Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ochrona przed strzałami
     
Doborowicz232
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 64
Nr użytkownika: 84.567

 
 
post 4/02/2015, 19:34 Quote Post

Czy w średniowieczu istniały jakieś lekkie pancerze przeznaczone głównie do ochrony przed strzałami z łóków i kusz? Jakie miał szanse przeżycia człowiek bez zbroi trafiony strzałą?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 4/02/2015, 21:14 Quote Post

Mimo wszystko ze względu na postęp w chirurgii i antybiotykach dziś szanse na przeżycie po trafieniu choćby w płuco są znacznie większe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 4/02/2015, 21:33 Quote Post

Stawiam, że Czarny Piotruś ma racje, z jednym zastrzeżeniem - strzała to nie kula. Obrażenia zadawane maja inny charakter, dlatego też gdy patrzysz np na normy energii kinetycznej jaką musi mieć pocisk z broni myśliwskiej przy grubszej zwierzynie - jest wielka dysproporcja - w Polsce z tego co pamiętam dla sarny to minimum 1000 dżuli zaś w RPA do polowania na grubą zwierzynę łukiem wystarczy gdy strzała ma energię 108 J.

Więcej można poczytać choćby tu:
Mit o słabym łuku

Co do samego meritum - nie wiem. W antyku raczej nie tworzono pancerzy specjalnie na strzały. Pancerz miał być skuteczny na każda broń. Myślę, że pod tym względem wiele się nie zmieniło w średniowieczu.

Co do przeżywalności - pewnie zależy gdzie dostał - jak w mały palec u nogi to szanse miał spore, jak między żebra to krucho.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 4/02/2015, 22:38 Quote Post

Na tym filmie pokazano,że łuk drewniany o naciągu 140 funtów nie jest w stanie przebić gambesonu(przeszywanicy):
https://www.youtube.com/watch?v=CULmGfvYlso

edycja: Próba jest jednak niedokładnie pokazana. Nie widać efektu strzału na przeszywanice z większym grotem i o innym kształcie, jak to było na pierwszej próbie w strzelaniu do tuszy wieprzowej.

Ten post był edytowany przez marc20: 4/02/2015, 22:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 5/02/2015, 10:17 Quote Post

Przeżywalność zależała nieraz nie tyle od skutków trafienia ile od tego co dalej zrobił chirurg z rannym. Grot trzeba było z rany wygrzebać, a samą ranę odkazić i powstrzymać krwawnienie, najczęściej poprzez przypalenie rozżarzonym nożem - żeby to przeżyć trzeba było mieć końskie zdrowie.

Zauważmy też, że nie tylko wiedza medyczna była niższa, ale w ogóle ów chirurg - ten kto składał kości i wykonywał zabiegi - dokładnie przeciwnie niż dzisiejszy chirurg-operator, stał w hierarchii znacznie niżej od lekarza - tego, kto studiował księgi i dobierał medykamenty - i nawet jeśli znał się na anatomii, miał sprawną rękę i doświadczenie, to często nie dostawało mu wyobraźni i ogólnej wiedzy medycznej. Najbardziej spektakularnym przykładem jest śmierć króla Ryszarda Lwie Serce trafionego dotkliwie ale niegroźnie strzałą w ramię - chirurg tak ją wydłubywał że z prostego dziabnięcia zrobił dziurę na pięść, być może naruszył też którąś tętnicę, i król zmarł najbliższej nocy.

Często nawet do prawidłowo opatrzonej rany dostawały się zarazki i gangrena zabijała pacjenta. Obok celowego zatruwania strzał (posądza się o to m.in. Słowian z okresu plemiennego) bywało to działanie nieświadome, skutek uboczny wbijania rządka strzał grotami w ziemię przed sobą przez łuczników gotujących się do odparcia szarży konnicy i przy innych okazjach gdzie liczyła się szybkostrzelność a zbędna była mobilność (sięganie po pocisk za pasek lub do kołczana trwałoby dłużej). Z tego powodu Francuzi w okresie Wojny Stuletniej oskarżali Anglików o uzywanie zatrutych strzał.

Generalnie popularność kolczugi lub tekstylnej przeszywanicy warstwowej (analogiczna konstrukcja do współczesnej kamizelki kuloodpornej) wynikała jak się przypuszcza właśnie z faktu że chroniły one przed grotami i skaleczeniami od cięć, a skaleczenia powodowały większą śmiertelność niż złamania od broni obuchowej za względu na złe warunki aseptyczne.

W kontekście ochrony przed skutkami strzał wspomnieć trzeba natomiast o jedwabnych strojach bojowych u koczowników podczas ich konfrontacji z "Frankami". Z ich relacji wynika że nawet prosta jedwabna koszula była cenionym zabezpieczeniem, choć nie zatrzymywała strzał, jednak jedwab był tak mocny i wytrzymały na rozerwanie, iż grot wbijał się w ciało razem z koszulą, nie przebijając jej ale wpychając wgłąb rany. Ułatwiało to usunięcie grotu(ponoć wyciągało się go ciągnąc za materiał koszuli wokół rany i sam wyskakiwał) i częściowo chroniło przed zakażeniami. O ile trafienie nie było śmiertelne, przeżywalność była bardzo wysoka w porównaniu z europejskimi polami bitew.

Z drugiej strony przeszywanica warstwowa plus kolczuga (podstawowy europejski strój bojowy doby Krucjat) stanowiła również bardzo dobrą ochronę przed penetracją strzał. Te same źródła saraceńskie a także i europejskie (kronika Jeana de Joinville, konetabla Francji podczas krucjaty Ludwika Świętego) wspominają - jedna z podziwem i nienawiścią, drugie z dumą - że rycerze Franków naszpikowani strzałami jak jeże lub poduszki do igieł nadal walczyli i budzili tym wśród wrogów lęk. Opisuje np. jeden przypadek rycerza, który wjechał samojeden do wioski Saracenów, którzy próbowali go zatrzymać, więc przegalopował przez nią rozpędzając łuczników, którzy go na powitanie ostrzelali. Na końcu uliczki zawrócił, a że łucznicy znów wyskoczyli z ukrycia i znów zaczęli strzelać, powtórzył szarżę, i tak klikakrotnie, po czym odjechał. On także (i jego podobnie chroniony wierzchowiec) był pod koniec epizodu ze wszystkich stron naszpikowany strzałami, ale większość z nich nawet go nie drasnęła.

Dla równowagi należałoby wspomnieć że w późniejszych czasach siła i łuków, i kusz stopniowo wzrastała, tak że ani kolcza, ani przeszywka, ani nawet zbroja płytowa wprowadzana stopniowo od XIV wieku nie stanowiły przed strzałami ochrony - że zacytuję za Bradburym wspomnianego w innym wątku Gerarda z Walii, który opisał kilka epizodów przyszpilenia do siodła rycerza przez walijskich łuczników, gdzie strzała przeszła na wylot przez udo, chroniącą je zbroję, połę skórzanej kurty (zapewne subarmalis) i samo siodło. W jednym wypadku strzała przebiła na wylot także siedzisko siodła, zabijając konia.

Ten post był edytowany przez Pielgrzym: 5/02/2015, 10:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 5/02/2015, 12:07 Quote Post

QUOTE
Dla równowagi należałoby wspomnieć że w późniejszych czasach siła i łuków, i kusz stopniowo wzrastała, tak że ani kolcza, ani przeszywka, ani nawet zbroja płytowa wprowadzana stopniowo od XIV wieku nie stanowiły przed strzałami ochrony - że zacytuję za Bradburym wspomnianego w innym wątku Gerarda z Walii, który opisał kilka epizodów przyszpilenia do siodła rycerza przez walijskich łuczników, gdzie strzała przeszła na wylot przez udo, chroniącą je zbroję, połę skórzanej kurty (zapewne subarmalis) i samo siodło. W jednym wypadku strzała przebiła na wylot także siedzisko siodła, zabijając konia.

Problem w tym, że opowieść Geralda z Walii pochodzi z dwunastego wieku. rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez marc20: 5/02/2015, 12:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.856
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 5/02/2015, 12:09 Quote Post

QUOTE(Pielgrzym @ 5/02/2015, 10:17)
W kontekście ochrony przed skutkami strzał wspomnieć trzeba natomiast o jedwabnych strojach bojowych u koczowników podczas ich konfrontacji z "Frankami". Z ich relacji wynika że nawet prosta jedwabna koszula była cenionym zabezpieczeniem, choć nie zatrzymywała strzał, jednak jedwab był tak mocny i wytrzymały na rozerwanie, iż grot wbijał się w ciało razem z koszulą, nie przebijając jej ale wpychając wgłąb rany. Ułatwiało to usunięcie grotu(ponoć wyciągało się go ciągnąc za materiał koszuli wokół rany i sam wyskakiwał) i częściowo chroniło przed zakażeniami. O ile trafienie nie było śmiertelne, przeżywalność była bardzo wysoka w porównaniu z europejskimi polami bitew.


Ktoś ostatnio próbował się z tym pobawić i nic za bardzo nie wyszło.

http://myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=31488


Albo jest w tej sztuce jakiś kruczek, który trzeba rozgryść, albo ta relacja o tych koszulach jest po prostu zniekształcona i mogło chodzić po prostu o tekstylną zbroję z jedwabiu.


QUOTE
Z drugiej strony przeszywanica warstwowa plus kolczuga (podstawowy europejski strój bojowy doby Krucjat) stanowiła również bardzo dobrą ochronę przed penetracją strzał. Te same źródła saraceńskie a także i europejskie (kronika Jeana de Joinville, konetabla Francji podczas krucjaty Ludwika Świętego) wspominają - jedna z podziwem i nienawiścią, drugie z dumą - że rycerze Franków naszpikowani strzałami jak jeże lub poduszki do igieł nadal walczyli i budzili tym wśród wrogów lęk. Opisuje np. jeden przypadek rycerza, który wjechał samojeden do wioski Saracenów, którzy próbowali go zatrzymać, więc przegalopował przez nią rozpędzając łuczników, którzy go na powitanie ostrzelali. Na końcu uliczki zawrócił, a że łucznicy znów wyskoczyli z ukrycia i znów zaczęli strzelać, powtórzył szarżę, i tak klikakrotnie, po czym odjechał. On także (i jego podobnie chroniony wierzchowiec) był pod koniec epizodu ze wszystkich stron naszpikowany strzałami, ale większość z nich nawet go nie drasnęła.

Dla równowagi należałoby wspomnieć że w późniejszych czasach siła i łuków, i kusz stopniowo wzrastała, tak że ani kolcza, ani przeszywka, ani nawet zbroja płytowa wprowadzana stopniowo od XIV wieku nie stanowiły przed strzałami ochrony - że zacytuję za Bradburym wspomnianego w innym wątku Gerarda z Walii, który opisał kilka epizodów przyszpilenia do siodła rycerza przez walijskich łuczników, gdzie strzała przeszła na wylot przez udo, chroniącą je zbroję, połę skórzanej kurty (zapewne subarmalis) i samo siodło. W jednym wypadku strzała przebiła na wylot także siedzisko siodła, zabijając konia.
*




Tyle że Gerard z Walii nie jest w żaden sposób wcześniejszy od Joinvillle, jest dokładnie na odwrót. ;-)

Osobiście jestem sceptyczny co do jakiegoś nagłego skoku w możliwościach łuków na przestrzeni dwóch wieków w Europie.

Wszelka zbroja zawsze dobrze chroniła przed strzałami, w zależności od bardzo wielu czynników oczywiście trafiały się zawsze jakieś naprawdę groźne trafienia przez zbroję.

Dobra, ciężka kolczuga a już zwłaszcza zbroja płytowa zwykle jednak była skuteczną zaporą nawet dla twardych łuków.

Mały przykład z XV wieku



QUOTE
nie jest w stanie przebić gambesonu(przeszywanicy)



Te filmy są dość dobre, niestety również uparcie odmawiają nam jakichś szczegółów co do swoich ekspeymentów.

W tym przypadku, trzeba zaznaczyć, że 'przeszywanica' zwykle kojarzy się Nam z czymś zakładanym pod zbroję, a to diabelstwo wyglądało raczej na co najmniej 20 warstw lnu, a więc dość ciężką i sztywną, samodzielną osłonę.

Ten post był edytowany przez Spiryt: 5/02/2015, 12:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 6/02/2015, 12:23 Quote Post

Bradbury też jest zdania że żadnego skoku nie było a longbow z czasów Wojny Stuletniej jest prostą kontynuacją łuku walijskiego z czasów Gerarda (oczywiście, XII wiek), długości około 5 do 5 1/2 stopy (longbow osiąga 6 stóp).

Przepraszam, niezgrabnie mi się napisało; chodziło mi o to że dla równowagi można przytoczyć i rosnącą skuteczność strzelców w późnym średniowieczu, kiedy to łuki wzorowane na walijskich, których skuteczność opisał Gerard, upowszechniły się w Anglii i Burgundii, a w końcu średniowiecza nawet we Francji, obok kuszy. Znów nieudany skrót myślowy, sorki :/

Z tą jedwabną koszulą to jest jeszcze i ten problem że jeśli miała pomóc Saracenowi ostrzelanemu z łuków, to musiało chodzić o łuki jakichś innych przeciwników Saracenów - może wczesnych Beduinów albo innych plemion (a nie Franków, bo krzyżowcy używali przeciw Saracenom wyłącznie kusz, a bełt z kuszy przebiłby właściciela koszuli razem z koszulą). A jak silnych tamci używali łuków i jakich grotów, tego nie wiemy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Świętosław
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.555
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 6/02/2015, 14:21 Quote Post

Tylko że jakoś tej gigantycznej skuteczności łuków nie widać.
Szczególnie w wojnie dwóch róż, gdzie po obu stronach były pełno takich łuczników jednak straty nie były jakieś gigantyczne.

W ogóle polecam ten filmik.
https://www.youtube.com/watch?v=q1WZLVZYBwQ
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Wrzrzrzt
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 366
Nr użytkownika: 76.553

Zawód: Przydzial kalorii 0.
 
 
post 6/02/2015, 15:07 Quote Post

QUOTE(Pielgrzym @ 5/02/2015, 10:17)
Generalnie popularność kolczugi lub tekstylnej przeszywanicy warstwowej (analogiczna konstrukcja do współczesnej kamizelki kuloodpornej) wynikała jak się przypuszcza właśnie z faktu że chroniły one przed grotami i skaleczeniami od cięć, a skaleczenia powodowały większą śmiertelność niż złamania od broni obuchowej za względu na złe warunki aseptyczne.

Kolczuga chroni nie tylko przed skaleczeniami ale także od ciosów które bez kolczugi odrąbałyby kończynę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Świętosław
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.555
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 9/02/2015, 10:53 Quote Post

QUOTE(Wrzrzrzt @ 6/02/2015, 15:07)
Kolczuga chroni nie tylko przed skaleczeniami ale także od ciosów które bez kolczugi odrąbałyby kończynę.
*


Tylko że nie sama, sama kolczuga to raczej zły pomysł wink.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 9/02/2015, 12:44 Quote Post

Oczywiście. Wspomniany de Joinville napisał, że raz krzyżowcy musieli stanąć niespodziewanie do bitwy nazajutrz po poprzedniej, w której odebrali tyle sińców i stłuczeń, że byli poobwiązywani bandażami, wskutek czego musieli wyjść do walki nieopancerzeni a tylko w samych kolczugach, jak to określił (bo na bandaże i opatrunki nie dało się wcisnąć przeszywanic).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.856
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 9/02/2015, 13:33 Quote Post

QUOTE(Świętosław @ 9/02/2015, 10:53)
Tylko że nie sama, sama kolczuga to raczej zły pomysł wink.gif.
*



Może nam się wydawać zły, ale wiele wskazuje, że tak właśnie były często używane.

http://fiolnir.cba.pl/?p=392

Oczywiście, można spekulować, że osobne ubiory pod wyglądały po prostu trochę inaczej niż te 'przeszywanice'.

Być może kluczem było to, że nawet ciężkie złamanie czy stłuczenie było wyleczalne dla średniowiecznego człowieka, natomiast rana cięta, nie mówiąc już o przecięciu kości, nie bardzo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Świętosław
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.555
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 9/02/2015, 13:39 Quote Post

Spiryt
QUOTE
Może nam się wydawać zły, ale wiele wskazuje, że tak właśnie były często używane.

http://fiolnir.cba.pl/?p=392

Tylko że jest to nie całkiem to co mam na myśli, brak używania przeszywanicy a brak jakiegoś podkładu to dwie różne rzeczy.
Praktyka rekonstrukcji pokazała że wystarcza grubsze ubranie lub parę warstw ubrań, czyli to co w różnych kulturach nosiło się na co dzień.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 9/02/2015, 15:25 Quote Post

QUOTE(Świętosław @ 6/02/2015, 14:21)
Tylko że jakoś tej gigantycznej skuteczności łuków nie widać.
Szczególnie w wojnie dwóch róż, gdzie po obu stronach były pełno takich łuczników jednak straty nie były jakieś gigantyczne.

W ogóle polecam ten filmik.
https://www.youtube.com/watch?v=q1WZLVZYBwQ
*


Ja mam czasami poważne wątpliwości co ten gość głosi. A największe pod tym filmikiem:
https://www.youtube.com/watch?v=fO6gQK5uA5M Czy naprawdę we wczesnym średniowieczu zazwyczaj noszono kolorowe , tkane ubrania, a bardzo rzadko z ciemnej skóry ? Mi się wydaje,że tu już wyraźnie przegina i nie ma racji, ale może się mylę.

Jak ktoś chce więcej wiedzieć o długich łukach z jednego kawałka drewna, to do poczytania:

The Great Warbow autorstwa M. Strickland, R. Hardy (535 stron):
http://pl.scribd.com/doc/230048759/The-Great-Warbow#scribd

Na stronie 18 piszą, że strzały z łuków naciągu 143-165 funtów ważące 100-115 gramów, wystrzelone lecą na conajmniej 240 yardów i w momencie przekroczenia tej odległości nadal mają 70-85 % szybkości początkowej.
Wg tych danych trafienie strzałą z odległości 210-220 metrów z takiego łuku jest porównywalne(biorąc pod uwagę energię kinetyczną) ze strzałem z 2 razy słabszego łuku,ale z bardzo bliskiej odległości.

Wychodzi mi na to,że koń rycerza mógł zginąć po trafieniu w głowę nawet z odległości 220 metrów.

Ten post był edytowany przez marc20: 9/02/2015, 15:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej