Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Identyfikacja figurki, Egipt - "uszebti"
     
Otto39
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 70.038

Mateusz Adamski
 
 
post 28/12/2010, 21:23 Quote Post

Witam
To mój pierwszy post na tym ciekawym forum smile.gif

Niedawno otrzymałem bardzo starą figurkę.
Z tego co udało mi się dowiedzieć została wydobyta z jakiegoś egipskiego grobowca... i przewieziona do Wiednia...
Trafiła do kredensu i przeleżała tam ok. 100lat biggrin.gif

Może kogoś to zainteresuje ?
Jeżeli ktoś byłby skłonny coś mi o niej więcej powiedzieć z fachowego punktu widzenia ?

Dodam jeszcze że została złamana zaraz po znalezieniu i sklejona...
stąd to "pęknięcie"

Foto1
Foto2
Foto3
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 29/12/2010, 0:26 Quote Post

Polecam napisać do kolegi Rovana, z tego co się orientuje jego wiedza osiągnęła z wszystkich tutejszych "Egiptologów" stan Nirvany, chyba tylko on potrafi zresztą rozczytać hieroglify smile.gif.

Jeśli pokuszę się o niezbyt fachową analizę, to figurka wygląda bardzo staro. Raczej odrzuciłbym tu jednak Stare i Średnie Państwo, kamień w którym jest wykonana, być może granit, wskazywałby raczej na Nowe Państwo, tudzież prawdopodobnie Epokę Późną. Trochę zniszczona twarzyczka, która jest bardzo ważna, przynajmniej mi, nie pozwala jasno określić, dla jakiej epoki przyporządkować taki zabytek.

BTW Niesamowity skarb, pilnuj go jak oka w głowie! Dlaczego ja nigdy takich rzeczy nie dostaję sad.gif?

A nie wiesz chociaż, gdzie umiejscowiony był ten grobowiec? Jaki rejon? Kto przywiózł tą figurkę i jak w tym kredensie się znalazła? Napisz wszystko co wiesz, każdy szczegół jest ważny smile.gif.

Aż zacieram ręce jak wpadnie tu Marthinus i Vapnatak, może być naprawdę ciekawa dysputa!

Ten post był edytowany przez Vergilius: 29/12/2010, 0:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Tomekarcheo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 440
Nr użytkownika: 40.905

Zawód: doktorant
 
 
post 29/12/2010, 0:41 Quote Post

blink.gif Wow, cóż to ja widzę. Wygląda na uszebti i to prawdopodobnie rzeczywiście antyczne. Trzeba jednak uważać, kopii powstało mnóstwo. A trzeba wiedzieć, że w XIX wieku tworzono czasem bardzo dobre kopie zabytków egipskich.
Napisz coś więcej o tym przedmiocie - podaj wymiary, okoliczności i miejsce znalezienia, przez kogo i jak do Ciebie trafiła. Takie informacje mogą wiele rozjaśnić w sytuacji.

QUOTE(Vergilius @ 29/12/2010, 0:26)
Aż zacieram ręce jak wpadnie tu Marthinus i Vapnatak, może być naprawdę ciekawa dysputa!

Są także inni archeolodzy na forum... Cóż za dyskryminacja laugh.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 29/12/2010, 1:19 Quote Post

QUOTE
Są także inni archeolodzy na forum... Cóż za dyskryminacja laugh.gif


Przepraszam Tomku! Niemniej, Vapnatak mnie na to forum jakby wprowadzał, z Marthinusem też się w tym dziale spotykałem, to też jakoś ich szczególniej kojarzę smile.gif.

Istotnie może być to uszebti, właściwie charakterystyczna "sztywność" figurki może na to wskazywać. Zatem mogą być to również czasy Mentuhotepa I do jego potomków, bo od tego momentu figurek uszebti znajduje się coraz więcej.

Czym były uszebti? Pokrótce postaram się przybliżyć. Początkowo, były wykonywane z wosku, choć zdarzały się pojedyncze egzemplarze z mułu Nilowego, często też z drewna. Dlaczego z tych materiałów? Ano, wosk u Egipcjan symbolizował trwałość, a muł Nilowy wg nich miał mieć funkcję regenerującą, także wybór był zdeterminowany pewnymi wierzeniami smile.gif. Były częścią wyposażenia grobowego. Hermann Schlogl ma pewną teorię na temat ich szerszego wprowadzenia, czy też rozpowszechnienia. W czasach I Okresu Przejściowego, kiedy to miały miejsce pewne zawirowania w Egipcie, a los wielu mumii stawał się niepewny, czy też sama mumifikacja nie była możliwa, rozpowszechnił się zwyczaj dawania zmarłemu do pochówku wyobrażenia jego mumii. Był te swego rodzaju "pochówek bezpieczeństwa", pełniący właściwie te same funkcje, co ciało zmarłego smile.gif. Egipcjanie, na początku zwali te figurki szabti, prawdopodobnie źródłosłowem tego wyrazu jest szebi, które znaczyłoby mniej więcej tyle co zastępować jakąś osobę. Raczej dopiero później dorobiło się do tego kilka literek i powstało owo uszebti, które będzie wywodzić od słowa uszeb, które znaczy tyle co odpowiadać. Zatem, należałoby to tłumaczyć jako figura odpowiadająca tudzież figura opiekująca [się]. Na nich ryte były właśnie zaklęcia, w formie hieroglificznej, które zresztą są również i na Twojej statuetce, tyle że dość niewyraźnie. W Tekstach Sarkofagów zaklęcie 472 normuje ogół przeznaczenia całej figurki. Jutro rano, jeśli będziesz chciał Otto, postaram się go przesłać smile.gif.

No to... Zdaje się, że mamy punkt zaczepienia smile.gif.

Ten post był edytowany przez Vergilius: 29/12/2010, 1:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 29/12/2010, 9:34 Quote Post

"Egiptologiczne wilki" mnie uprzedziły! smile.gif Ja też jestem zdania, ze to jest uszebti. Rozszyfrowania hieroglifów się nie podejmę, dlatego najlepiej w tej sprawie zwrócić się do Rovana. Uszebti były figurkami, które personifikowały pomocników zmarłego w zaświatach; rolnicy, żołnierze, służący, skrybowie, żeglarze, piekarze etc. etc. etc. Każda uszebti miała informacje kogo przedstawia, tj. czym w zaświatach zajmował się będzie pomocnik oraz do kogo należy. To taki skrót. Zalecam Salimę Ikram "Śmierć i pogrzeb w starożytnym Egipcie".

BTW: Myślę, że może to być Okres Przejściowy jeśli idzie o datację, ewentualnie coś ok. Nowego Państwa. No ale kwestia do przedyskutowania.

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 29/12/2010, 9:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 29/12/2010, 11:17 Quote Post

Nie wiem dlaczego mam takiego niefarta i zawsze jak coś ciekawego dzieje się na Forum to mnie nie ma... sad.gif
A tak na poważnie to nie mam żadnych wątpliwości, że jest lub ma to być uszebti.Piszę jednak ma gdyż tak jak napisał Tomekarcheo zwłaszcza w XIX wieku próbowano wciskać europejskim czy amerykańskim turystom rzekomo autentyczne przedmioty.Niemniej jednak stan zachowania wskazywałyby raczej na oryginalne wytwórstwo warsztatów starożytnego Egiptu.
Co do datowania ja się tutaj nieco w stosunku do Kolegów wyłamię.Największa ilość uszebti była wytwarzana począwszy od przełomu Nowego Państwa i III okresu Przejściowego i właśnie na te okolice a więc gdzieś XII-XI wiek BC widziałbym ewentualnie tą konkretną figurkę.

Ten post był edytowany przez Marthinus: 29/12/2010, 11:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 29/12/2010, 12:55 Quote Post

Zbytnio się nie wyłamujesz z tą chronologią, ponieważ ja jestem podobnego zdania. smile.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Otto39
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 70.038

Mateusz Adamski
 
 
post 29/12/2010, 13:34 Quote Post

Figurkę otrzymałem w prezencie od Austriaczki, której ciotka była archeologiem... ok 1900r uczestniczyła w jakiejś ekspedycji w Egipcie (niestety nie wiem gdzie dokładnie) i tam z jakiegoś grobowca ją zabrała... Wróciła do Wiednia i po kilkunastu latach zmarła... A dom i cały majątek w nim się znajdujący przeszedł na tą właśnie Austriaczkę od której to dostałem smile.gif
Raczej to nie podróbka smile.gif

Oto kilka dokładniejszych zdjęć :
F1
F2
F3
F4
F5
Wymiary to ok.12cm na ok.4cm w ramionach

Cieszę się że już coś wiem więcej o niej smile.gif
Jestem amatorem i sam do takich wniosków bym nie doszedł biggrin.gif
A więc zgadzacie się Panowie, że to uszebti z ok. XII-XI p.n.e ?

Ten post był edytowany przez Otto39: 29/12/2010, 13:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 29/12/2010, 13:58 Quote Post

QUOTE
Uszebti były figurkami, które personifikowały pomocników zmarłego w zaświatach; rolnicy, żołnierze, służący, skrybowie, żeglarze, piekarze etc. etc. etc.


Oczywiście, to kolejne z ich zastosowań. Przeoczyłem, chyba ze względu na porę smile.gif.

QUOTE
Największa ilość uszebti była wytwarzana począwszy od przełomu Nowego Państwa i III okresu Przejściowego i właśnie na te okolice a więc gdzieś XII-XI wiek BC widziałbym ewentualnie tą konkretną figurkę.


Zasadniczo, tak. Bez jakichś fachowych badań, nie damy rady bezspornie jednak tego rozstrzygnąć, chyba że Rovan by coś ciekawego wyczytał. Teoretycznie możemy założyć, że czasy od Średniego Państwa do nawet Epoki Późnej. To jest jednak bez mała 1200 lat historii...

QUOTE
Figurkę otrzymałem w prezencie od Austriaczki, której ciotka była archeologiem... ok 1900r uczestniczyła w jakiejś ekspedycji w Egipcie (niestety nie wiem gdzie dokładnie) i tam z jakiegoś grobowca ją zabrała... Wróciła do Wiednia i po kilkunastu latach zmarła...


Panowie, Austriacy nie mieli jakoś nigdy wybitnie dużo stanowisk, więc da się być może to zawęzić do pewnych obszarów. Oczywiście zakładając, że nie wpadło to w ręce tej Austriaczki jakoś pokrętnie, np. drogą handlu, a jedynie z wykopalisk w tymże miejscu. Manfred Bietak działa np. po dziś dzień w Tell el-Daba, Awaris, taki najbardziej znany przykład przychodzi mi do głowy. Nie wiem jednak, ile Austriacy mieli/mają w Egipcie stanowisk. Natomiast rozwój Awaris przypada, jak wiemy, na czasy królów hyksoskich, potem za Meźka II Pi-Ramessu wchłania je doszczętnie. Być może więc, rejon Delty, XIX lub XX dynastia, może trochę wcześniej? To oczywiście gdybanie, nie wiem, gdzie 100 lat temu były główne stanowiska austriackie...

QUOTE
A więc zgadzacie się Panowie, że to uszebti z ok. XII-XI p.n.e ?


Jest duże prawdopodobieństwo że tak właśnie jest. Choć teoretycznie wykluczyć nie można również wcześniejszej datacji.

Nie próbowałeś zapytać w jakimś muzeum?

Ten post był edytowany przez Vergilius: 29/12/2010, 14:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 29/12/2010, 14:07 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 29/12/2010, 12:55)
Zbytnio się nie wyłamujesz z tą chronologią, ponieważ ja jestem podobnego zdania. smile.gif

vapnatak
*



Ahh, w takim razie źle odczytałem Twój post.Okresów przejściowych jak wiemy było 3 a zapis "Okres przejściowy ewentualnie Nowe Państwo" odczytałem jako przełom II OP a właśnie Nowego Państwa smile.gif
Wracając jeszcze do datowania.Poszperałem nieco w Internecie i jak sądzę stosunkowo bliską analogię do Twojej figurki stanowi uszebti znalezione w grobowcu Pinedżema I arcykapłana Amona z Teb zmarłego w 1032 rokiem Przed Chrystusem z czasów XXI Dynastii: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Pinudjem...oklynMuseum.png
Z drugiej strony jak sądzę dużo też zależy od pozycji jaką piastowała osoba z której owe uszebti pochodzi(tego niestety najprawdopodobniej się nie dowiemy).Mogło się zdarzyć, że uszebti jest jeszcze późniejsze, lecz bardziej schematyczne wykonanie czy nieco archaiczne cechy spowodowane słabszym wykonaniem mogą ją nieco "postarzać"
Dla porównania oto uszebti z XXX Dynastii: http://www.ancientresource.com/images/egyp...habti-9805a.jpg

Ten post był edytowany przez Marthinus: 29/12/2010, 14:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Otto39
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 70.038

Mateusz Adamski
 
 
post 29/12/2010, 15:16 Quote Post

Figurki są podobne... smile.gif
Ale różni je materiał... tongue.gif

Oprócz uszebti dostałem kilka innych obiektów :
F1

Jako, że były własnością XIX wiecznego archeologa... jest pewne, że nie wszystkie pochodzą z tego miejsca co figurka smile.gif ale ten kawałek dzbana pod "6" kolorem osadu przypomina moje uszebti smile.gif

Po nowym roku wybiorę się do muzeum smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 29/12/2010, 15:50 Quote Post

QUOTE
Figurki są podobne... smile.gif
Ale różni je materiał... tongue.gif


Naturalnie z tym, że chodzi jedynie o uchwycenie pewnych zmian stylistycznych, które mogłyby ustanowić jakiś sensowny terminus ante oraz post quem.Materiał z którego uszebti zostało wykonane ma w tym przypadku znaczenie drugorzędne.

QUOTE
Panowie, Austriacy nie mieli jakoś nigdy wybitnie dużo stanowisk, więc da się być może to zawęzić do pewnych obszarów. Oczywiście zakładając, że nie wpadło to w ręce tej Austriaczki jakoś pokrętnie, np. drogą handlu, a jedynie z wykopalisk w tymże miejscu. Manfred Bietak działa np. po dziś dzień w Tell el-Daba, Awaris, taki najbardziej znany przykład przychodzi mi do głowy. Nie wiem jednak, ile Austriacy mieli/mają w Egipcie stanowisk. Natomiast rozwój Awaris przypada, jak wiemy, na czasy królów hyksoskich, potem za Meźka II Pi-Ramessu wchłania je doszczętnie. Być może więc, rejon Delty, XIX lub XX dynastia, może trochę wcześniej? To oczywiście gdybanie, nie wiem, gdzie 100 lat temu były główne stanowiska austriackie...


Niestety Vergiliusie nie daje nam to za dużego pola manewru.Po pierwsze nie mamy żadnej pewności o czym wspominali przedmówcy, że przedmiot wszedł w ręce tej osoby in situ w grobowcu.Po drugie "nasza" Pani archeolog mogła spokojnie być członkiem którejś z zagranicznych misji - chociażby niemieckiej.Jedynie ustalenie nazwiska mogłoby dać jakieś pole manewru.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Tomekarcheo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 440
Nr użytkownika: 40.905

Zawód: doktorant
 
 
post 29/12/2010, 16:15 Quote Post

Myślę, że Marcin ma rację co do próby ustalenia nazwiska archeolożki, a dalej stanowisk na których pracowała - to jedyny punkt zaczepienia. Oczywiście da się ustalić ogólne datowanie na podstawie stylistyki i inskrypcji, ale tu już potrzeba specjalistów. Zwróć się do Muzeum Narodowego w Warszawie, Muzeum Archeologicznego w Krakowie, Muzeum Archeologicznego w Poznaniu lub do uniwersyteckich specjalistów od Egiptu w Instytucie Archeologii UW lub Instytucie Archeologii UJ.

Co do tych innych przedmiotów to nr 1, a szczególnie nr 2 na zdjęciu ewidentnie mi wygląda na czasy ptolemejskie lub nawet nieco późniejsze (jeśli wszystkie pochodzą z Egiptu).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 29/12/2010, 16:25 Quote Post

Ja bym jednak stawiał na okres przejściowy.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 29/12/2010, 21:07 Quote Post


QUOTE
Niestety Vergiliusie nie daje nam to za dużego pola manewru.Po pierwsze nie mamy żadnej pewności o czym wspominali przedmówcy, że przedmiot wszedł w ręce tej osoby in situ w grobowcu.Po drugie "nasza" Pani archeolog mogła spokojnie być członkiem którejś z zagranicznych misji - chociażby niemieckiej.Jedynie ustalenie nazwiska mogłoby dać jakieś pole manewru.


Obawiam się, że masz rację...

nr.1 identyfikowałbym jako fragment Ankh (przynajmniej tak mi się nasuwa po kształcie pętelki). Jak ktoś ma inny pomysł, śmiało, dzielić się smile.gif. No a nr. 2, ewidentnie Ptolemeusze. Nr.4 ktoś coś poznaje? Nie kojarzę za bardzo z żadnej ryciny takiego "wzorku", sprzed Ptolemeuszy ofc. Tak jakoś mi się z wpływami greckimi kojarzy confused1.gif.

Również doradzam wycieczkę do któregoś z instytutów.

Pytanie poza konkursem: znasz może tożsamość tej Pani archeolog (... a tu się okazuje, że Lara Croft biggrin.gif)? Może by to jakoś pomogło, już nawet nie nam forumowiczom, ale być może Instytuty mają jakieś wykazy poszczególnych ekspedycji...
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej