Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zniesienie pańszczyzny w 1864 roku, Dlaczego tak pozno ?
     
Morgotheron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 147
Nr użytkownika: 90.018

 
 
post 28/03/2016, 11:55 Quote Post

To wstyd, że dopiero zaborca i niewola Polski pozwoliły znieść pańszczyznę. Zacytuje Septimusa " 2 marca 1864 roku na terenach zaboru rosyjskiego, jako ostatniego spośród zaborów, została zniesiona pańszczyzna."

"Chłopi byli przymuszani do pracy, za jej odmowę karano śmiercią, byli przywiązani do ziemi. Nie sposób oszacować wysokości strat. Wystarczy powiedzieć, że tą formą niewolnictwa objęte było od 80 do 90 procent mieszkańców Rzeczypospolitej. W wyniku pańszczyzny została zniszczona gospodarka wiejska. Chłopska ziemia leżała odłogiem, nie inwestowano w nowe technologie upraw i w bydło. Nic więc dziwnego, że chłopi, jak piszą historycy, przez 1/3 roku cierpieli głód."

"Opinia o ciężkim losie polskiego chłopa była zresztą dość powszechna. Encyklopedyści twierdzili przykładowo, że chłopi w Polsce znajdują się w gorszym położeniu niż lud w Mongolii. Często pisano, że szlachcic obchodzi się ze swoimi niewolnikami jak z bydłem, sprzedając je niczym zwierzęta domowe. Jak pisał Wolter, chłopa „w Polsce można sprzedać albo zarżnąć razem z bydłem”, a Bernardin de Saint-Pierre twierdził, że nędza chłopów w Polsce „przekracza wszystko, co można o tym powiedzieć”."

"Chłopi zmuszeni byli pracować dla panów 3-4, a często 5 dni w tygodniu i oddawać im ponad 50% swoich przychodów, nie mogli opuszczać miejsca zamieszkania, co roku wczesną wiosną tysiącami umierali z głodu, analfabetyzm sięgał 95%, kary cielesne były w powszechnym użyciu, a średnia wieku mężczyzn wynosiła 27 lat i była najniższa w Europie."

Widać jak DEMOKRACJA szlachecka była wspaniała. Dbano tylko o pewne grupy społeczne, które rządziły. W dodatku przekupienie szlachcica było banalnie proste. Dopiero 3 mocarstwa z silną scentralizowaną władzą były w stanie zmienić ten stan stan rzeczy. Prawdopodobnie, gdyby Polska jakimś cudem, choć nie wiem jakim, nie była pod zaborami to prawdopodobnie nadal większość z nas zapieprzała jeszcze długo jako chłopi pańszczyźniani.

W Polsce wraz z wzrastającą pozycją szlachty malała pozycja króla i los chłopa - czyli większości poddanych był coraz gorszy. Czy nie wydaje się wam, że mimo wszystko Monarchia nie okazała tym razem wyższości.

Kieruje do was pytanie, czy monarchia lub władza skupiona w rękach jednej osoby/partii/organizacji może być lepsza w dzisiejszych czasach co pokazuje m.in. sytuacja na Bliskim Wschodzie.

Osobę mającą wszystko ciężej przekupić niż posłów czy szlachtę, np. wg was czy ktoś mógłby przekupić Komunistyczną Partię Chin, Putina czy Partię Akcji Ludowej, żeby działały na szkodę państwa.]

Co sądzicie o istnieniu państwa wolnorynkowego z silną,, scentralizowaną władzą? Patrząc na demokrację na Bliskim Wschodzie czy teraz w Europie Zachodniej coraz bardziej w nią wątpię porównując ją do Chin czy Singapuru.

Ten post był edytowany przez Morgotheron: 28/03/2016, 12:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.186
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 28/03/2016, 12:57 Quote Post

QUOTE
Osobę mającą wszystko ciężej przekupić niż posłów czy szlachtę, np. wg was czy ktoś mógłby przekupić Komunistyczną Partię Chin, Putina czy Partię Akcji Ludowej, żeby działały na szkodę państwa.]


Całej partii może nie - ale wystarczy przekupić kilka wpływowych znajomych wodzów tej partii - albo poczekać na objęcie rządów przez słabego przywódcęsmile.gif
podobnie z Putinem - wystarczyłoby przekupić jego doradców - i wmówić im, że działają na rzecz państwa.

W końcu nasza szlachta była nie tyle przekupywana, ile omamiana hasłami propagandowymi. Król nie prowadził żadnych szerszych takich akcji mających na celu przekonać szlachtę do czegoś tam. Potem musiał mieć zgodę magnatów.

W Polsce wystarczyło przekupić jednego szlachcica, a taki głupi zawsze się znajdzie.

QUOTE
W Polsce wraz z wzrastającą pozycją szlachty malała pozycja króla i los chłopa - czyli większości poddanych był coraz gorszy. Czy nie wydaje się wam, że mimo wszystko Monarchia nie okazała tym razem wyższości.


No nie okazała. Ale czy okazali ją jego poddani, bezwolnie poddając się jego nakazom i nie buntując się przeciwko prawu? Chłopi woleli uciekać na Ukrainę i dopiero tam uczyli się okazywać nieposłuszeństwo i rżnąć szlachtę. W samej Koronie nie słyszałam o buntach chłopskich za Olbrachta czy Aleksandra, czyli kiedy coraz mocniej ograniczano prawa chłopów. Mieszczan też nie interesował współudział we władzy. A przecież mogli wesprzeć Gdańsk za Batorego i tak wywalczyć sobie pewne przywileje. Kogóż obarczać odpowiedzialnością za to, że jedynie szlachta okazała się najaktywniejsza w wywalczaniu swobód?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Morgotheron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 147
Nr użytkownika: 90.018

 
 
post 28/03/2016, 13:29 Quote Post

Mogłabyś szerzej powiedzieć coś o "omamiana hasłami propagandowymi" jakieś przykłady.

W sumie światopogląd, że chłop jako prawie niewolnik to normalka. Był mocno w nich zakorzeniony, nawet nie wiem czy mogli sobie inny światopogląd wyobrazić skoro całe życie spędzali na wsi, a możliwość opuszczenia wsi też była ograniczona. Analafabetyzm był ogromny. Nawet nie widzę możliwości jakiegolwiek zjednoczenia się chłopów przeciwko szlachcie. Skoro większość swojego życia spędzali w jednym miejscu, a pojedynczy protest chłopa kończył się karą cielesną. Nawet zbytnio nie mogli się ze sobą komunikować by stworzyć coś większego, skoro większość życia i tak siedzieli w jednym miejscu. Co do mieszczan to mieli większe szanse, choć było ich znacznie mniej niż chłopów. Szkoda, że żadnemu królowi nie udało się ograniczyć władzy szlachty i wzmocnić na tyle swoją pozycję, aby to w końcu król rządził.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
ablaites
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 50.222

Pawel
Stopień akademicki: magister
Zawód: bankowiec
 
 
post 28/03/2016, 18:54 Quote Post

QUOTE(Morgotheron @ 28/03/2016, 11:55)
To wstyd, że dopiero zaborca i niewola Polski pozwoliły znieść pańszczyznę. Zacytuje Septimusa " 2 marca 1864 roku na terenach zaboru rosyjskiego, jako ostatniego spośród zaborów, została zniesiona pańszczyzna."

"Chłopi byli przymuszani do pracy, za jej odmowę karano śmiercią, byli przywiązani do ziemi. Nie sposób oszacować wysokości strat. Wystarczy powiedzieć, że tą formą niewolnictwa objęte było od 80 do 90 procent mieszkańców Rzeczypospolitej. W wyniku pańszczyzny została zniszczona gospodarka wiejska. Chłopska ziemia leżała odłogiem, nie inwestowano w nowe technologie upraw i w bydło. Nic więc dziwnego, że chłopi, jak piszą historycy, przez 1/3 roku cierpieli głód."

"Opinia o ciężkim losie polskiego chłopa była zresztą dość powszechna. Encyklopedyści twierdzili przykładowo, że chłopi w Polsce znajdują się w gorszym położeniu niż lud w Mongolii. Często pisano, że szlachcic obchodzi się ze swoimi niewolnikami jak z bydłem, sprzedając je niczym zwierzęta domowe. Jak pisał Wolter, chłopa „w Polsce można sprzedać albo zarżnąć razem z bydłem”, a Bernardin de Saint-Pierre twierdził, że nędza chłopów w Polsce „przekracza wszystko, co można o tym powiedzieć”."

"Chłopi zmuszeni byli pracować dla panów 3-4, a często 5 dni w tygodniu i oddawać im ponad 50% swoich przychodów, nie mogli opuszczać miejsca zamieszkania, co roku wczesną wiosną tysiącami umierali z głodu, analfabetyzm sięgał 95%, kary cielesne były w powszechnym użyciu, a średnia wieku mężczyzn wynosiła 27 lat i była najniższa w Europie."

Widać jak DEMOKRACJA szlachecka była wspaniała. Dbano tylko o pewne grupy społeczne, które rządziły. W dodatku przekupienie szlachcica było banalnie proste. Dopiero 3 mocarstwa z silną scentralizowaną władzą były w stanie zmienić ten stan stan rzeczy. Prawdopodobnie, gdyby Polska jakimś cudem, choć nie wiem jakim, nie była pod zaborami to prawdopodobnie nadal większość z nas zapieprzała jeszcze długo jako chłopi pańszczyźniani.

W Polsce wraz z wzrastającą pozycją szlachty malała pozycja króla i los chłopa - czyli większości poddanych był coraz gorszy. Czy nie wydaje się wam, że mimo wszystko Monarchia nie okazała tym razem wyższości.

Kieruje do was pytanie, czy monarchia lub władza skupiona w rękach jednej osoby/partii/organizacji może być lepsza w dzisiejszych czasach co pokazuje m.in. sytuacja na Bliskim Wschodzie.

Osobę mającą wszystko ciężej przekupić niż posłów czy szlachtę, np. wg was czy ktoś mógłby przekupić Komunistyczną Partię Chin, Putina czy Partię Akcji Ludowej, żeby działały na szkodę państwa.]

Co sądzicie o istnieniu państwa wolnorynkowego z silną,, scentralizowaną władzą? Patrząc na demokrację na Bliskim Wschodzie czy teraz w Europie Zachodniej coraz bardziej w nią wątpię porównując ją do Chin czy Singapuru.
*


Witam
Cytowanie Woltera i skok do 1864 r. to nieporozumienie. Przecież w Księstwie Warszawskim chłopi otrzymali wolność osobistą. Nikt ich nie mógł zarzynać i sprzedawać, Trzeba pamiętać,że uwłaszczenie chłopów spowodowane było powstaniem styczniowym. Gdyby powstańcy wygrali zniesienie pańszczyzny odbyłoby się naszymi rękami. Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 865
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 28/03/2016, 19:12 Quote Post

Hahaha. Powstanie Styczniowe - to właśnie postawie Panów braci KP zawdzięcza, że zniesiono pańszczyznę 3 lata po reszcie Rosji. Tam gdzie panowie bracia mogli (na Litwie) sabotowali postanowienia w najbardziej podły sposób od 1861 poczynając.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Morgotheron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 147
Nr użytkownika: 90.018

 
 
post 28/03/2016, 19:56 Quote Post

Tak już to widzę to jak szlachta zgadza się na uwłaszczenie chłopów. Pewnie kilku by się zgodziło. To była tylko taka dzisiejsza kiełbasa wyborcza, żeby chłopi walczyli w powstaniu. Naprawdę sądzisz, że pomimo tylu stuleci pańszczyzny i coraz większej degradacji chłopów nagle szlachta zniosłaby pańszczyznę. Jakbyśmy jakimś cudem to powstanie wygrali to w większości wróciłyby stare porządki. Szlachta z powstania krakowskiego też obiecywała zniesienie pańszczyzny, a nawet jej się nie chciało poinformować chłopów (jedynie kilku się zaangażowało, reszta miała w czterech literach), że jak będą walczyli po ich stronie to zostanie zniesiona.

Prawda jest taka, że jeszcze długo byśmy byli chłopami pańszczyźnianymi, gdyby nie zabory.

Ten post był edytowany przez Morgotheron: 28/03/2016, 19:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.811
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 28/03/2016, 20:01 Quote Post

Ehh, widzę tu za dużo ideolo a za mało historii rolleyes.gif Jedziemy:
QUOTE
Widać jak DEMOKRACJA szlachecka była wspaniała. Dbano tylko o pewne grupy społeczne, które rządziły. W dodatku przekupienie szlachcica było banalnie proste. Dopiero 3 mocarstwa z silną scentralizowaną władzą były w stanie zmienić ten stan stan rzeczy. Prawdopodobnie, gdyby Polska jakimś cudem, choć nie wiem jakim, nie była pod zaborami to prawdopodobnie nadal większość z nas zapieprzała jeszcze długo jako chłopi pańszczyźniani.

W Polsce wraz z wzrastającą pozycją szlachty malała pozycja króla i los chłopa - czyli większości poddanych był coraz gorszy. Czy nie wydaje się wam, że mimo wszystko Monarchia nie okazała tym razem wyższości.

Po pierwsze nie było czegoś takiego jak demokracja- ustrój Rzeczpospolitej to monarchia mieszana (system mieszany). W którym państwie nie dba się tylko o pewne grupy społeczne? Co dopiero w państwie "starego ładu", poza tym spójrz na realia epoki, a nie wg współczesnych wzorców kulturowych. Nie wiem czemu zachwycasz się silną scentralizowaną władzą skoro w takiej Rosji, car też musiał opierać się na szlachcie a chłopi byli w jeszcze gorszym położeniu, zresztą pomocna jest tu wiedza o stosunkach gospodarczych, linia Łaby, wiedza o ilości pieniądza w Europie. Pańszczyzna w Rzeczpospolitej mogła trwać m. in. dlatego, że było za mało pieniędzy- chłopom też mogła odpowiadać praca bo skąd mieli wziąć pieniądze? Zresztą np. na Litwie utrzymywały się jeszcze daniny w naturze. Przed rozbiorami wprowadzano czynsze zwłaszcza w Wielkopolsce i Prusach królewskich, zresztą to zależało od właściciela gruntów.
Żeby nie było zaborów musiałyby się dokonać odpowiedio wcześniej pewne reformy, więc nie wiesz co byłoby w alternatywnej teraźniejszej rzeczywistości prawdopodobne a co nie.
Generalnie forma ustroju ma tu mniej do gadania niż uwarunkowania geograficzno-ekonomiczne, czemu w takim razie w królewszczyznach też istniała pańszczyzna?

QUOTE
Opinia o ciężkim losie polskiego chłopa była zresztą dość powszechna. Encyklopedyści twierdzili przykładowo, że chłopi w Polsce znajdują się w gorszym położeniu niż lud w Mongolii.
By się lepiej zainteresowali własnym krajem, w końcu czekaj, czekaj gdzie wybuchła ta wielka rewolucja? Poczytaj wobec tego relacje Anglików o stosunkach społecznych we Francji, jak znajdę to wrzucę.
QUOTE
Chłopi byli przymuszani do pracy, za jej odmowę karano śmiercią
To brak logiki. Chłopów karano chłostą, sadyści mogli się znaleźć ale to jak wszędzie.
QUOTE
co roku wczesną wiosną tysiącami umierali z głodu, analfabetyzm sięgał 95%, kary cielesne były w powszechnym użyciu
Jak wszędzie w przypadku klęski głodu, gdzie indziej w krajach katolickich był niższy, a gdzie nie były.
QUOTE
Kieruje do was pytanie, czy monarchia lub władza skupiona w rękach jednej osoby/partii/organizacji może być lepsza w dzisiejszych czasach co pokazuje m.in. sytuacja na Bliskim Wschodzie.
Przecież jest skupiona w rękach jednych partii i organizacji rolleyes.gif , co najwyżej możesz zmienić część mord raz na cztery lata.
QUOTE
Nawet nie widzę możliwości jakiegolwiek zjednoczenia się chłopów przeciwko szlachcie.
Po co? wystarczyło uciec, nie dać się złapać w najbliższej okolicy i trafić na Niż, przystać do Kozaków i wtedy prać skórę panom, gwałcić, palić, rabować i ogólnie niszczyć Rzeczpospolitą rolleyes.gif
QUOTE
Nawet zbytnio nie mogli się ze sobą komunikować by stworzyć coś większego, skoro większość życia i tak siedzieli w jednym miejscu. Co do mieszczan to mieli większe szanse, choć było ich znacznie mniej niż chłopów. Szkoda, że żadnemu królowi nie udało się ograniczyć władzy szlachty i wzmocnić na tyle swoją pozycję, aby to w końcu król rządził.
Istniały jednak wsie targowe i karczmy więc tu z ta komunikacją nie było aż tak źle. Mieszczanie oczywiście mieli większe szanse ale oddali pola.
Nie poruszyłeś dwóch innych ważnych problemów- współpracy szlachty z Żydami i monopol propinacyjny. Ten drugi był dotkliwy, robiono kasę na wódcę a przyczyną był brak możliwości eksportu zboża. Współpraca szlachty z żydami była skierowana w mieszczaństwo i to jest prawdziwy problem, zresztą system arendy był też wybitnie antychłopski więc nie dziwota, że za Żydami nie przepadali.
Z wzmocnieniem władzy króla sprawa jest skomplikowana, mogliby to zrobić dwaj ostatni Jagiellonowie łącząc się z ruchem egzekucyjnym, wydaje się, że później mogłoby to nastąpić tylko na drodze wojny domowej i woli złamania przeciwników- patrz rokosz sandomierski.

QUOTE
Kogóż obarczać odpowiedzialnością za to, że jedynie szlachta okazała się najaktywniejsza w wywalczaniu swobód?
Bardzo dobre pytanie, popieram.
Pozdrawiam i życzę założycielowi tematu więcej dystansu i pokory przy ocenie wydarzeń historycznych wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.186
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 28/03/2016, 21:05 Quote Post

QUOTE
Mogłabyś szerzej powiedzieć coś o "omamiana hasłami propagandowymi" jakieś przykłady.


Choćby takie "szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie" - wojewoda to urzędnik królewski, masz więc już najlepsze hasło propagujące nieposłuszeństwo wobec przedstawiciela monarchy. A najbardziej znanym to chyba ta nasza sławna "złota wolność", której co i rusz trzeba było bronić przed zakusami kolejnych władców.

Nie pytaj tylko, kto te hasła wymyślił smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 28/03/2016, 22:49 Quote Post

QUOTE
To wstyd, że dopiero zaborca i niewola Polski pozwoliły znieść pańszczyznę. Zacytuje Septimusa " 2 marca 1864 roku na terenach zaboru rosyjskiego, jako ostatniego spośród zaborów, została zniesiona pańszczyzna."

"Chłopi byli przymuszani do pracy, za jej odmowę karano śmiercią, byli przywiązani do ziemi. Nie sposób oszacować wysokości strat. Wystarczy powiedzieć, że tą formą niewolnictwa objęte było od 80 do 90 procent mieszkańców Rzeczypospolitej. W wyniku pańszczyzny została zniszczona gospodarka wiejska. Chłopska ziemia leżała odłogiem, nie inwestowano w nowe technologie upraw i w bydło. Nic więc dziwnego, że chłopi, jak piszą historycy, przez 1/3 roku cierpieli głód."

"Opinia o ciężkim losie polskiego chłopa była zresztą dość powszechna. Encyklopedyści twierdzili przykładowo, że chłopi w Polsce znajdują się w gorszym położeniu niż lud w Mongolii. Często pisano, że szlachcic obchodzi się ze swoimi niewolnikami jak z bydłem, sprzedając je niczym zwierzęta domowe. Jak pisał Wolter, chłopa „w Polsce można sprzedać albo zarżnąć razem z bydłem”, a Bernardin de Saint-Pierre twierdził, że nędza chłopów w Polsce „przekracza wszystko, co można o tym powiedzieć”."

"Chłopi zmuszeni byli pracować dla panów 3-4, a często 5 dni w tygodniu i oddawać im ponad 50% swoich przychodów, nie mogli opuszczać miejsca zamieszkania, co roku wczesną wiosną tysiącami umierali z głodu, analfabetyzm sięgał 95%, kary cielesne były w powszechnym użyciu, a średnia wieku mężczyzn wynosiła 27 lat i była najniższa w Europie."

Widać jak DEMOKRACJA szlachecka była wspaniała. Dbano tylko o pewne grupy społeczne, które rządziły. W dodatku przekupienie szlachcica było banalnie proste. Dopiero 3 mocarstwa z silną scentralizowaną władzą były w stanie zmienić ten stan stan rzeczy. Prawdopodobnie, gdyby Polska jakimś cudem, choć nie wiem jakim, nie była pod zaborami to prawdopodobnie nadal większość z nas zapieprzała jeszcze długo jako chłopi pańszczyźniani.

W Polsce wraz z wzrastającą pozycją szlachty malała pozycja króla i los chłopa - czyli większości poddanych był coraz gorszy. Czy nie wydaje się wam, że mimo wszystko Monarchia nie okazała tym razem wyższości.

Kieruje do was pytanie, czy monarchia lub władza skupiona w rękach jednej osoby/partii/organizacji może być lepsza w dzisiejszych czasach co pokazuje m.in. sytuacja na Bliskim Wschodzie.

Osobę mającą wszystko ciężej przekupić niż posłów czy szlachtę, np. wg was czy ktoś mógłby przekupić Komunistyczną Partię Chin, Putina czy Partię Akcji Ludowej, żeby działały na szkodę państwa.]

Co sądzicie o istnieniu państwa wolnorynkowego z silną,, scentralizowaną władzą? Patrząc na demokrację na Bliskim Wschodzie czy teraz w Europie Zachodniej coraz bardziej w nią wątpię porównując ją do Chin czy Singapuru.


Zacznijmy od początku.

W 1864 r., zniesiono poddaństwo nie pańszczyznę. Pańszczyzna w kongresówce została ostatecznie zniesiona przez Wielopolskiego w 1861 r.

Poddaństwo chłopów i pańszczyzna w całej Europie środkowo-wschodniej przestało istnieć dopiero w XIX. W niektórych regionach Rosji i Austro-Węgier, a wiec już wspomnianych zaborców, funkjonowało jeszcze w majestacie prawa na przełomie XIX i XX w. (patrz Kałmucja czy Bośnia i Hercegowina)

Sytuacja chłopa Polskiego, choć nie do pozazdroszczenia, była i tak lepsza, zwłaszcza w XVIII w., niż chłopów w Rosji czy północno-wschodnich Niemczech. Szlachta, choć bywało, że brutalnie obchodziła się z chłopami, to nie mogła ich traktować,, powszechnie tak okrutnie, ze względu na popularny proceder zbiegostwa (masowy charakter przybrało chociażby w czasach wielkiej wojny północnej) Zresztą po I rozbiorze, chłopi też uciekali do Polski ze swoich nowych państw. (Rosja wiadomo, status jeszcze gorszy niż w Rzeczypospolitej, a Prusy i Austria musiał iść w kamasze czego nie było w Polsce. Co więcej w okresie epizodu w XVIII-wiecznej Austrii, kiedy nie obowiązywało tam poddaństwo osobiste-czasy Józefa II- chłopi uciekali też z Galicji do RON, z innej przyczyny. W całym regionie Europy na wschód od Łaby, chłopi nie byli przystosowani do wolności osobistej. W przypadku poddaństwa jak np. włościaninowi spłonęła chałupa, to pan mu ją odbudował, bo jego darmowy robotnik musiał mieć dach nad głową. W sytuacji kiedy chłop i jego chałupa nie należą do pana, szlachcicowi ten chłop staje się zupełnie obojętny- nie jest jego własnością to już zupełnie nie musi się nim przejmować)

To co pisali francuscy encyklopedyści o sytuacji chłopów w Rzeczypospolitej to też przejaskrawienie. Tak to było w Rosji, Meklemburgii, Holsztynie czy na Pomorzu Szczecińskim. Chłopa nie można było sprzedać bez ziemi, indywidualnie, jak niewolnika. Jak szlachcic sprzedawał wieś to wtedy przechodziła ona wraz z mieszkańcami w inne ręce. Prawo szlachty do karania chłopów śmiercią też zostało zlikwidowane w czasach stanisławowskich.

Reasumując chłopi w Polsce mieli ciężko, ale mieli tak w całej Europie środkowo-wschodniej.

Teraz, jak już zauważył Prawy Książę Sarmacji, polski ustrój to nie demokracja szlachecka tylko monarchia mixta. Dominująca pozycja szlachty (czy patrycjatu w republikach miejskich) w społeczeństwie, to cecha całej ówczesnej Europy. Taka tylko różnica, że na wschód od Łaby ta pozycja stanu II była znacznie silniejsza niż na zachodzie Europy. W większości tych państw uzyskała (kosztem monarchów) decydujący wpływ na rządzenie. Tyle, tylko, że władcom części tych państw np. Prusom i tak udało się zbudować absolutyzm. I nie oznaczało to z automatu zmian społecznych tj, zmniejszenia pozycji ekonomicznej szlachty czy poprawy doli chłopów. Te zmiany przyniósł dopiero wiek XIX.

I jeszcze jedno, to, że demokracja chwilowo przeżywa kryzys, nie oznacza, że autorytaryzm jest od niej lepszy. Najczęściej on też opiera się na jednej uprzywilejowanej kaście i łatwo przeradza się tyranię. Również były w Europie zachodniej państwa posiadające "wolne rządy", które dobre prosperowały, np. Holandia. Z kolei to, że Rzeczypospolita upadłą to nie tylko wina jej ustroju, to że się zdegenerował nie oznacza, że był od początku zły. Do poł. XVII w. się sprawdzał. Zabory też nie były, żadną koniecznością dziejową. W interesie Rosji było istnienie słabego buforu. Dopiero jak nie potrafiła sobie sama poradzić z buntującymi się Polakami to zdecydowała się na I rozbiór i to stworzyło niebezpieczny precedens. Słabość Rzeczypospolitej i zależność od Rosji nie byłą oczywiście czymś dobrym, ale nie musiała premedytować do likwidacji państwowości polskiej.

Ten post był edytowany przez farkas93: 29/03/2016, 13:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.080
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 31/03/2016, 18:13 Quote Post

Caly problem w tym ze chlopi u nas nie placili stalych podatkow, nie brano ich do wojska, więc w pewnym sensie zyli znacznie lepiej niz w Rosji, Austrii czy W Prusach, ale nasze panstwo zylo znaczne gorzej...
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.868
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 31/03/2016, 20:06 Quote Post

CODE
To wstyd, że dopiero zaborca i niewola Polski pozwoliły znieść pańszczyznę. Zacytuje Septimusa " 2 marca 1864 roku na terenach zaboru rosyjskiego, jako ostatniego spośród zaborów, została zniesiona pańszczyzna."


Jedno zdanie i minięcie się z prawdą smile.gif . Ostatnim "zaborem", jeśli chodzi o ścisłość był zabór węgierski smile.gif A pańszczyznęzlikwidowano dopiero w 1931 roku

https://books.google.pl/books?id=zqACCwAAQB...0spiszu&f=false

Ten post był edytowany przez carantuhill: 1/04/2016, 10:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.080
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 1/04/2016, 21:06 Quote Post

Postęp gospodarczy w XIX w. pozwolil zniesc panszczyznę. Inna sprawa, ze RON wtedy juz nie istniala.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.385
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 1/04/2016, 22:28 Quote Post

QUOTE(Morgotheron @ 28/03/2016, 11:55)
Prawdopodobnie, gdyby Polska jakimś cudem, choć nie wiem jakim, nie była pod zaborami to prawdopodobnie nadal większość z nas zapieprzała jeszcze długo jako chłopi pańszczyźniani.


Piszesz to na poważnie? Znaczy się, w 2016 roku, gdyby zachowana została ciągłość państwowości polskiej od RON po dziś dzień, w Polsce panowałyby stosunki społeczne utrzymujące system pańszczyźniany? confused1.gif

Czy możesz mi w skrócie opisać ciąg przyczynowo-skutkowy, który miałby doprowadzić do utrzymania takiego systemu politycznego w centrum Europy, biorąc pod uwagę zmiany w otoczeniu Polski?

To przebija nawet urocze postPZPRowskie przemyślenia z lat 90-tych - "gdyby nie PRL, to byś pasał krowy u dziedzica".

Trochę odpowiedzialności za słowa, jeśli łaska. Przecież to czysty idiotyzm, służący jedynie emocjonalnemu podkreśleniu wypowiedzi...

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 1/04/2016, 23:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
korek77
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 92.564

£ukasz Kowalski
Zawód: prawnik
 
 
post 11/01/2017, 11:33 Quote Post

QUOTE
Czy możesz mi w skrócie opisać ciąg przyczynowo-skutkowy, który miałby doprowadzić do utrzymania takiego systemu politycznego w centrum Europy, biorąc pod uwagę zmiany w otoczeniu Polski?

Ciąg przyczynowo-skutkowy jest taki, że w państwie, w którym od połowy XVII wieku dominującą rolę pełniła magnateria i najbogatsze ziemiaństwo, nie byłoby szans aby demokraci optujący za zniesieniem pańszczyzny zyskali możliwość zrealizowania swoich planów. Potwierdza to na przykład projekt zniesienia pańszczyzny złożony w 1830 roku przez Jana Olrycha Szanieckiego, który został odrzucony przez posłów Królestwa Polskiego. Jak wiemy zrobili to na zgubę państwa, które utraciło swoje przywileje na skutek przegranego Powstania Listopadowego, które moim zdaniem, jak żadne inne w XIX wieku, miałoby szansę powodzenia, gdyby zwiększono zaangażowanie mas chłopskich. Kolejnym potwierdzeniem, że system ten mógłby przetrwać w Polsce bardzo długo jest historia reformy rolnej przed 1939 rokiem, którą na skutek lobbingu ziemian przeprowadzono jedynie w 1/5.
Dzięki temu komuniści mogli przeprowadzić w latach 1944-1949 reformę rolną co zaowocowało powszechnym poparciem dla władzy komunistycznej przez masy chłopskie, które nie podejmowały przeciwko nim żadnych form oporu. Gdyby władze sanacyjne były mądrzejsze to same rozbroiłyby tę bombę wykorzystaną później przez komuchów, ale kolejny raz okazało się, że arystokracja była ważniejsza niż Naród.

QUOTE
"gdyby nie PRL, to byś pasał krowy u dziedzica"

Przykładowo Mieczysław Rakowski sam tak o sobie mówił, bo dosłownie tak zaczynał. Nie była to więc propaganda, ale rzeczywista zasługa PRL, że wydźwignął wielu zdolnych ludzi z totalnego materialnego i edukacyjnego niebytu. Oczywiście na swoją korzyść, ale i dzisiaj powinniśmy z tego wyciągnąć naukę, dając możliwość awansu klasowego szczególnie zdolnym jednostkom.

Ten post był edytowany przez korek77: 11/01/2017, 11:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.957
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 11/01/2017, 12:46 Quote Post

Bełkot i pomieszanie z poplątaniem!

Przedpisca miesza zależność osobistą chłopów (prawo feudalne), współwłasność ziemi rolnej (kwestia uwłaszczenia) i proporcje między wielką a drobną własnością rolną (kwestia tzw. "reformy rolnej"). Ogólnie, nie ma sensu nawet z tym dyskutować, bo trzeba by od Adama i Ewy zacząć...

Jedna tylko uwaga: akurat za zniesieniem pańszczyzny to się opowiadała NAJBOGATSZA arystokracja. Zażarcie zaś byli przeciwni oczynszowaniu czy uwłaszczeniu najubożsi właściciele ziemscy. Dlaczego tak było? A, to trzeba sobie poczytać...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej