Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pochodzenie mieszkańców Ziem Zachodnich
     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 2/04/2010, 23:42 Quote Post

Być może zainteresuje kogoś pochodzenie terytorialne mieszkańców tzw. Ziem Odzyskanych. Powszechnie sądzi się, że przytłaczająca większość mieszkańców tych ziem to Polacy wysiedleni z Kresów. Jak pokazują wyniki spisu powszechnego z roku 1950 nie jest to prawda. Podczas tego spisu zadano między innymi pytanie o to gdzie dana osoba mieszkała 31 sierpnia 1939 roku. Wyniki dla województw olsztyńskiego, koszalińskiego, szczecińskiego, zielonogórskiego, wrocławskiego i opolskiego wyglądały następująco:

Województwo olsztyńskie:

Warszawa miasto 2,1%
Warszawskie 20,5%
Bydgoskie 3,4%
Poznańskie 0,7%
Łódź miasto 0,2%
Łódzkie 0,6%
Kieleckie 1,8%
Lubelskie 7,1%
Białostockie 7,7%
Olsztyńskie 28,6%
Gdańskie 0,4%
Stalinogrodzkie 0,3%
Krakowskie 0,5%
Rzeszowskie 5,9%
Zagranica 20,2%

Województwo koszalińskie

Warszawa miasto 2,8%
Warszawskie 7,1%
Bydgoskie 10,6%
Poznańskie 4,7%
Łódź miasto 0,6%
Łódzkie 6,7%
Kieleckie 10,3%
Lubelskie 8,2%
Białostockie 1,1%
Olsztyńskie 0,4%
Gdańskie 3,9%
Stalinogrodzkie 1,0%
Krakowskie 1,4%
Rzeszowskie 7,4%
Koszalińskie 8,8%
Szczecińskie 0,1%
Zagranica 24,9%

Województwo szczecińskie

Warszawa miasto 4,6%
Warszawskie 7,5%
Bydgoskie 8,5%
Poznańskie 11,0%
Łódź miasto 1,0%
Łódzkie 9,0%
Kieleckie 5,0%
Lubelskie 7,9%
Białostockie 2,0%
Olsztyńskie 0,3%
Gdańskie 1,4%
Koszalińskie 0,1%
Szczecińskie 2,8%
Wrocławskie 0,1%
Opolskie 0,1%
Stalinogrodzkie 1,4%
Krakowskie 2,3%
Rzeszowskie 4,2%
Zagranica 30,8%

Województwo zielonogórskie

Warszawa miasto2,0%
Warszawskie 3,4%
Bydgoskie 3,3%
Poznańskie 21,5%
Łódź miasto 0,6%
Łódzkie 4,2%
Kieleckie 3,8%
Lubelskie 3,5%
Białostockie 1,0%
Olsztyńskie 0,1%
Gdańskie 0,4%
Wrocławskie 0,1%
Stalinogrodzkie 1,3%
Krakowskie 3,4%
Rzeszowskie 4,1%
Zielonogórskie 2,9%
Zagranica 44,4%

Województwo wrocławskie

Warszawa miasto 3,4%
Warszawskie 3,6%
Bydgoskie 2,5%
Poznańskie 7,6%
Łódź miasto 0,9%
Łódzkie 5,0%
Kieleckie 7,5%
Lubelskie 3,7%
Białostockie 1,2%
Olsztyńskie 0,2%
Gdańskie 0,3%
Wrocławskie 5,1%
Opolskie 0,3%
Stalinogrodzkie 4,0%
Krakowskie 8,6%
Rzeszowskie 5,7%
Zagranica 40,4%

Województwo opolskie
Warszawa miasto 0,6%
Warszawskie 0,5%
Bydgoskie 0,3%
Poznańskie 0,9%
Łódź miasto 0,1%
Łódzkie 1,7%
Kieleckie 1,6%
Lubelskie 0,7%
Białostockie 0,2%
Gdańskie 0,1%
Opolskie 54,3%
Stalinogrodzkie 5,6%
Krakowskie 6,0%
Rzeszowskie 2,2%
Zagranica 25,1%

Wyniki spisu rozwiewają również mit jakoby rodowici warszawiacy stanowili po wojnie zdecydowaną mniejszość mieszkańców stolicy, która to rzekomo miała zostać zaludniona przez przybyszów z zewnątrz. Otóż według wyników spisu w roku 1950 Warszawa liczyła 659 463 mieszkańców z czego ustalono pochodzenie terytorialne 648 627 osób. Z tej liczby 500 180 osób (77,1%) podało, że 31 sierpnia 1939 roku mieszkało w Warszawie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Smardz
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 842
Nr użytkownika: 34.798

Stopień akademicki: mgr prawa
Zawód: ekscentryczny
 
 
post 3/04/2010, 0:08 Quote Post

Potwierdzam, że mieszkańcy Ziem Odzyskanych nie pochodzą wyłącznie z Kresów smile.gif
Moja kobieta jest rdzenną mieszkanką obecnie polskiego Podlasia, której rodzina została wywieziona na Ziemie Odzyskane, a później powróciła w ojczyste rejony.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 24/04/2010, 16:40 Quote Post

QUOTE(arnold @ 2/04/2010, 23:42)
Wyniki spisu rozwiewają również mit jakoby rodowici warszawiacy stanowili po wojnie zdecydowaną mniejszość mieszkańców stolicy, która to rzekomo miała zostać zaludniona przez przybyszów z zewnątrz. Otóż według wyników spisu w roku 1950 Warszawa liczyła 659 463 mieszkańców z czego ustalono pochodzenie terytorialne 648 627 osób. Z tej liczby 500 180 osób (77,1%) podało, że 31 sierpnia 1939 roku mieszkało w Warszawie.


Dodajmy do tego, że w grudniu 1950 roku żyło 909.017 przedwojennych warszawiaków. Z tego aż 142.764 wyniosło się na ziemie odzyskane, ale to tak na marginesie… W roku 1939 Warszawa miała liczyć 1 289 000 mieszkańców, z czego 375 tysięcy Żydów (tak przynajmniej podaje wikipedia). Na wikipiedii
( http://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_Wars...a_.C5.9Bwiatowa ) możemy też wyczytać, że w czasie wojny zginęło 700 tysięcy warszawiaków. Coś tu się nie zgadza confused1.gif

Obawiam się, że historycy stanowczo zbyt rzadko sięgają po źródła statystyczne… wink.gif

Ale wróćmy do ziem zachodnich, zwanych odzyskanymi...

Jak wynika z rzeczonego spisu w Polsce w grudniu 1950 roku mieszkało 1.180.714 osób mieszkających przed wojną w Niemczech (na ziemiach odzyskanych oraz na ziemiach, które obecnie leżą w granicach Niemiec). Zdecydowana większość z nich, a konkretnie 800 tys. osób, mieszkało przed wojną na Opolszczyźnie (niemieckiej części Górnego Śląska). Na Dolnym Śląsku mieszkało 90 tys, osób, na Warmii i Mazurach - 125 tys., na Pomorzu Zach. i w Wolnym Mieście Gdańsku - 90 tys, a na Ziemi Lubuskiej - 18 tys. W szczegółach wyglądało to tak:

Ludność zamieszkująca przed wojną przyszłe ziemie odzyskane włączone do województwa katowickiego

- w Polsce ogółem – 346.899
- na ziemiach dawnych – 6.335
- na ziemiach odzyskanych – 340.564


- w województwie katowickim ogółem – 339.121
- na ziemiach dawnych – 5.729
- na ziemiach odzyskanych – 333.392


- w województwie opolskim – 4.072
- w województwie wrocławskim – 2.566

Ludność zamieszkująca przed wojną obszar powojennego województwa opolskiego

- w Polsce ogółem – 451.699
- na ziemiach dawnych – 4.917
- na ziemiach odzyskanych – 446.782


- w województwie katowickim – 8.018
- na ziemiach dawnych – 3.781
- na ziemiach odzyskanych – 4.237


- w województwie opolskim – 436.868
- w województwie wrocławskim – 4.711

Ludność zamieszkująca przed wojną obszar powojennego województwa wrocławskiego

- w Polsce ogółem - 90.342
- na ziemiach dawnych – 2.557
- na ziemiach odzyskanych - 87.785


- w województwie katowickim – 1.346
- na ziemiach dawnych – 733
- na ziemiach odzyskanych - 613


- w województwie opolskim – 1.131
- w województwie wrocławskim - 86.474

Ludność zamieszkująca przed wojną ziemie, które po wojnie znalazły się w granicach Niemiec

- w Polsce ogółem – 57.516
- na ziemiach dawnych – 13.346
- na ziemiach odzyskanych – 44.170


- w województwie katowickim – 6.716
- na ziemiach dawnych – 3.353
- na ziemiach odzyskanych – 3.363


- w województwie opolskim – 4.381
- w województwie wrocławskim – 14.529

Ludność zamieszkująca przed wojną pozostałą część późniejszych ziem odzyskanych

Województwo poznańskie – 3.047
Województwo białostockie – 8.698
Województwo olsztyńskie – 116.415
Województwo gdańskie – 23.864
Województwo koszalińskie – 47.082
Województwo szczecińskie – 17.044
Województwo zielonogórskie – 18.108

Pozdrawiam
Wojciech Kempa
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 24/04/2010, 18:19 Quote Post

Zapominasz Wojtek o przyroście naturalnym w latach 1939-1950. Jestem prawie pewny, że dzieci warszawiaków również zapisywano jako pochodzące z Warszawy. Problem mógł być wtedy jeżeli jeden z rodziców pochodził spoza Warszawy ale takich wypadków było chyba niewiele i takie osoby podejrzewam, że wpisywano do kategorii osób o nieustalonym pochodzeniu terytorialnym. Co do podanej przez ciebie wikipedii to w jednym miejscu podają, że w 1939 roku Warszawa liczyła 1289 tys. mieszkańców a w innym miejscu piszą, że było to 1350 tys. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że w 1921 roku Warszawa liczyła 936,7 tys. a w roku 1931 1179,5 tys. to wydaje się, że liczba 1350 tys. jest bardziej prawdopodobna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 24/04/2010, 19:13 Quote Post

QUOTE(arnold @ 24/04/2010, 18:19)
Zapominasz Wojtek o przyroście naturalnym w latach 1939-1950. Jestem prawie pewny, że dzieci warszawiaków równię zapisywano jako pochodzące z Warszawy. Problem mógł być wtedy jeżeli jeden z rodziców pochodził spoza Warszawy ale takich wypadków było chyba niewiele i takie osoby podejrzewa, że wpisywano do kategorii osób o nieustalonym pochodzeniu terytorialnym. Co do podanej przez ciebie wukipedii to w jednym miejscu podaja, że w 1939 roku Warszawa liczyła 1289 tys. mieszkańców a w innym miejscu pisza, że było to 1350 tys. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że w 1921 roku było to 936,7 tys. a w roku 1931 1179,5 tys. to wydaje się, że liczba 1350 tys. jest bardziej prawdopodobna.


Nawet gdybyśmy przyjęli górną liczbę (1.350 tys.), to i tak się nie zgadza. W latach boomu demograficznego przyrost naturalny kształtował się w Polsce na poziomie 0,9% rocznie. Nie podejrzewam, by w okresie okupacji rodziło się tyle dzieci co w okresie pokoju, ale nawet gdyby tak było, to rozmawiamy co najwyżej o dodatkowych stu tysiącach warszawiaków.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 24/04/2010, 19:28 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 24/04/2010, 19:13)
QUOTE(arnold @ 24/04/2010, 18:19)
Zapominasz Wojtek o przyroście naturalnym w latach 1939-1950. Jestem prawie pewny, że dzieci warszawiaków równię zapisywano jako pochodzące z Warszawy. Problem mógł być wtedy jeżeli jeden z rodziców pochodził spoza Warszawy ale takich wypadków było chyba niewiele i takie osoby podejrzewa, że wpisywano do kategorii osób o nieustalonym pochodzeniu terytorialnym. Co do podanej przez ciebie wukipedii to w jednym miejscu podaja, że w 1939 roku Warszawa liczyła 1289 tys. mieszkańców a w innym miejscu pisza, że było to 1350 tys. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że w 1921 roku było to 936,7 tys. a w roku 1931 1179,5 tys. to wydaje się, że liczba 1350 tys. jest bardziej prawdopodobna.


Nawet gdybyśmy przyjęli górną liczbę (1.350 tys.), to i tak się nie zgadza. W latach boomu demograficznego przyrost naturalny kształtował się w Polsce na poziomie 0,9% rocznie. Nie podejrzewam, by w okresie okupacji rodziło się tyle dzieci co w okresie pokoju, ale nawet gdyby tak było, to rozmawiamy co najwyżej o dodatkowych stu tysiącach warszawiaków.

Pozdrawiam
*



Trudno mi na tej podstawie liczyć straty osobowe mieszkańców Warszawy ale tak na chłopski rozum to jeżeli w roku 1931 Warszawa liczyła 1179,5 tys. mieszkańców a w roku 1939 1350,0 tys. to gdyby nadal rozwijała sie w takim tempie powinna liczyć w roku 1950 około 1600,0 tys. mieszkańców.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 24/04/2010, 19:51 Quote Post

QUOTE(arnold @ 24/04/2010, 19:28)
Trudno mi na tej podstawie liczyć straty osobowe mieszkańców Warszawy ale tak na chłopski rozum to jeżeli w roku 1931 Warszawa liczyła 1179,5 tys. mieszkańców a w roku 1939 1350,0 tys. to gdyby nadal rozwijała sie w takim tempie powinna liczyć w roku 1950 około 1600,0 tys. mieszkańców.


I obawiam się, że tak to właśnie zostało policzone. Problem w tym, że gdyby przyrost naturalny wynosił 1% rocznie i gdyby nie było kampanii wrześniowej, to w roku 1943 Warszawa liczyłaby nieco ponad 1.400 tys. osób. Ale w latach 1942 - 1943 roku miała miejsce likwidacja getta, a w kolejnym roku powstanie warszawskie i cały szereg innych dramatycznych wydarzeń. Gdyby istotnie w następstwie tego śmierć poniosło 700 tys. warszawiaków, to w roku 1944 ich liczba spadła by do 700 tys. i od tej liczby musisz liczyć przyrost naturalny w kolejnych latach. Przyjmując 1% rocznie, dochodzimy po sześciu latach do niespełna 745 tysięcy!

Wniosek nasuwa się sam wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 24/04/2010, 21:08 Quote Post

QUOTE(der_reisende @ 24/04/2010, 20:33)
@ arnold
Chyba kolego coś pochachmęciłeś z tymi wynikami. Nie bardzo rozumiem, jak np. aż 8,8% mieszkańców koszalińskiego mogło przed wojną mieszkać na tych terenach (chyba że chodzi o okolice Wałcza - ale po pierwsze nie wiem, czy one znalazły się w koszalińskim, a nawet jeśli, to chyba i tak byłoby to za wiele). Druga rzecz: owa "zagranica" to właśnie w przeważającej mierze Kresy wschodnie.

Nie zmienia to jednak twej głównej tezy, bo rzeczywiście większość Polaków na Ziemie Zachodnie i Północne przybyła nie z Kresów, lecz z centrum kraju.
*



Nic nie pomyliłem. To są dane przepisane z rocznika statystycznego. Koszalińskie mnie akurat nie dziwi ponieważ po wojnie pozostawiono tam wielu Niemców szczególnie w okolicach Słupska. Początkowo byli zatrudniani w gospodarstwach rolnych zarządzanych przez sowietów, przekształconych potem w PGR-y. Do roku bodajże 1957 ukazywała sie nawet specjalna gazeta dla tych Niemców o wdzięcznej nazwie "Der PGR Arbeiter" wink.gif
To nie żart. Naprawdę tak było.
Zresztą w Wałbrzyskim Zagłebiu Węglowym tez pozostawiono sporo Niemców. W latach 1956-1958 praktycznie w 100% ludzie ci wyjechali przeważnie do NRD. O tym, że "zagranica" to nasze Kresy doskonale wiem. Przepisałem natomiast tak jak jest w oryginale czyli mamy i zagranicę i województwo stalinogrodzkie.
Jeszcze o jednym warto pamiętać czyli o tzw. drugiej repatriacji z lat 1956-1959 kiedy przyjechało do PRL około 250 tys. osób, w wiekszości Polaków ale było tez troche Żydów. Z tego co wiem zdecydowana większośc z nich osiedliła się na Ziemiach Odzyskanych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 24/04/2010, 21:11 Quote Post

QUOTE(arnold @ 24/04/2010, 21:08)
O tym, że "zagranica" to nasze Kresy doskonale wiem. Przepisałem natomiast tak jak jest w oryginale czyli mamy i zagranicę i województwo stalinogrodzkie.


W kolejnej tabelce masz ową "zagranicę" rozbitą na poszczególne kraje. To nie tylko kresy. Znaczącą pozycją jest na przykład Francja, skąd przybyło 78.431 osób, z czego aż 32.062 osiadły na Dolnym Śląsku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.179
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/04/2010, 21:12 Quote Post

Ten Koszalin to i mnie dziwi.
Widać, też pewną zależność, ci przybysze z "centrali" często pochodzili z sąsiednich regionów, Wrocław i Zielona Góra z Poznańskiego, Olsztyn z Warszawskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 24/04/2010, 21:18 Quote Post

QUOTE(kmat @ 24/04/2010, 21:12)
Ten Koszalin to i mnie dziwi.
Widać, też pewną zależność, ci przybysze z "centrali" często pochodzili z sąsiednich regionów, Wrocław i Zielona Góra z Poznańskiego, Olsztyn z Warszawskiego.
*



Mam bardzo szczegółowe dane z województwa olsztyńskiego i faktycznie pograniczne powiaty jak szczycieński, nidzicki, ełcki, piski w ogromnej mierze zaludnili osadnicy z sąsiednich terenów województw warszawskiego i białostockiego. Z kolei w samym Olsztynie i powiatach północnych większośc mieszkańców stanowili Kresowiacy. Podobnie było na pograniczu Wielkopolski. Głowy teraz nie dam ale z tego co pamiętam największy odsetek repatriantów z Kresów miał powiat oławski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 24/04/2010, 21:20 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 24/04/2010, 21:11)
W kolejnej tabelce masz ową "zagranicę" rozbitą na poszczególne kraje. To nie tylko kresy. Znaczącą pozycją jest na przykład Francja, skąd przybyło 78.431 osób, z czego aż 32.062 osiadły na Dolnym Śląsku.
*



Jednego repatrianta z Francji nawet znam. Zresztą Gierek tez był chyba repatriantem wink.gif
W sumie jednak są to sladowe ilości w porównaniu do ludzi z Kresów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 24/04/2010, 21:24 Quote Post

QUOTE(arnold @ 24/04/2010, 21:20)
QUOTE(wojtek k. @ 24/04/2010, 21:11)
W kolejnej tabelce masz ową "zagranicę" rozbitą na poszczególne kraje. To nie tylko kresy. Znaczącą pozycją jest na przykład Francja, skąd przybyło 78.431 osób, z czego aż 32.062 osiadły na Dolnym Śląsku.
*



Jednego repatrianta z Francji nawet znam. Zresztą Gierek tez był chyba repatriantem wink.gif
W sumie jednak są to sladowe ilości w porównaniu do ludzi z Kresów.


Jeśli będziemy porównywać z kresami, to oczywiście. Aczkolwiek w przypadku niektórych rejonów (vide Wałbrzych i tamte okolice) repatrianci w Francji stanowili liczący się odsetek ludności.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
daft_count
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 65.211

Krzysztof Mroczko
 
 
post 29/04/2010, 5:13 Quote Post

niezła dyskusja.
Jeżeli interesuje Was temat to zapraszam na konferencję nt. Ziem Zachodnich
18-19.05.2010 Wrocław
więcej danych i program znajdziecie tu:
http://www.pamieciprzyszlosc.pl/Wystawy-i-...Ziem-Zachodnich
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 11/05/2010, 17:22 Quote Post

Ad. Wojtek k.

Zauważyłem coś ciekawego - mianowicie Warszawiaków w 1950 poza Warszawą.
Czy można by również podać liczby ze spisu ludności w 1950 roku.
Zauważyłem, że w spisie na ziemiach odzyskanych, pewna liczba podała jako miejsce pochodzenia Warszawę. Ciekawe więc ilu spośród urodzonych w Warszawie miało mieszkać w 1950 poza nią.
Dziękuję i pozdRawiam smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej