Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Słowianie, ich wędrówki, siedziby i ...., Jak powstawała słowiańska Europa?
     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.837
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 24/09/2018, 19:57 Quote Post

bazyli, Nie wstyd ci tego co piszesz? Tego nie zagadasz choćbyś połamał klawiaturę i wypluł płuca. Sprawa jest oczywista. Ostatni post jest tego potwierdzeniem, jako że nie zawiera ani miligrama treści.

QUOTE
zastrzeżenia możesz zgłosić do autora passusu, który przywołałeś, bo jest napisany mętnie i nie jasno

czytelnie i jasno. Niemniej wymaga aby go czytać ze zrozumieniem. Ty tego nawet nie spróbowałeś, kpiąc na żywca z autora.

QUOTE
1. W jakim przedziale czasowym istniał język pra-germański?
2. Jaki był zasięg terytorialny jego użytkowania?
3. Czy był to język jednolity, czy też występowały w nim mniej lub bardziej znaczące różnice (gwary)?
4. Czy jesteśmy w stanie stwierdzić bezdyskusyjnie, iż dane zapożyczenie pochodzi z języka gockiego czy z wandalskiego, herulskiego, gepidzkiego, kwadzkiego, longobardzkiego, burgundzkiego, rugijskiego, skirskiego...
5. Czy posiadamy wiedzę o wszystkich (!) wędrówkach ludów z grupy pra-germańskiej i germańskiej, podejmowanych przez reprezentantów tychże w starożytności?
6. Czy możemy przyjąć, iż w schyłkowej dobie jedności indoeuropejskiej protogermanie i protosłowianie mogli sąsiadować ze sobą?
7. Czy jest możliwym, że w pewnym okresie ludy pra-germańskie i pra-słowiańskie nie sąsiadowały ze sobą bezpośrednio?
8. Czy było możliwym, iż część pożyczek uznawanych za pra-germańskie w języku (językach) pra-słowiańskim przeniknęło do środowiska językowego naszych przodków za pośrednictwem innego ludu (ludów)?
Gdy odpowiesz, to tak "uzbrojeni" pójdziemy dalej...

akurat to wszystko wyczytasz w pracach naukowych, które na razie próbujesz wykpić.

QUOTE
CODE
"Sam fakt ich wyodrębnienia od innych fińskich wyjaśnia sprawę. Wtedy kiedy żyli jak piszesz "w innym rejonie" nie było jeszcze języków zachodnio-fińskich odrębnych od wołżańsko-fińskich. A wyodrębniły się wówczas gdy zachodni Finowie przybyli tam gdzie mieszkają obecnie. Taka jest rzeczywistość - innej nie będzie."

Taaa... Tak jak i nie było zachodnio-słowiańskich odrębnych od wschodnio-słowiańskich. Nie zmienia to postaci rzeczy, że ok. IV w. n.e. pewna część Prasłowian sąsiadowała z ludami stepowymi, inna zaś z Bałtami, a jeszcze inna z Germanami. Z tej przyczyny w jednym rejonie oddziaływania konkretnych obcych (np. Sarmatów) były znacząco silniejsze niż innym. W efekcie przed wielkimi wędrówkami jedni Prasłowianie zaabsorbowali więcej, a inni mniej wpływów danego ludu obcego. Podobnie było zapewne z ludami fińskimi zanim część z nich wyruszyła nad Bałtyk. To przecież jasne.

taaa.... zanim część Finów wyruszyła nad Bałtyk to się umówiła, że wszyscy co mówią Zachodniofińskim lecą nad Bałtyk a wszyscy, którzy znają dialekt Wołżańskofiński zostają. Tyle, że to kompletny absurd. Sam fakt, że coś podobnego sugerujesz pozwala zaproponować odwyk. Nie wiem od czego ale niewątpliwie konieczny. Może od tego forum?? Bo szkodzi??

QUOTE
Na Uralu powiadasz  confused1.gif Napiszesz coś więcej o tym odkryciu?

....to twój autorski bzdural. Ja tylko wyjaśniam czytelnikom, że Ural cz Syberia to ojczyzna Słowian tylko w wypadku w głębokiej pomroczności jasnej.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 24/09/2018, 20:02
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Halstatt
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 180
Nr użytkownika: 99.639

TROLL KLON
 
 
post 24/09/2018, 22:33 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 24/09/2018, 13:05)
GSR (vel GZDM):

"Przed Prasłowianiami była bałtosłowiańska wspólnota językowa."

To jedna z wersji wydarzeń. I choć przyznam, że bardzo prawdopodobna, to do dziś nie ma pewności czy np. potencjalna wspólnota trwała nieprzerwanie. Bo przecież mogło być tak, że w Praojczyźnie Indoeuropejczyków Protosłowianie sąsiadowali z Protobałtami, ale ci drudzy ruszyli wcześniej ku swym historycznym siedzibom. Protosłowianie lub Prasłowianie dopiero po upływie jakiegoś czasu podążyli za nimi. Nie inaczej wyglądał scenariusz wędrówek Protogermanów, Protoceltów i Protoitalów.

GSR (vel GZDM):

"A co to niby ma wspólnego z kwestią Bałtosłowian? Wszystkie te ewentualne wspólnoty świadczą, że ich członkowie kiedyś żyli obok siebie a potem się rozdzielili o ile rzeczywiście tworzyli wspólnotę. Tymczasem Słowianie i Bałtowie po prostu nigdy się całkiem nie rozdzielili - wystarczy na mapę rzucić okiem. Żyli zawsze obok siebie."

Ma, i to wiele! Dowodzi bowiem faktu, że podobieństwa językowe nie determinują konieczności sąsiadowania ze sobą języków od początku i bez przerwy. Dlatego przywołałem przykłady języków tracko-ormiańskich oraz tych z grupy "kentum" (np. Celtów i żyjących od nich 5000 km Tocharów).

Podobna sytuacja występuje obecnie z serbsko-chorwackim.
To chyba lepszy przykład, bo lepiej udokumentowany, w jaki sposób mogła wyglądać pierwotna wspólnota językowa, następnie okres rozdzielenia i okres bliskiego sąsiedztwa oraz upodabniania języków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.630
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 25/09/2018, 16:02 Quote Post

Halstatt:
"Podobna sytuacja występuje obecnie z serbsko-chorwackim.
To chyba lepszy przykład, bo lepiej udokumentowany, w jaki sposób mogła wyglądać pierwotna wspólnota językowa, następnie okres rozdzielenia i okres bliskiego sąsiedztwa oraz upodabniania języków.
"

Niestety nie. Plemiona słowiańskie zamieszkujące obszar od Albanii po Karantanię mówiły bardzo podobnym (albo nawet takim samym językiem). Przybyły na to terytorium na przełomie VI/VII w. Podział na Serbów i Chorwatów dokonał się później, a polegał na poddaniu jednej części wpływom Bizancjum, a drugiej Rzymowi.

GSR (vel GZDM):
"czytelnie i jasno."

Tak? Przeczytaj jeszcze raz...

GSR (vel GZDM):
"akurat to wszystko wyczytasz w pracach naukowych, które na razie próbujesz wykpić."

Ależ ja na ten temat czytałem już dawno. Ciekaw tylko byłem czy znasz sprawę, ale znów mnie rozczarowałeś sad.gif

GSR (vel GZDM):
"zanim część Finów wyruszyła nad Bałtyk to się umówiła, że wszyscy co mówią Zachodniofińskim lecą nad Bałtyk a wszyscy, którzy znają dialekt Wołżańskofiński zostają."

Powinieneś ogłosić to odkrycie! smile.gif
Zanim jednak to zrobisz zadaj sobie pytanie: czy w dobie zamieszkiwania przez przodków dzisiejszych Finów nadbałtyckich ziem przyuralskich istniały już języki zachodniofińskie?

GSR (vel GZDM):
"Ja tylko wyjaśniam czytelnikom, że Ural cz Syberia to ojczyzna Słowian tylko w wypadku w głębokiej pomroczności jasnej."

Jasne! Znów ktoś inny jest winny... A przecież to Ty - kilka postów wyżej - napisałeś o praojczyźnie Słowian na Uralu. Może trochę magnezu?

Sądzę, że na tę chwilę przyda się krótkie podsumowanie. Otóż wszystko co zamieściłem w omawianym szkicu, to mniej lub bardziej prawdopodobne przypuszczenia oparte jednak o liczne dane źródłowe. Można, a nawet trzeba, poddawać je krytyce. I jestem na to otwarty. Niestety Twoje uwagi, to generalnie zbiór niczym nie uzasadnionych zaprzeczeń i własnych "widzimisię". Twoje przekonanie o tym, że stałeś się wyłącznym posiadaczem PRAWDY staje się powoli irytujące. Byłbym skłonny zmienić zdanie, gdybyś tylko potrafił przywołać jakieś rzeczowe argumenty. A tak...

Spróbuj zatem odpowiedzieć na proste pytanie, które w pewnym stopniu tłumaczyłoby Twoje przypuszczenia. A więc: z jakiej przyczyny etnos słowiański wyodrębnił się z masy "bałtosłowiańskiej"?
Uwaga! Zastanów się dobrze, bo to pytanie podchwytliwe. rolleyes.gif

PS Dla zobrazowania trudności w ustalaniu pokrewieństw czy prapokrewieństw danych ludów na podstawie analizy języków przywołam przykład Lapończyków (Saamów/Łoparów):

"Prowadzone z rozmachem w ostatnich latach badania genetyczne wśrod populacji ludzi ujawniły u współczesnych Saamow cechy wspólne z potomkami starożytnej ludności pobrzeży Atlantyku okresu zlodowacenia – wspołczesnych Baskow i Berberow(por. Wiik 2004). Co ciekawe, konstatacja ta znajduje rownież odzwierciedlenie w zasobach leksykalnych tych – rożnych przecież – językow. [...] Mimo przynależności językow saamskich do grupy ugrofi ńskiej (rodziny uralskiej) w ich warstwie słownikowej funkcjonuje znaczna liczba słow niemających odpowiednikow formalnych w językach ugrofi ńskich ani też w bałtyckofi ńskich (zob. Керт 2009: 140–154), przy czym słowa te stanowią nominacje pojęć ważnych dla ludzkiej egzystencji, na przykład: čaz ‘woda’, čearr ‘wierzchołek gory’, čov’j ‘brzuch’, čuno ‘piasek’, jesse ‘kochać’, jem’n ‘ziemia’, karnεs ‘kruk’, kotk ‘mrowka’ (za: Керт 2003; 2009). Wyrazy te posiadają natomiast odpowiedniki formalne we wszystkich etnolektach saamskich. W tymże substracie estoński językoznawca Enn Ernits odnalazł paralele z językami tunguso-mandżurskimi. W moim przekonaniu wysunięta przez uczonych hipoteza ałtajska zakładająca związki saamsko-tunguso-mandżurskie ma pewne umocowanie w substancji językowej. Wystarczy przytoczyć choćby słowa funkcjonujące w zasobach wspołczesnego języka tureckiego: tur. su10 ‘woda’, tur. kum ‘piasek’, tur. aşk ‘kochać’, tur. corba ‘zupa’ (por. bułg. чорбаджия ‘bogacz’ < tur. corbacı), tur. yeryuzu ‘ziemia’, tur. karınca ‘mrowka’, tur. kuzgun ‘kruk’, tur. ust ‘wierzchołek’, by stwierdzić rożnego stopnia podobieństwo formalne i semantyczne. Celowe wydaje się zatem prowadzenie bardziej szczegołowych badań w zakresie komparatystyki nostratyckiej, ktore niewątpliwie dostarczyłyby wielu interesujących wynikow.".

O etymologii etnonimiki Saamów/Lapończyków w świetle europejskiej historiografii, Katarzyna Wojan,
Uniwersytet Gdański 2017.



 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.837
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 25/09/2018, 18:42 Quote Post

QUOTE
PS Dla zobrazowania trudności w ustalaniu pokrewieństw czy prapokrewieństw danych ludów na podstawie analizy języków przywołam przykład Lapończyków (Saamów/Łoparów):

"Prowadzone z rozmachem w ostatnich latach badania genetyczne wśrod populacji ludzi ujawniły u współczesnych Saamow cechy wspólne z potomkami starożytnej ludności pobrzeży Atlantyku okresu zlodowacenia – wspołczesnych Baskow i Berberow(por. Wiik 2004). Co ciekawe, konstatacja ta znajduje rownież odzwierciedlenie w zasobach leksykalnych tych – rożnych przecież – językow. [...] Mimo przynależności językow saamskich do grupy ugrofi ńskiej (rodziny uralskiej) w ich warstwie słownikowej funkcjonuje znaczna liczba słow niemających odpowiednikow formalnych w językach ugrofi ńskich ani też w bałtyckofi ńskich (zob. Керт 2009: 140–154), przy czym słowa te stanowią nominacje pojęć ważnych dla ludzkiej egzystencji, na przykład: čaz ‘woda’, čearr ‘wierzchołek gory’, čov’j ‘brzuch’, čuno ‘piasek’, jesse ‘kochać’, jem’n ‘ziemia’, karnεs ‘kruk’, kotk ‘mrowka’ (za: Керт 2003; 2009). Wyrazy te posiadają natomiast odpowiedniki formalne we wszystkich etnolektach saamskich. W tymże substracie estoński językoznawca Enn Ernits odnalazł paralele z językami tunguso-mandżurskimi. W moim przekonaniu wysunięta przez uczonych hipoteza ałtajska zakładająca związki saamsko-tunguso-mandżurskie ma pewne umocowanie w substancji językowej. Wystarczy przytoczyć choćby słowa funkcjonujące w zasobach wspołczesnego języka tureckiego: tur. su10 ‘woda’, tur. kum ‘piasek’, tur. aşk ‘kochać’, tur. corba ‘zupa’ (por. bułg. чорбаджия ‘bogacz’ < tur. corbacı), tur. yeryuzu ‘ziemia’, tur. karınca ‘mrowka’, tur. kuzgun ‘kruk’, tur. ust ‘wierzchołek’, by stwierdzić rożnego stopnia podobieństwo formalne i semantyczne. Celowe wydaje się zatem prowadzenie bardziej szczegołowych badań w zakresie komparatystyki nostratyckiej, ktore niewątpliwie dostarczyłyby wielu interesujących wynikow.".

O etymologii etnonimiki Saamów/Lapończyków w świetle europejskiej historiografii, Katarzyna Wojan,
Uniwersytet Gdański 2017.

teraz już piszesz bazyli całkiem nie na temat co oznacza, jak zwykle zresztą, że nie mając nic do powiedzenia próbujesz zaspamować wątek.

QUOTE
Powinieneś ogłosić to odkrycie!  smile.gif
Zanim jednak to zrobisz zadaj sobie pytanie: czy w dobie zamieszkiwania przez przodków dzisiejszych Finów nadbałtyckich ziem przyuralskich istniały już języki zachodniofińskie?

bazyli właśnie zamotałeś się na śmierć wink.gif Jeśli nie istniały to czym był twój wywód, jakoby Finowie zachodni jednak istnieli przed wędrówką??? To jest totalne dno antylogiki. Nie sądziłem, że jego osiągnięcie dosłownie w kilku postach jest możliwe. Masz jednak talent.

QUOTE
Ależ ja na ten temat czytałem już dawno.

czyli nic z tego co czytałeś nie pojąłeś?

QUOTE
Jasne! Znów ktoś inny jest winny... A przecież to Ty - kilka postów wyżej - napisałeś o praojczyźnie Słowian na Uralu. Może trochę magnezu?

idź do sklepu ogrodniczego, kup sobie szpadel a następnie walnij się nim porządnie w łepetynę. Jeżeli to ci nie pomoże na pamięć o tym co produkujesz an forum to ci już nic nie pomoże. Stworzyłeś bzdurotezę o Słowianach przybywających zza Wołgi a teraz twierdzisz, że nie ty tylko JA????

QUOTE
Twoje przekonanie o tym, że stałeś się wyłącznym posiadaczem PRAWDY staje się powoli irytujące. Byłbym skłonny zmienić zdanie, gdybyś tylko potrafił przywołać jakieś rzeczowe argumenty. A tak...

a kto pisze, że wyłącznym? Ty sam mi to przypisujesz. Ja "podpinam się" pod rozsądną większość. A co do rzeczowych argumentów bazylego to mój koń właśnie się posmarkał ze śmiechu.....

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 25/09/2018, 19:00
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.837
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 25/09/2018, 18:49 Quote Post

ja
QUOTE
Słowianie nie przyszli ani z Azji ani nawet znad Wołgi

bazyli kilka dni temu
QUOTE
Słowianie zapewne nie, ale Prasłowianie jak najbardziej.

bazyli dziś do mnie
QUOTE
A przecież to Ty napisałeś o praojczyźnie Słowian na Uralu. Może trochę magnezu?

...to może jednak spróbuj z tym szpadlem?

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 25/09/2018, 18:49
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.630
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 26/09/2018, 13:27 Quote Post

GSR (vel GZDM), odpisuję Ci z niekłamanym niesmakiem. Czemu? Zaraz się dowiesz...

Początkowo miałem nadzieję, że potrafisz trzymać w ryzach swą naturę. Przyznaję: pomyliłem się! Z tej jednak racji, że uczono mnie, iż każdą sprawę należy (w miarę możliwości)doprowadzać do końca, postanowiłem skreślić kilka zdań jeszcze raz. I tak uważam, że wszystko lub prawie wszystko czym zachlapałeś niniejszy wątek, nie ma najmniejszego znaczenia dla dojścia do jakichkolwiek konstruktywnych wniosków. Innymi słowy - z używanego papieru toaletowego nie zbudujesz wieżowca.

Ze swej strony podtrzymuję opinię, iż nasi językowi przodkowie na pewno nie zamieszkiwali terytoriów nadwiślańskich i prawdopodobnie nie żyli na Podnieprzu przed naszą erą. Być może nauka dorobi się nowych metod, które pozwolą wyjaśnić tę jedną z największych zagadek historii, ale na dziś zarówno wersje lansowane przez Godłowskiego, Czupkiewicza czy Moszyńskiego są właściwie równoprawne. Żmudne wysiłki językoznawców - moim zdaniem - również nie przyczynią się do postawienia przysłowiowej kropki nad "i".
Starałem się zwrócić uwagę na skalę trudności w poszukiwaniu praojczyzny oraz prapokrewieństw danych ludów za pomocą analiz języka i na tę chwilę mogę dorzucić jeszcze przykład języka angielskiego. Jego geneza jest niezwykle skomplikowana o czym świadczy chociażby porównanie jego wersji wczesnośredniowiecznej i współczesnej. Wiemy przecież, że pierwotny pierwiastek germański ulegał głównie wpływom nordyckim, romańskim (starofrancuskim) oraz w mniejszym stopniu celtyckim. Na dobrą sprawę w ciągu niecałych czterech wieków (1066 - ok. 1450) język króla Alfreda zmienił się nie do poznania i przeistoczył w język Szekspira. Liczne nawarstwienia i przemieszania etnosów dot. przypadku angielskiego, bez źródeł pisanych byłyby dla nas dziś nieczytelne. Podobne zjawisko mogło nastąpić w przypadku Słowian. Dlatego trwanie w przekonaniu, iż językowi Proto-, Pra- i Słowianie od zawsze żyli nad Dnieprem i nie podlegali bardzo istotnym wpływom innych ludów, jest zwyczajnie nierozsądne i - po części - naiwne.
Jednym z najciekawszych badaczy zajmujących się (niejako przy okazji) zagadnieniem praojczyzny Słowian był wielki uczony językoznawca J. Rozwadowski, który przychylał się na podstawie wieloletnich dociekań do opinii, iż kolebka Słowian wcale nie musiała znajdować się na Ukrainie (tu link do bardzo ciekawej pracy: http://www.kpbc.ukw.edu.pl/dlibra/plain-content?id=17785). Gwoli sprawiedliwości trzeba też zaznaczyć, że nawet największe tuzy polskiej historii w czasach PRL nie odrzucały a priori takiej możliwości i - jak można przypuścić - kwestionowały ją jedynie werbalnie z przyczyn politycznych (vide: H. Łowmiański a propos lokalizacji ptolemeuszowych "Suobenoi").
Pozwolę sobie na załączeniu dwóch ciekawych linków związanych pośrednio z omawianym zagadnieniem:

https://www.youtube.com/watch?v=ENiNRZ7Hldk

https://www.youtube.com/watch?v=jvgYLAKpU5g

To tymczasem tyle...
-----------------------------------------------------------------------------------------------------

I jeszcze do Ciebie GSR (vel GZDM)... Czuję się w obowiązku powiedzieć Ci to otwarcie: do tej pory zachowywałeś się często niczym wzorcowy abderyta, ale to mogłem przeboleć. Obecnie jednak uważam Cię również za kuglarza, manipulanta i kłamczucha. Piszę o tym, gdyż praktycznie wszędzie gdzie zabierasz głos burzysz atmosferę dyskusji prymitywnymi zaczepkami i pozbawionymi podstaw fantazjami. W sumie to Twoja sprawa i można by to zignorować, co byłoby pewnie dla Ciebie najdotkliwsza karą. Wczoraj jednak przekroczyłeś granicę.
Pominę kwestię "korygowania" przywoływanych cytatów z prac naukowych czy wypierania się własnych słów metodą "na Niemca". Skompromitowałeś się natomiast doszczętnie tym:

Słowianie nie przyszli ani z Azji ani nawet znad Wołgi

bazyli kilka dni temu
QUOTE
Słowianie zapewne nie, ale Prasłowianie jak najbardziej.

GniewkoSynRybaka Napisano Wczoraj, 17:49

Gdy ja tak naprawdę napisałem w ten sposób:

"A Słowianie nie przyszli ani z Azji ani nawet znad i Donu Wołgi."

Słowianie zapewne nie, ale Pra- lub Protosłowianie jak najbardziej.
16/09/2018, 12:28

Reasumują, w moich oczach straciłeś zdolność honorową i powtórzę: jesteś kuglarzem, manipulantem i kłamczuchem. Nie mam pojęcia jak to odrobisz i odbudujesz zaufanie, lecz nawet jeśli, to do tego momentu każdy dyskutant mający nieszczęście wpaść na Ciebie powinien zrezygnować z dyskusji, a Ty pozostać jak Himilsbach z angielskim. Howgh!

PS Jeśli któryś z szanownych moderatorów będzie miał wątpliwości, to proszę o sprawdzenie "krystaliczności" metod GSR (vel GZDM) w niniejszym wątku.





 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.837
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 26/09/2018, 16:49 Quote Post

co napisałeś, to jest dla każdego jasne. wyprowadzasz przodków Słowian z Uralu lub Syberii - jedno i drugie jest w świetle aktualnych ustaleń językoznawstwa oczywistym absurdem. Takie pomysły można było wybaczyć Rozwadowskiemu 100 lat temu ale w XXI wieku to niestety bzdura niewybaczalna. Dane dot. ewidentnego istnienia Bałtosłowian a więc WSPÓLNEGO zamieszkiwania przodków Bałtów i Słowian około 1000 pne do 500 pne oraz dane dot. kontaktów językowych Bałtów i Słowian choćby z Finami zachodnimi oraz BRAKU kontaktów przodków Słowian z Finami wschodnimi powodują, że wschodnia siedziba Słowian czy ich przodków w jakimkolwiek momencie po roku 500 pne jest wykluczona. Z kolei wcześniej niźli 1000 pne nie było jeszcze ani przodków Bałtów ani przodków Słowian a jedynie grupy pólnocno-indoeuropejskie, które z konieczności musiały mieszkać gdzieś w zlewisku Bałtyku, skoro ich część to późniejsi Germanowie. Powoływanie się więc na prace Rozwadowskiego świadczy tylko i wyłącznie o tym, że brak ci jakichkolwiek argumentów. Co do prymitywizmu mojego komentarza - to na temat co jest prymitywne - czy mój sprzeciw przeciw szerzeniu zmyśleń i manipulacji czy twoje manipulacje -- niech inni może się wypowiedzą. Jak się nie ma argumentów merytorycznych pojawiają się u bazylego ataki ad personam. W dodatku praktykuje on odwracanie kota ogonem i mnie zarzuca manipulację. W czym niby? A no w tym, że skróciłem cytat. Otóż dosłowna treść cytatu jest wyżej (i każdy sobie ją przeczyta jeśli będzie miał ochotę) a mnie chodziło o dokładny sens zawartej w nim złości na to, iż ktoś się sprzeciwia zmyśleniom i fantazjom.

QUOTE
trwanie w przekonaniu, iż Słowianie od zawsze żyli nad Dnieprem i nie podlegali bardzo istotnym wpływom innych ludów, jest zwyczajnie naiwne.

....naiwna to będzie osoba, która po tym co wyjaśniłem, dalej będzie wierzyć w zmyślenia i fantazje bazylego. Miejmy nadzieję, że nikt się już nie da nabrać na nie...

QUOTE
Pominę kwestię "korygowania" przywoływanych cytatów z prac naukowych czy wypierania się własnych słów metodą "na Niemca".

Czyżby włączyła się u ciebie jakaś autorefleksja?? Miejmy nadzieję, że to nie chwilowe

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 26/09/2018, 17:21
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.837
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 26/09/2018, 17:54 Quote Post

co do Rozwadowskiego to jak pisze Popowska-Taborska, WCALE NIE BYŁO tak jak bazyli sądzi:
QUOTE
Przed rokiem 1918 ukazuje się też kilka istotnych prac Jana Rozwadowskiego, stawiających dociekania etnogenetyczne na nowych naukowych podstawach. Badacz ten w zdecydowany sposób odrzuca dane prehistorii i antropologii, operując wyłącznie materiałem językowym, na który składają się bogate dane nazewnicze (głównie hydronimiczne) i dociekania nad charakterem wzajemnych stosunków językowych. Na podstawie tych faktów lokalizuje on praojczyznę indoeuropejską w Europie południowo-wschodniej (Rozwadowski 1913), łącznie zaś z dziejami Praindoeuropejczyków stara się ustalić najstarsze siedziby ludów słowiańskich, odrzucając koncepcję praojczyzny przykarpackiej (Rozwadowski 1906) i zakładając kierunek wędrówki Słowian w ramach migracji ludów indoeuropejskich ze wschodu na zachód (Rozwadowski 1913). Pierwsze kontakty między Słowianami i Bałtami uważa Rozwadowski za bardzo stare, a czas zerwania ich ustala na drugie tysiąclecie n.e. (Rozwadowski 1912), wpływ Irańczyków na Słowian dopuszcza natomiast w bardzo ograniczonym zakresie i sprowadza go głównie do słownictwa religijnego (Rozwadowski 1915). Jest zresztą Rozwadowski w tym czasie bardzo ostrożny w formułowaniu jakichkolwiek ostatecznych wniosków, i w tej charakterystycznej wstrzemięźliwości kryje się zapowiedź przyszłych dalszych szczegółowych rozważań tego wielkiej miary badacza. Będzie je kontynuował w okresie międzywojennym zarówno w swych pracach materiałowych (tu wymienić należy przede wszystkim jego główne dzieło o nazwach wód słowiańskich, wydane dopiero w kilkanaście lat po śmierci autora – Rozwadowski 1948), jak w rozważaniach teoretycznych. W tych ostatnich formułuje dokładniej i nieco inaczej dotychczasowe swoje wnioski, lokując dawniejsze siedziby Słowian na wschód od Dniepru i zakładając ich dalszą ekspansję w dorzecze środkowego Dniepru ku Wiśle (Rozwadowski 1925). Ostrzega przy tym przed pojmowaniem stricte pojęcia praojczyzny: „można [...] teoretycznie mówić o siedzibie ludu, którego język dał początek językom słowiańskim, ale nie można stawiać zagadnienia «pierwotnej ojczyzny» Słowian, gdyż taka koncepcja nie miałaby żadnych podstaw”2 . Do końca zachowa też Rozwadowski charakterystyczną ostrożność w formułowaniu podsumowujących wniosków:
Wszystko, co dotąd wiemy w tej dziedzinie – powie w ostatnim swoim na ten temat artykule – zdaje się wskazywać, że przodkowie Słowian przyszli raczej ze Wschodu. Miałem już możność zwrócić uwagę na uderzające podobieństwo rzek poza Dnieprem, między Charkowem i Kurskiem i dalej na północ, z nazwami rzek dorzecza Wisły. Mam na myśli nazwy takie jak: Wisła, Sanok, Sana, Sanica, Bużek, Dunaj, Dunajec. Nie uważam jednak, by już dziś można było podać właściwą interpretację tego faktu.

nie ma tu więc żadnej Wołgi, Uralu tudzież Syberii.

co do Moszyńskiego:
QUOTE
W opisywanym okresie głośna była w świecie naukowym tak zwana azjatycka teoria Moszyńskiego (Moszyński 1925), lokująca praojczyznę Słowian w Azji, na północnych pograniczach wielkiego stepu. Do koncepcji tej doszedł Moszyński w wyniku stwierdzenia szeregu leksykalnych zbieżności między językami słowiańskimi i turkotatarskimi, które tłumaczył ścisłymi kontaktami tych etnosów w odległej przeszłości. Teoria poddana była ostrej krytyce slawistów i orientalistów (Brückner 1926, Kotwicz 1927), w późniejszym czasie została zresztą zmodyfikowana przez samego jej twórcę, który w pierwszym tysiącleciu p.n.e. umieszczał ją już w dorzeczu Dniepru.

a więc sam Moszyński zrezygnował, na skutek wykazania mu, że turko-tatarskie i słowiańskie nie mają cech leksykalnej zbieżności. De facto wrócił on do koncepcji dnieprzańskiej.

Lehr-Spławiński o Moszyńskim
QUOTE
prof. К. Moszyński, który (w referacie wygłoszonym na posiedzeniu Komisji Językowej Pol. Akademii Umiejętność·, którego streszczenie ukazało się w „Sprawozdaniach" Akademii t. XLVIII, nr 4, kwiecień 1947) pt. £ zagadnień pochodzenia języka prasłowiańskiego, podtrzymując swój dawniejszy pogląd, że wszelkie dane prehistoryczne inne pozajęzykowe są całkowicie bezużyteczne dla rozważań nad pochodzeniem Słowian, wysunął twierdzenie, głównie wzorem Rostafińskiego w oparciu o analizę nazw drzew i roślin w związku z geograficznym rozprzestrzenieniem —, że zasiąg „języka słowiańskiego" na jakieś 500 lat przed Chrystusem obejmował zachodnio-środkowe Podnieprze, w ciągu zaś dalszych stuleci rozszerzył się znacznie ku północy i zachodowi, tak że około narodzenia Chr. zajmował już ogromną przestrzeń gdzieś między centralną Ukrainą a Bałtykiem łącznie z Powiślem i górnym Podnieprzem. Pogląd ten różni się w każdym razie znacznie od dawniejszych teoryj autora, które szukały „punktów wyjścia dla słowiańskiego języka... w Azji na północnych pograniczach wielkiego stepu", przyjmuje bowiem autochtoniczne pochodzenie Słowian na terenie europejskim.


Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 26/09/2018, 21:36
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Halstatt
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 180
Nr użytkownika: 99.639

TROLL KLON
 
 
post 29/09/2018, 18:38 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 25/09/2018, 16:02)
Halstatt:
"Podobna sytuacja występuje obecnie z serbsko-chorwackim.
To chyba lepszy przykład, bo lepiej udokumentowany, w jaki sposób mogła wyglądać pierwotna wspólnota językowa, następnie okres rozdzielenia i okres bliskiego sąsiedztwa oraz upodabniania języków.
"

Niestety nie. Plemiona słowiańskie zamieszkujące obszar od Albanii po Karantanię mówiły bardzo podobnym (albo nawet takim samym językiem). Przybyły na to terytorium na przełomie VI/VII w. Podział na Serbów i Chorwatów dokonał się później, a polegał na poddaniu jednej części wpływom Bizancjum, a drugiej Rzymowi.

A skąd ten pomysł?
Wiemy, że Surbiowie przed migracją zamieszkiwali okolice Łużyc https://pl.wikipedia.org/wiki/Bia%C5%82a_Serbia
a Chorwaci - okolice Kotliny Kłodzkiej. Choć nie brakuje hipotez, że Białochorwaci to nazwa własna Wiślan, którzy zostali od Wisły nazwani przez Morawian, którzy tak przekazali nazwę na zachodnim geografom.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bia%C5%82a_Chorwacja

Archeolog ukraiński badający Stulsko https://pl.wikipedia.org/wiki/Stulsko
QUOTE
Dr Orest Korczyński stwierdza, że na prośbę cesarza bizantyjskiego Herakliusza wojsko Białych Chorwatów na początku VII wieku walczyło z najazdem Awarów na Bałkany, a po zwycięstwie nad nimi, jako „wynagrodzenie” otrzymało ziemie w bizantyjskiej prowincji Dalmacja.


Ten post był edytowany przez Halstatt: 29/09/2018, 18:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.630
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 30/09/2018, 13:40 Quote Post

Halstatt:
"Wiemy, że Surbiowie przed migracją zamieszkiwali okolice Łużyc"

Prawdopodobnie. Passus z V. Sequester-ra (V w. n.e.) brzmiący "Albis Suevos a Cervetiis dividit", czyli "Łaba oddziela Swewów od Serbów" jest bardzo często tłumaczony inaczej. Niektórzy badacze pod mianem "Cervetiis" rozumieją jakiś odłam ludów germańskich (np. Cherusków). Tak więc określenie "wiemy" jest lekkim nadużyciem.

Halstatt:
"...a Chorwaci - okolice Kotliny Kłodzkiej."

Być może. Jednak gdy weźmiemy pod uwagę, iż warunki życia w Kotlinie Kłodzkiej nie są i nie były dogodne dla funkcjonowania większych grup ludzkich, to umieszczanie w niej - najpewniej sporego - plemienia Chorwatów wydaje się ryzykowne. Prócz tego lokalizacje tego ludu przed (i również po) wędrówką na południe, są tak liczne, że trudno o konsensus.

Halstatt:
"Choć nie brakuje hipotez, że Białochorwaci to nazwa własna Wiślan..."

Znów: może...

Zatem nie mamy w wyżej omówionych kwestiach niczego pewnego.

Halstatt:
"A skąd ten pomysł?"

A to już nie pomysł czy przypuszczenie. To de facto pewnik!
Otóż lud słowiański zasiedlił ziemie, które nazwijmy roboczo "jugosłowiańskimi", pod sam koniec VI lub na samym początku VII w. (po upadku Maurycjusza w 602 r.). Jako lek na Awarów, którzy kontrolowali te tereny i współdziałali ze Słowianami władcy Biznacjum zastosowali metodę "klina klinem". Zaprosili zatem Chorwatów i Serbów z północy, by ci poskromili Awarów i w zamian za tę usługę mieli otrzymać nadziały ziemi. Jak postanowiono, tak się stało. Jednak pomiędzy inwazją słowiańską a nadejściem Serbów i Chorwatów minęło kilkanaście lub kilkadziesiąt lat. W kolejnym okresie władcy chorwaccy oparli się na Rzymie i przyjęli wiarę rzymską, a serbscy na Konstantynopolu i przyjęli wiarę ortodoksyjną, co zaskutkowało podziałem właściwie jednolitej kulturowo i językowo ludności na Serbów (w dzisiejszym rozumieniu) i Chorwatów (też w dzisiejszym rozumieniu).

Polecam starą ale jarą książkę "Pierwsze państwo Słowian. Państwo Samona." G. Labudy. Klasyka!
Pzdr
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Halstatt
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 180
Nr użytkownika: 99.639

TROLL KLON
 
 
post 30/09/2018, 14:02 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 30/09/2018, 13:40)
Jednak pomiędzy inwazją słowiańską a nadejściem Serbów i Chorwatów minęło kilkanaście lub kilkadziesiąt lat. W kolejnym okresie władcy chorwaccy oparli się na Rzymie i przyjęli wiarę rzymską, a serbscy na Konstantynopolu i przyjęli wiarę ortodoksyjną, co zaskutkowało podziałem właściwie jednolitej kulturowo i językowo ludności na Serbów (w dzisiejszym rozumieniu) i Chorwatów (też w dzisiejszym rozumieniu).

I tu ciekawostka - katoliccy Chorwaci używali... głagolicy smile.gif

Moja opinia jest taka, że w okresie gdy głagolica powstawała język słowiański był tak mało zróżnicowany, że bracia Sołuńscy, Cyryl i Metody (prawdopodobnie ze Słowian bułgarskich), stworzyli alfabet uniwersalny dla całej słowiańszczyzny. Potwierdzeniem są głoski nosowe pozostałe tylko w polskim:
ą - Ⱘ
ę - Ⱔ
ją, ią - Ⱙ
ję, ię - Ⱗ

To jest wsparcie tezy, że wędrówka Słowian ma źródło w niewielkim obszarze, na którym nie było dużego zróżnicowania języka. Ponieważ dotyczy to zarówno Słowian południowych, przybyłych na Bałkany na południe od Karpat, jak i bałkańskich Słowian przybyłych z północy, więc tereny Podkarpacia/Zakarpacia/Zachodniej Ukrainy wyglądają na najbardziej prawdopodobne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.630
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 30/09/2018, 18:32 Quote Post

Halstatt:
"I tu ciekawostka - katoliccy Chorwaci używali... głagolicy"

Mam głębokie przekonanie, że nie zrozumieliśmy się. Sednem sprawy jest bowiem to, że podział na Serbów i Chorwatów części ludów "jugosłowiańskich" jest de facto podziałem polityczno-religijnym, a nie językowym! Na obszarach dzisiejszej Serbii i Chorwacji używa się właściwie jednego języka, zróżnicowanego regionalnie (jeszcze!). Coś podobnego występuje na Słowacji, ale nikt nie twierdzi, iż nw tym kraju jego obywatele mówią językiem zachodnio-słowackim, środkowos-łowackim czy wschodnio-słowackim.
A co do głagolicy... Pismo to używano również w Czechach, dzisiejszej północnej Albanii i Słowenii, które to tereny zamieszkiwali katolicy. Z tym jednak, że aż po połowę XI stulecia Kościół "katolicki" oraz "prawosławny" były jednością. Tak więc używanie pisma słowiańskiego nie było wyłącznym przywilejem wiernych podległych zwierzchności patriarchatu w Konstantynopolu.

Halstatt:
"To jest wsparcie tezy, że wędrówka Słowian ma źródło w niewielkim obszarze..."

"Niewielkim"? To znaczy - jakim?

Halstatt:
"Ponieważ dotyczy to zarówno Słowian południowych, przybyłych na Bałkany na południe od Karpat, jak i bałkańskich Słowian przybyłych z północy, więc tereny Podkarpacia/Zakarpacia/Zachodniej Ukrainy wyglądają na najbardziej prawdopodobne."

Domyślam się, że masz na myśli Praojczynę Słowian? Jeśli tak, to być może masz rację, choć... z tym się nie zgadzam. Aby wykazać błąd w Twoim rozumowaniu zaproponuję mały eksperyment: Czy afrykańscy Wandalowie przybyli z Praojczyzny ulokowanej na Płw. Pirenejskim?
Moim zdaniem Praojczyzna słowiańska NIE MUSIAŁA sąsiadować bezpośrednio z ziemiami zakarpackimi.

 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Halstatt
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 180
Nr użytkownika: 99.639

TROLL KLON
 
 
post 30/09/2018, 20:34 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 30/09/2018, 18:32)
Mam głębokie przekonanie, że nie zrozumieliśmy się. Sednem sprawy jest bowiem to, że podział na Serbów i Chorwatów części ludów "jugosłowiańskich" jest de facto podziałem polityczno-religijnym, a nie językowym! Na obszarach dzisiejszej Serbii i Chorwacji używa się właściwie jednego języka, zróżnicowanego regionalnie (jeszcze!). Coś podobnego występuje na Słowacji, ale nikt nie twierdzi, iż nw tym kraju jego obywatele mówią językiem zachodnio-słowackim, środkowos-łowackim czy wschodnio-słowackim.

Wróćmy do klasyka:
QUOTE(Porfirogeneta)
Of the Croats and of the country they now dwell in

“The Croats who now live in the region of Dalmatia are descended from the unbaptized Croats, also called ‘white’, who live beyond Turkey and next to Francia, and have for Slav neighbours the unbaptized Serbs. ‘Croats’ in the Slav tongue means ‘those who occupy much territory’. These same Croats arrived to claim the protection of the emperor of the Romans Heraclius before the Serbs claimed the protection of the same emperor Heraclius, at that time when the Avars had fought and expelled from those parts the Romani whom the emperor Diocletian had brought from Rome and settled there
...

Of the Serbs and of the country they now
dwell in

“The Serbs are descended from the unbaptized Serbs, also called ‘white’, who live beyond Turkey in a place called by them Bo’iki, where their neighbour is Francia, as is also Great Croatia, the unbaptized, also called ‘white’; in this place, then, these Serbs also originally dwelt.


QUOTE
Halstatt:
"Ponieważ dotyczy to zarówno Słowian południowych, przybyłych na Bałkany na południe od Karpat, jak i bałkańskich Słowian przybyłych z północy, więc tereny Podkarpacia/Zakarpacia/Zachodniej Ukrainy wyglądają na najbardziej prawdopodobne."

Domyślam się, że masz na myśli Praojczynę Słowian? Jeśli tak, to być może masz rację, choć... z tym się nie zgadzam. Aby wykazać błąd w Twoim rozumowaniu zaproponuję mały eksperyment: Czy afrykańscy Wandalowie przybyli z Praojczyzny ulokowanej na Płw. Pirenejskim?
Moim zdaniem Praojczyzna słowiańska NIE MUSIAŁA sąsiadować bezpośrednio z ziemiami zakarpackimi.
*

Gdybyś był w stanie wykazać, że oba dialekty Wandali: afrykański i środkowo-europejski zawierają (lub zawierały) te same formy co iberyjski - to tak. Bo znaczy, że powstały później.

Ten post był edytowany przez Halstatt: 1/10/2018, 19:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.837
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 1/10/2018, 18:19 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Wiemy, że Surbiowie przed migracją zamieszkiwali okolice Łużyc"


Prawdopodobnie. Passus z V. Sequester-ra (V w. n.e.) brzmiący "Albis Suevos a Cervetiis dividit",

nie chodzi o wiek V ale wiek VII - Kronika tzw Fredegara - Surbiowie Derwana mieszkają w sąsiedztwie Turyngów i podlegali Frankom. Skoro W Czechach i Morawach panowali Awarowie a potem Samon to jasnym jest, że Surbiowie to mieszkańcy Połabia - na wschód od Turyngii.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.630
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 6/10/2018, 14:23 Quote Post

Halstatt:
"Gdybyś był w stanie wykazać, że oba dialekty Wandali: afrykański i środkowo-europejski zawierają (lub zawierały) te same formy co iberyjski - to tak. Bo znaczy, że powstały później."

Hmmm... Zdarza mi się pisać nieco zawile. W tym jednak przypadku - słowo daję! - nie chwytam. Można prosić jaśniej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej