.
*



Jeżeli mówimy wyłącznie o walkach w dżungli to taki M2 Carbine czyli M1 Carbine z możliwością strzelania seriami i 30 nabojowym magazynkiem myślę, że by się dobrze sprawdził. Co do pistoletów maszynowych to choć w niektórych sytacjach sprawdziły by się najlepiej to nie nadawały się na broń uniwersalną dla wszystkich (siły specjalne używały dość sporo pistoletów maszynowych Carl Gustaw M-45/S&M M76 9mm para - lepszych niż Thompson lub M-3).

Wysłanie natomiast do Wietnamu żołnierzy uzbrojonych w M-14 nie było błędem ale koniecznością. Taka była wtedy ich broń etatowa w której używaniu byli przeszkoleni. Nagłe przezbrajanie ich w jakąś inną broń/szkolenie w użyciu nowej byłoby ogromną operacją logistyczną, której szybko nie dałoby się przeprowadzić etc.

A ogólnie to gdyby była taka możliwość żołnierzy USA jadących do Wietmamu uzbroił bym w FN FAL 50.63 (czyli FN FAL "spadochroniarski" ze składaną kolbą i krótszą lufą).

http://www.imfdb.org/wiki/File:Fal_para-1-.jpg

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 3/05/2019, 12:31
 
User is online!  PMMini Profile Post #2

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.425
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 3/05/2019, 12:50 Quote Post

QUOTE(Walczący historyk @ 3/05/2019, 10:24)
Jak uważacie, czy uzbrojenie żołnierzy amerykańskich na początku konfliktu we Wietnamie w karabiny M14, nie było błędem osób decyzyjnych?


Tzn. tu nie chodzi o konflikt w Wietnamie. Jak tam już dalej napisał Sima Zhao, karabin M14 był etatową bronią piechoty, więc jak piechotę wysłano do Wietnamu to ze standardowym uzbrojeniem przecież.

Można dyskutować, czy decyzja o przyjęciu M14 za ów standardowy kb piechoty, podjęta lata wcześniej, nie była błędna. Owszem, chyba raczej była. Ale to był program ciągnący się od II wojny światowej, to wtedy zrobiono ten błąd w założeniach, a reszta to już konsekwencje.

Na podstawie dość dobrych doświadczeń z kb Garand US Army (a konkretnie jeden facet płk Renee Studler) wyobrażała sobie taki przyszły karabin jako takiego lepszego Garanda: lżejszego, zasilanego z wymiennego magazynka i z możliwością ognia ciągłego. Miał on zastąpić dotychczasowe karabiny, karabinki i pistolety masz. W praktyce im bardziej się w temat wgłębiali, tym bardziej wychodziło, że tak się całkiem nie da. Karabin i tak będzie ciężki i przy ogniu ciągłym mało stabilny i nie da się z tym wiele zrobić. A korzyści z tego potężnego karabinowego naboju są bardzo umiarkowane (a raczej wtedy były; teraz jest inna sytuacja, obróciło się koło historii i nabój dużej mocy robi się bardziej kuszący. Ale to już inny temat, nie dotyczący sytuacji w latach 50-60.)
QUOTE(Sima Zhao)
żołnierzy USA jadących do Wietmamu uzbroił bym w FN FAL 50.63 (czyli FN FAL "spadochroniarski" ze składaną kolbą i krótszą lufą).


Dodam, że w konkursie na ten amerykański karabin, FN FAL jak najbardziej brał udział - pod oznaczeniem T48. Odpadł w porównaniu z T44 (późniejszym M14) przez większą masę (o 0,5 kg) i bardziej skomplikowany mechanizm z większą liczbą części.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Sima Zhao
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.447
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 3/05/2019, 13:32 Quote Post

Speedy:

QUOTE
Można dyskutować,   czy  decyzja o przyjęciu M14 za ów standardowy kb piechoty, podjęta lata wcześniej, nie była błędna. Owszem,  chyba raczej była. Ale to był program ciągnący się od II wojny światowej, to wtedy zrobiono ten błąd w założeniach, a reszta to już konsekwencje.


No właśnie - błąd (jeżeli to był błąd) popełniono przyjmując wcześniej na standardową amunicję NATO nieco za silny, jak dla karabinków szturmowych nabój 7,62x51 mm. W konsekwencji wszystkie karabinki szturmowe konstruowane potem do tego naboju miały podobne cechy - świetna celność i zasięg ale duża waga i kłopoty z odrzutem (które praktycznie uniemożliwiały celne strzelanie seriami z takiej broni).

Z drugiej strony w przypadku obronnej wojny konwencjonalnej na równinach Europy taka właśnie broń sprawdziłaby się chyba najlepiej do walki według ówczesnej doktryny działań obronnych wink.gif

QUOTE
Dodam,  że w konkursie na ten amerykański karabin, FN FAL jak najbardziej brał udział - pod oznaczeniem T48.    Odpadł w     porównaniu z T44 (późniejszym M14) przez większą masę (o 0,5 kg) i bardziej skomplikowany mechanizm z większą liczbą części.


M-14 nie był gorszy od FN FAL tylko według mojej wiedzy w latach 60 -tych nie istniała jego wersja z krótszą lufą i składaną kolbą więc w dżungli FN FAL 50.63 (krótsza lufa/kolba składana) byłby lepszy (najlepszy moim zdaniem z ówczesnej broni NATO - G3 KA4 jeszcze wtedy nie było).

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 3/05/2019, 13:38
 
User is online!  PMMini Profile Post #4

     
Daweo
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 802
Nr użytkownika: 77.396

 
 
post 3/05/2019, 13:46 Quote Post

QUOTE(Speedy @ 3/05/2019, 12:50)
Można dyskutować, czy decyzja o przyjęciu M14 za ów standardowy kb piechoty, podjęta lata wcześniej, nie była błędna. Owszem, chyba raczej była. Ale to był program ciągnący się od II wojny światowej, to wtedy zrobiono ten błąd w założeniach, a reszta to już konsekwencje.
*


Tutaj można jeszcze wspomnieć o projekcie SPIW nad którym pracowano w latach 1959-1974. Chciano uzyskać broń o większym prawdopodobieństwie trafienia, ale ostatecznie nie udało się wytworzyć żadnego wzoru, który nadawałby się do szerokiego wdrożenia. Jak dla mnie wygląda to jakby stwierdzili "skoro SPIW będzie taki super, to po co pracować nad czymś skromniejszym?".

Ten post był edytowany przez Daweo: 3/05/2019, 13:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.425
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 3/05/2019, 20:24 Quote Post

QUOTE(Daweo @ 3/05/2019, 13:46)
Tutaj można jeszcze wspomnieć o projekcie SPIW nad którym pracowano w latach 1959-1974.


Wcześniej jeszcze było SALVO (od 1951 bodajże). Ale tu już wnikamy w ichniejsze wewnętrzne komplikacje. Bo tego nie robił jakiś tam komitet uzbrojenia wojsk lądowych, nie tak całkiem sama armia, ale ORO - Operation Research Office, Biuro Badań Operacyjnych przy Uniwersytecie Johna Hopkinsa. Czyli niby finansowana przez armię, ale zewnętrzna instytucja. I z jednej strony wojsko wcale nie musiało łykać jej zaleceń, a z drugiej ORO mogło swobodnie dłubać nad rzeczami daleko wyrastającymi ponad poziom pojmowania wojskowych.

Chyba największym ich dokonaniem był ogólnie rzecz biorąc granatnik 40 mm. Bo to faktycznie może nie rewolucja, ale naprawdę weszło do kanonu uzbrojenia wojsk lądowych i wszyscy dokładnie mają dzisiaj takie granatniki. A strzałki nie wyszły tak dobrze. Ja jestem wielkim ich fanem, od kiedy przeczytałem o nich w dzieciństwie, jakieś 40 lat temu biggrin.gif. Ale jest tam jeden myk którego do dzisiaj nie udało się opanować w zadowalający sposób.

Bo tak ogólnie strzałki to fajna rzecz. Dzięki gigantycznej prędkości mają ekstremalnie płaski tor lotu i łatwo jest trafić. I przebijają w zasadzie wszystko co jest do przebicia. Można dyskutować czy mają dostateczną siłę rażenia/moc obalającą, są raporty na tak i na nie, tu faktycznie można się zastanowić, ale powiedzmy że zadowalający efekt dałoby się uzyskać. Wtedy w latach 60. SPIW umoczył wg mnie przede wszystkim przez dziwaczny mechanizm, jaki wybrały wiodące w projekcie firmy. Przy wystrzale ciśnienie działające na dno łuski powodowało wypchnięcie spłonki jako tłoka napierającego na iglicę (która przed chwilą ją odpaliła i jeszcze do niej przylegała) i za jej pośrednictwem napędzało mechanizm przeładowania. Taki układ nazywa się nieco zmyłkowo odprowadzenie gazów przez dno łuski (chociaż de facto żadne gazy tam nigdzie nie wypływają). W każdym razie napędzać w ten sposób zaj... zajmująco smile.gif szybki automat (zakładano szybkostrzelność 2500/min) nie bardzo się dawało i wszyscy okropnie się z tym męczyli aż do zgonu projektu. Jakby zrobili normalny układ z odprowadzeniem gazów z przewodu lufy toby pewnie działało ok. Albo jakikolwiek inny normalny, wszystko już jedno.

A ten jeden myk co został to kwestia sabotu - plastykowego elementu prowadzącego strzałkę w lufie. Po wystrzale rozpada się on za wylotem lufy i... i właśnie co? Piechur to nie czołg pędzący na pierwszej linii natarcia, przed którym nie ma już "swoich", nie okręt na środku morza i nie helikopter gdzieś tam w powietrzu. Piechurowi przychodzi walczyć w pomieszczeniach, strzelać tuż obok kolegi czy nad jego głową. Nawet jakby się człowiek ze.... ze wszystkich sił starał smile.gif i zrobił jakiś plastyk co się dosłownie proszkuje po wystrzale (są takie, materiały typu "ciekłego kryształu") to nie ma gwarancji że jakiś okruszek kogoś nie zrani, nie wpadnie do oka, nosa itp. I sam strzelec ten proszek wdycha siłą rzeczy. W czasie testów SPIW na zamkniętych strzelnicach skarżono się na mdłości, wymioty itp. spowodowane ewidentne właśnie tym, wdychaniem szczątków sabotu. W którymś z prototypów SPIW było na lufie specjalne urządzenie wylotowe, pochłaniacz sabotu, który teoretycznie wyłapywał te większe odpryski, ale siłą rzeczy na wdychanie pyłu nijak pomóc nie mógł.

Więc póki co jeszcze zostaje ten problem. Jeżeli założymy że piechota będzie zawsze walczyć w jakichś specjalnych skafandrach bojowych, z jakąś maską na twarzy (a wiele do tego nie brakuje), to w tym momencie kłopot nam odpada i jesteśmy happy. A póki co no niestety. Na strzałki w broni indywidualnej na razie się nie zanosi. A szkoda.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
AKMS
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.125
Nr użytkownika: 12.458

 
 
post 3/05/2019, 23:54 Quote Post

Speedy, a czy ta zasada działania to nie jest przypadkiem "posuw spłonki"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.425
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 4/05/2019, 10:23 Quote Post

QUOTE(AKMS @ 3/05/2019, 23:54)
Speedy, a czy ta zasada działania to nie jest przypadkiem "posuw spłonki"?
*



Możliwe, nie upieram się. To dość egzotyczny i rzadko spotykany mechanizm, może się jeszcze nie ustaliło polskie określenie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Sima Zhao
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.447
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 4/05/2019, 11:52 Quote Post

Speedy:

QUOTE
Bo tak ogólnie strzałki to fajna    rzecz. Dzięki  gigantycznej prędkości mają ekstremalnie płaski tor lotu i łatwo jest trafić. I przebijają w  zasadzie wszystko co jest do przebicia. Można dyskutować czy mają dostateczną    siłę      rażenia/moc obalającą, są raporty na tak i na nie, tu faktycznie można się zastanowić, ale powiedzmy że zadowalający efekt dałoby się uzyskać.


Z tym zadowalającym efektem siły obalającej/siły razenia to chyba jednak się nie da - bo jak hipotetycznie ? Strzałka z łatwością przeleci przez człowieka na wylot ale jak nie trafi w ważny organ to wielkiej szkody nie zrobi (a za mała jest na jakieś eksperymenty z kształtem/fragmentacją etc.). A jak z odpornością takiej strzałki na boczny wiatr/przeszkody nawet minimalne ale zmieniające tor lotu ?
 
User is online!  PMMini Profile Post #9

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.425
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 4/05/2019, 12:10 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 4/05/2019, 11:52)
Strzałka  z  łatwością  przeleci przez człowieka na wylot ale jak nie trafi w ważny organ to wielkiej szkody nie zrobi  (a za  mała jest na jakieś eksperymenty z kształtem/fragmentacją etc.).


No właśnie jak mówiłem są raporty na tak i na nie. Są takie jak wyżej podałeś, a są takie, że strzałka wnikając w kogoś momentalnie wygina się w "haczyk" lub łamie, tak czy tak gwałtownie hamując i momentalnie oddając energię. W którymś z rosyjskich projektów strzałka miała nawet poprzeczne nacięcie, by łatwiej się złamać.

QUOTE(Sima Zhao @ 4/05/2019, 11:52)
A jak z odpornością takiej strzałki na boczny wiatr/przeszkody nawet minimalne ale zmieniające tor lotu ?
*



Co do wiatru, teoretycznie pociski o stabilizacji brzechwowej są bardziej podatne (większa powierzchnia boczna - usterzenie). Z drugiej jednak strony niweluje to w pewnym stopniu ich ogromna prędkość. Na typowych odległościach na jakich walczy piechota, do 400 m, czas lotu pocisku strzałkowego do celu jest tak krótki, że wiatr nie zdąży zbytnio go zepchnąć. Dodam, bo pewnie nie wszyscy forumowicze ogarniają balistykę takich dziwolągów, że prędkość początkowa strzałek z programu SPIW była rzędu 1300-1500 m/s. Strzałki w programach rosyjskich były nieco cięższe i wolniejsze, tak powiedzmy 1100-1200 m/s.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Sima Zhao
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.447
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 4/05/2019, 12:41 Quote Post

Speedy:
QUOTE
No właśnie jak mówiłem są raporty na tak i na nie. Są takie jak wyżej podałeś, a są takie, że strzałka wnikając w kogoś momentalnie wygina się   w     "haczyk" lub łamie, tak czy tak gwałtownie hamując i momentalnie oddając energię.   W    którymś z    rosyjskich projektów strzałka miała nawet poprzeczne nacięcie, by łatwiej się złamać.


Mogło zadziałać. Z drugiej strony jednak czy strzałka na tyle słaba żeby się złamać po trafieniu w miękki cel/z nacięciem - nie rozpadała się w locie z tak ogromną szybkością na skutek oporu powietrza/innych sił (balistyka takich strzałek nie jest mi dobrze znana ale zakładam że potężne siły tam działają) ?

QUOTE
Strzałki  w  programach  rosyjskich były nieco cięższe i wolniejsze, tak powiedzmy 1100-1200 m/s.


To nie szybciej niż stary nabój Winchester 220 Swift. Do M-16 też podejrzewam są lekkie naboje mogące osiągnąć około 1100 m/s prędkości wylotowej (z normalnej lufy a nie skróconej).

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 4/05/2019, 12:50
 
User is online!  PMMini Profile Post #11

     
Daweo
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 802
Nr użytkownika: 77.396

 
 
post 4/05/2019, 19:49 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 3/05/2019, 13:32)
M-14 nie był gorszy od FN FAL tylko według mojej wiedzy w latach 60 -tych nie istniała jego wersja z krótszą lufą i składaną kolbą  więc    w  dżungli FN FAL 50.63 (krótsza lufa/kolba składana) byłby lepszy (najlepszy moim zdaniem z ówczesnej broni NATO - G3 KA4 jeszcze wtedy nie było).
*


Z tego co znalazłem to włoski karabin BM 59, również miał wersję z krótką lufą i składaną kolbą. Jak sugeruje oznaczenie podstawowa wersja pochodzi z 1959 roku, ale niestety nie udało mi się znaleźć informacji od kiedy dostępna była wersja ze składaną kolbą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej