Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pociski armatnie kuliste, wybuchowe., Bezpieczne ładowanie armat i moździerzy.
     
Grapeshot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 4/11/2018, 4:57 Quote Post

Można to tłumaczyć odpowiednim użyciem lontu czy ścieżki prochowej, ale po zastanowieniu nie jest to aż takie proste. Pociski były „nastawiane” do wybuchu nad głowami przeciwnika oraz po upadku na ziemię. Była w tym pewna wiedza i precyzja.

Z jakiegoś filmu pamiętam, że podpalano lont, wkładano i upychano kulę w lufie, zapalano proch na panewce i bang! Nie podaję tego jako wiedzy dotyczącej tematu.

Problem w tym, że taki lont mógł podpalić przedwcześnie ładunek prochu na dnie lufy i zabić ładowniczego. Może zapobiegała temu przybitka. Wydaje się, że moździerz był tu najbezpieczniejszy w użyciu, ze względu na duży kont podniesienia lufy i pocisk zatrzymywał się sam na poduszce prochowej. Proch na panewce mógł też nie odpalić za pierwszym razem ładunku w lufie, a lont w pocisku palił się.

Nie wiem, czy używano kiedykolwiek innej, „stałej” formy ścieżki prochowej niż ta w loncie. Czy taka ścieżka była podpalana w trakcie wystrzału? Czym wtedy ustawiano fizycznie pocisk tak, aby ścieżka prochowa przywierała do ładunku prochu na dnie lufy? Jaka była pewność, że wybuch nie podpali ładunku w kuli? Jak ustawiano wtedy moment wybuchu pocisku? Jak radzono sobie z żarzącym się nagarem w lufie po wystrzale?

Kiedy weszły w użycie pociski armatnie-wybuchające?

Zapytam przy okazji o wysadzenie kolubryny, przez Kmicica/Babinicza, pod Częstochową. Przypomnę, że stosunkowo mały ładunek prochu, włożony w wylot lufy, „rozsadził działo”. Czy to jest możliwe? Jak wytłumaczyć fizycznie, że od tyłu nie wysadzi a włożony w wylot lufy wysadzi? Tłumaczenie samego Babinicza, „każdy żołnierz to wie”, jest do kitu.

Ten post był edytowany przez Grapeshot: 4/11/2018, 7:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.563
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/11/2018, 9:08 Quote Post

Lont bomby w haubicach i moździerzach zapalał wystrzał.


Włożył ładunek gdzie lufa była najsłabsza.


Bomby na szerszą skalę zaczęto stosować w XVII wieku. Szeżej w II połowie XVII wieku kiedy w różnych armiach powstawały obok kompanii puszkarzy kompanie bombardierów. Na morzu przez specjalne jednostki kecze bombowe zadebiutowały w latach 80 tych tego wieku.

Ten post był edytowany przez orkan: 4/11/2018, 9:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
obodrzyta
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.844
Nr użytkownika: 88.774

Stopień akademicki: mgr historia
 
 
post 4/11/2018, 10:29 Quote Post

Andrea dell'Aqua w swojej "Praxis ręcznej działa" napisanej w latach 30-tych XVII w. - opisuje na 294-299 s. (wydanie II, Oświęcim 2016) kilka sposobów na zniszczenie działa, z których dwa polegają na zatkaniu wylotu lufy:

Sposób I, cytuję:
"Uczyń tak: nabij prochem i kulą sztukę i zatkaj gębę jej klinami żelaznymi, i także zatkaj zapał gwoździami stalowymi, i drugie gwoździe wbijesz w [poprzek środka lufy - widoczne to jest z załączonego rysunku] i wywiercisz dziurę drylem, a uczynisz nowotny zapał w [lufie - j.w.] i zapalisz".

Sposób II, cytuję:
"Nabij sztukę prochem i kulą i zatkaj jej gębę klinami żelaznymi, a pod gębę i kliny włóż kamin i urób jej drugi zapał w [zadzie lufy - j.w.], zatkawszy stary zapał gwoździem żelaznym, stalowym, w tym zapał, a rozerwie się w rozmaite kawalce".

W obu tych sposobach charakterystyczne jest to aby przeznaczone do rozerwania działo uprzednio nabić prochem i załadować kulą, do zatykania wylotu lufy służą kliny żelazne i ponadto trzeba jeszcze wywiercić w lufie nowy zapał - sporo zachodu, tego nie da się zrobić na szybko w "stylu Kmicicowym".

PS
Ówczesnym sposobem na "szybkie" uczynienie niezdatnym dział przeciwnika, było ich "zagwożdżenie" (czyli wbicie żelaznego gwoździa w zapał działa) - problem w tym, że trzeba je było uprzednio zdobyć wink.gif

Ten post był edytowany przez obodrzyta: 4/11/2018, 11:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.445
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 4/11/2018, 13:30 Quote Post

QUOTE(obodrzyta @ 4/11/2018, 10:29)
Ówczesnym sposobem na "szybkie" uczynienie niezdatnym dział przeciwnika, było ich "zagwożdżenie" (czyli wbicie żelaznego gwoździa w zapał działa) - problem w tym, że trzeba je było uprzednio zdobyć  wink.gif
*



Ale gwoździe, czy działo? wink.gif Rozumiem, że gdy obrońcy robili "wycieczkę", to każdy brał parę gwoździ w kieszeń, a nuż sie uda jakie działo oblegającym unieszkodliwić?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Badacz 1954
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 301
Nr użytkownika: 103.976

Wlodzimierz Johann Delekta
Stopień akademicki: Dr hc
Zawód: emeryt
 
 
post 4/11/2018, 23:41 Quote Post

Tak też i było. Wbicie hufnala w spiżwe działo, konkretnie w otwór zapłonowy, czyniło je niezdolnym do dalszego użytku, tym bardziej, że hufnal taki starano się zakrzywić, używając chociażby leżącego najczęściej obok wyciora. Takie metody stosowano jeszcze w czasach wojny francusko-pruskiej 1870/1871. Inny, sposobem, opisanym m.in w pamiętnikach niemieckiego ganerała, Litzmanna, uczestniczącego jako młody podporucznik w tej wojnie, było odpalenie niewielkiego ładunku wybuchowego w lufie działa tak, aby oderwać jej fragment. Zgodnie z tym, co Litzmann napisał, miano w ten sposób unieszkodliwić ciężkie działa twierdzy Paryż po jej zdobyciu przez Prusaków. Jednak nie zawsze przynosiło to oczekiwany skutek.
Badacz1954
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Sapiens
 

Samiec reakcjonista
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 19.098

Zawód: Inspektor
 
 
post 5/11/2018, 9:21 Quote Post

Wydaje mi się że należy pamiętać o różnicy pomiędzy pociskami wybuchowymi, a szrapnelami. Te pierwsze to żeliwna kula która leciała jak pełna, i eksplodować (w teorii) powinna po zatrzymaniu. Szrapnel zaś dla zwiększenia efektu rażenia miał eksplodować w locie nad głowami przeciwników, a jego stosowanie w formie rozwiniętej (czyli takiej co wybuchnie kiedy chcemy) to druga połówka (koniec) XIX w.? Choć stosowany wcześniej, chyba najczęściej przez Brytyjczyków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 5/11/2018, 9:50 Quote Post

QUOTE(Sapiens @ 5/11/2018, 9:21)
Szrapnel zaś dla zwiększenia efektu rażenia miał eksplodować w locie nad głowami przeciwników, a jego stosowanie w formie rozwiniętej (czyli takiej co wybuchnie kiedy chcemy) to druga połówka (koniec) XIX w.? Choć stosowany wcześniej, chyba najczęściej przez Brytyjczyków.
*



Por. Henry Shrapnel z Królewskiej Artylerii opracował pierwsze swe pociski jeszcze w 1784; gdzieś od początku XIX w. zaczęły być stosowane w miarę powszechnie przez brytyjskie wojsko. Ogólnie jego wynalazek przypominał raczej granat z zapalnikiem czasowym; tyle że w klasycznej kulistej skorupie pocisku prócz prochu mieściło się mnóstwo lotek w postaci ołowianych kulek (kul muszkietowych). Ponieważ proch jest materiałem który nie detonuje, przy rozerwaniu skorupy lotki nie dostawały jakiejś specjalnej prędkości radialnej, raczej leciały dalej mniej więcej w kupie z prędkością jaką odziedziczyły po macierzystym pocisku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Grapeshot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 5/11/2018, 11:34 Quote Post

CODE
CODE Speedy Por. Henry Shrapnel z Królewskiej Artylerii opracował pierwsze swe pociski jeszcze w 1784; gdzieś od początku XIX w. zaczęły być stosowane w miarę powszechnie przez brytyjskie wojsko. Ogólnie jego wynalazek przypominał raczej granat z zapalnikiem czasowym; tyle że w klasycznej kulistej skorupie pocisku prócz prochu mieściło się mnóstwo lotek w postaci ołowianych kulek (kul muszkietowych). Ponieważ proch jest materiałem, który nie detonuje, przy rozerwaniu skorupy lotki nie dostawały jakiejś specjalnej prędkości radialnej, raczej leciały dalej mniej więcej w kupie z prędkością jaką odziedziczyły po macierzystym pocisku.  CODE


25 padziernika 1854, w czasie bitwy pod Balaklawą, Rosyjska obrona artyleryjska przed atakiem brytyjskiej kawalerii miała trzy fazy:
Pierwsza, to pociski wybuchające nad głowami atakujących,
druga, to pełne pociski wystrzeliwane tak, aby odbijały się od gruntu, leciały dalej, raziły konie i ludzi.
Trzecia, to zwykłe kartacze; kulki ołowiane wystrzeliwane bezpośrednio z armaty, które miały razić z bliska.
W pierwszym i drugim przypadku, pociski używane wtedy miały kształt kulisty. Kulki kartacza były ładowane do lufy w cylindrycznej, podłużnej puszce, która rozsypywała się po wystrzale.
Na temat szarży brytyjskiej Lekkiej Brygady, którą Rosjanie rozwalili w Wojnie Krymskiej, nakręcono kilka filmów. Oglądałem też o tym film animowany typu popularno-naukowego, demonstrującego pracę ówczesnej artylerii.
W 1815, wybuchowe pociski Napoleona grzęzły w mokrej ziemi co redukowało ich potencjał niszczycielski (czytałem takie opinie ekspertów). Może być, że Napoleon nie miał dostępu do najnowszej technologii militarnej.

CODE
CODE Sapiens Wydaje mi się że należy pamiętać o różnicy pomiędzy pociskami wybuchowymi, a szrapnelami. Te pierwsze to żeliwna kula która leciała jak pełna, i eksplodować (w teorii) powinna po zatrzymaniu. Szrapnel zaś dla zwiększenia efektu rażenia miał eksplodować w locie nad głowami przeciwników, a jego stosowanie w formie rozwiniętej (czyli takiej co wybuchnie, kiedy chcemy) to druga połówka (koniec) XIX w.? Choć stosowany wcześniej, chyba najczęściej przez Brytyjczyków.  CODE


Sądzę, że „szrapnele” były kolejną fazą wcześniejszego pocisku napełnionego materiałem wybuchowym. Jeden i drugi pocisk miały za zadanie niszczenie siły żywej. Szrapnel robił to zwyczajnie lepiej. Były wtedy też, już we wczesnym okresie artylerii, pociski burzące (takie do rozbijania murów), oświetleniowe i zapalające (podaję to za Wiki). Ten temat jest jednak o szczegółach związanych z pociskami wybuchającymi, do których, zdaje się, nie dotarliśmy jeszcze.

Ten post był edytowany przez Grapeshot: 5/11/2018, 12:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
źwiesz
 

Hydrochoerus hydrochaeris
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 103.410

Zgred 0,5-wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 5/11/2018, 12:22 Quote Post

Ponieważ proch jest materiałem który nie detonuje, przy rozerwaniu skorupy lotki nie dostawały jakiejś specjalnej prędkości radialnej, raczej leciały dalej mniej więcej w kupie z prędkością jaką odziedziczyły po macierzystym pocisku. (Speedy)

confused1.gif
Paniedzieju, dwa pytania.
1. Chcesz powiedzieć, że proch deflagruje?
2. Skoro proch jest zdolny do wysłania pocisku z dużą prędkością na dużą odległość, skoro jest zdolny do rozerwania skorupy - zaś czemu nie jest zdolny do radialnego rozrzucenia kulek i kawałków skorupy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 5/11/2018, 13:38 Quote Post

Hej
QUOTE(źwiesz @ 5/11/2018, 12:22)
1. Chcesz powiedzieć, że proch deflagruje?
2. Skoro proch jest zdolny do wysłania pocisku z dużą prędkością na dużą odległość, skoro jest zdolny do rozerwania skorupy - zaś czemu nie jest zdolny do radialnego rozrzucenia kulek i kawałków skorupy?
*



Ad.1 - TAK.
Ad.2 - Co innego dzieje się w lufie broni palnej: proch wytwarza gorący gaz o dużym ciśnieniu, który rozprężając się i stygnąc popycha pocisk wzdłuż lufy, rozpędzając go. Co innego przy rozerwaniu takiego ówczesnego szrapnela. Proch może i zdołałby się palić z prędkością dźwięku w powietrzu (ale nie w prochu!) i do podobnej (a raczej mniejszej) prędkości zdołałby rozpędzić odłamki skorupy. A wymieszanych z prochem kulek no już tak bardzo by nie rozpędzał, bo wszak paliłby się wokół nich, a więc generował ciśnienie także niejako "z przodu". Nie twierdzę też absolutnie że "nie jest zdolny do radialnego rozrzucenia kulek i kawałków skorupy" - jest oczywiście, tylko prędkość rozlotu takich odłamków będzie relatywnie mała a więc i promień rażenia taki sobie. Natomiast w przypadku omawianego tu szrapnela kulki będą miały jeszcze prędkość nazwijmy to osiową, skierowaną stycznie do trajektorii pocisku, taką jaką miał szrapnel przed rozerwaniem się a więc raczej dużą, zapewne ponad 400 m/s.

A jeszcze:
QUOTE
W 1815, wybuchowe pociski Napoleona grzęzły w mokrej ziemi co redukowało ich potencjał niszczycielski (czytałem takie opinie ekspertów).


Trzeba mieć świadomość, że w ogóle efektywność takich granatów w polu była bardzo taka sobie. Nie wytwarzały za strasznej fali w powietrzu, bo wszak proch nie detonuje; taką bardziej akustyczną jeśli już. Nie wytwarzały dużej liczby odłamków z tego samego powodu; zwykle granat pękał powiedzmy na pół czy na kilka bardzo dużych fragmentów. Oczywiście jeśli taki wielki odłamek ugodził w kogoś, to z pewnością powodował ciężkie, zwykle śmiertelne obrażenia. Ale jak tych odłamków było zaledwie kilka, no to prawdopodobieństwo że w kogoś trafią było minimalne. No a tu faktycznie, jak pociski zagłębiały się w ziemi no to ani odłamków ani fali ciśnienia... Inna rzecz, że kuliste pociski zapewne jakoś bardzo nie miały tendencji do zakopywania się.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
źwiesz
 

Hydrochoerus hydrochaeris
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 103.410

Zgred 0,5-wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 5/11/2018, 19:23 Quote Post

A wymieszanych z prochem kulek no już tak bardzo by nie rozpędzał, bo wszak paliłby się wokół nich, a więc generował ciśnienie także niejako "z przodu". (Speedy)

A, OK, tu jest różnica. Że skorupa jest rozrywana koncentrycznie, a kluki pchane chaotycznie we wszystkich kierunkach,.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Badacz 1954
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 301
Nr użytkownika: 103.976

Wlodzimierz Johann Delekta
Stopień akademicki: Dr hc
Zawód: emeryt
 
 
post 5/11/2018, 21:20 Quote Post

Zwracam uwagę Szanownych Dyskutatów na zasadniczą różnicę pomiędzy szrapnelem a kartaczem!
Z wyrazami szacunku
Badacz1954
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 5/11/2018, 21:44 Quote Post

QUOTE(Badacz 1954 @ 5/11/2018, 21:20)
Zwracam uwagę Szanownych Dyskutatów na zasadniczą różnicę pomiędzy szrapnelem a kartaczem!
Z wyrazami szacunku
Badacz1954
*



No chyba nikt tu jej nie przeoczył. Kartacz rozcala się już w lufie, szrapnel dopiero po jej opuszczeniu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Grapeshot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 5/11/2018, 22:46 Quote Post

Od połowy osiemnastego do połowy dziewiętnastego wieku ogień artyleryjski powodował około 50% strat na polach bitew. W ciągu następnych sześciu dekad liczba ta wynosiła zaledwie 10 procent; pozostałe 90% to ofiary broni strzeleckiej, która zasięgiem i celnością skutecznie rywalizowała z artylerią.
— Jonathan B.A. Bailey , Field artillery and firepower.
Z Wiki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 730
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/11/2018, 0:14 Quote Post

QUOTE(Grapeshot @ 5/11/2018, 23:46)
Od połowy osiemnastego do połowy dziewiętnastego wieku ogień artyleryjski powodował około 50% strat na polach bitew.
*


Dość śmiałe stwierdzenie. Na początku wojny siedmioletniej nasycenie wojska artylerią było kilkakrotnie niższe (biorąc pod uwagę liczbę, wagomiar i szybkostrzelność dział), niż w czasie wojen napoleońskich, więc jakim cudem miałoby się wziąć te 50% w połowie XVIII w.?






Grapeshot zacytowal opinie wyrazona przez Jonathan B.A. Bailey.
A kto to jest ? Oto strona:
https://www.ausa.org/people/jba-bailey
Wyglada na to, ze ten gosc cos wie.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 6/11/2018, 20:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej