Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Socjalizm/komunizm - czy da się dobrze żyć?, dyskusja o socjaliźmie/komuniźmie
     
arturus.miłośnik historii
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.182
Nr użytkownika: 93.614

Artur G
Stopień akademicki: inzynier
Zawód: ostatni rzymianin
 
 
post 12/09/2014, 15:23 Quote Post

Ale był REZYM (chodzi o reżim w Albanii ). wink.gif smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.450
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 12/09/2014, 16:38 Quote Post

CODE
Jeżeli wielkosć podatków jest wyznacznikiem kapitalizmu, to najbardziej kapitalistycznym krajem była komunistyczna Albania tam nie było żadnych podatków wink.gif

Do końca nie jest, ale co nim jest? Ot uproszczenie, myślę że w tym przypadku całkiem słuszne.
Przykład z Albanią nietrafiony, można przecież powiedzieć że tam dochód był w znacznej większości rozdystrybuowany.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 12/09/2014, 17:56 Quote Post

Ale nie pochodził z podatków dry.gif
Co jest wyznacznikiem kapitalizmu? Moim zdaniem dobrym wyznacznikiem jest własność oraz rynek: Jeżeli większość środków produkcji znajduje się w rękach prywatnych oraz dominuje rynek to mamy kapitalizm
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.450
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 13/09/2014, 7:35 Quote Post

CODE
Ale nie pochodził z podatków dry.gif

Czepiasz się, wyraźnie w swoim pierwszym poście napisałem o redystrybucji. A że w Polsce środki na redystrybucję pochodzą praktycznie tylko z podatków to już jest nasza "specyfika".
CODE
Moim zdaniem dobrym wyznacznikiem jest własność oraz rynek: Jeżeli większość środków produkcji znajduje się w rękach prywatnych oraz dominuje rynek to mamy kapitalizm

No nie, bo znowu pomijasz redystrybucję, a co za tym idzie np. opodatkowanie.
We Francji lub Szwecji dominuje własność prywatna, ale jest to kraj mocno socjalny, z bardzo wysokim opodatkowaniem, a to z wolnym rynkiem wspólnego wiele nie ma.
Wydaje mi się że o żadnym kraju nie możną powiedzieć że jest jednoznacznie kapitalistyczny lub socjalistyczny, ot, nawet w PRL-u istniał czarny rynek.

Ten post był edytowany przez misza88: 13/09/2014, 8:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.180
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/09/2014, 13:34 Quote Post

Definicja krisa jest dobra. Socjal, redystrybucja i podobne to raczej coś z poletka interwencjonizmu, który nie jest czymś pośrednim a raczej kolejną opcją, w sporym stopniu niezależną (a może czymś jeszcze odrębnym, bo gospodarka szwedzka wcale nie jest jakoś wybitnie uregulowana, w różnych rankingach wolności gospodarczej znajduje się zwykle sporo wyżej od Polski). Jeśli szukać czegoś pomiędzy socjalizmem a kapitalizmem to nie będzie to Szwecja a Singapur.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 13/09/2014, 14:46 Quote Post

QUOTE(chruszczowus @ 10/09/2014, 22:04)
Witam. Ten temat jest poświęcony dyskusji o tym czy w państwie socjalistycznym/komunistycznym da się żyć jak w dzisiejszej Polsce gdyby był odpowiednio kierowany. Czy gdyby dzisiaj w Polsce byłby socjalizm/komunizm to czy ten ustrój odpowiednio pokierowany mógł by zapewnić nam mniej więcej takie życie jakie jest w dzisiejszej RP(pełne pułki, duży wybór towarów, itp.) Oczywiście gdyby zachowana podstawowe a przynajmniej niektóre zasady socjalizmu/komunizmu? Proszę pisać normalnie i przemyślanie a nie pisać "komuna to dziadostwo i koniec" itp.
*


Tak na logikę: jak by komunizm był ustrojem, w którym dałoby się dobrze żyć, to większość cywilizowanych krajów Wolnego Świata by w nim żyła. A tak istnieje tylko w krajach, w których jest siłowo sztucznie podtrzymywany przez władzę (Kuba, Korea Północna). Kraje te cechuje bardzo niski poziom rozwoju gospodarczego i stopy życiowej społeczeństwa, oraz brak wolności i swobód obywatelskich, ograniczanych przez wszechobecną cenzurę. Dlatego ustrój ten obcy jest europejskiej demokracji, i przeszedł już do lamusa historii.
 
Post #21

     
fgdxx
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 232
Nr użytkownika: 78.525

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 13/09/2014, 16:16 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 13/09/2014, 14:46)
Dlatego ustrój ten obcy jest europejskiej demokracji, i przeszedł już do lamusa historii.
*


Taki znowu obcy to on nie do końca jest. Taki Barosso to były maoista, baronowa Ashton to komunistka, nie mówiąc już o reszcie tego unijnego szamba. Sam komunizm nie do końca odzszedł do lamusa, patrząc po wyczynach eurokratów. UE to taka komuna w wersji light. Tylko nie wiadomo czy to "light" nie zamieni się kiedyś w "hard"
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.450
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 13/09/2014, 17:55 Quote Post

QUOTE(kmat @ 13/09/2014, 13:34)
Definicja krisa jest dobra. Socjal, redystrybucja i podobne to raczej coś z poletka interwencjonizmu, który nie jest czymś pośrednim a raczej kolejną opcją, w sporym stopniu niezależną (a może czymś jeszcze odrębnym, bo gospodarka szwedzka wcale nie jest jakoś wybitnie uregulowana, w różnych rankingach wolności gospodarczej znajduje się zwykle sporo wyżej od Polski). Jeśli szukać czegoś pomiędzy socjalizmem a kapitalizmem to nie będzie to Szwecja a Singapur.
*


Interwencjonizm z definicji przeczy wolnemu rynkowi, wolny rynek jak sama nazwa wskazuje jest wolny, wolny m.in. a moze przede wszystkim od interwencji państwa. Redystrybucja dochodu jest domeną socjalizmu, wszak redystrybucja to socjal, prawda?
W Singapurze redystrybucji jest bardzo mało w porównaniu do Europy, a jest interwencjonizm(trochę inny niż nas i w mniejszym zakresie ale jest), dlatego powszechnie wśród ekonomistów państwa azjatyckie są uważane za bardziej kapitalistyczne od europejskich. Dochody państwa w ujęciu PKB w Singapurze są relatywnie niewielkie.

Ten post był edytowany przez misza88: 13/09/2014, 17:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.180
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/09/2014, 20:21 Quote Post

CODE
Interwencjonizm z definicji przeczy wolnemu rynkowi, wolny rynek jak sama nazwa wskazuje jest wolny, wolny m.in. a moze przede wszystkim od interwencji państwa.

A to owszem. Choć bynajmniej nie przeczy kapitalizmowi, z prywatną własnością środków produkcji się przecież nie gryzie.
CODE
Redystrybucja dochodu jest domeną socjalizmu, wszak redystrybucja to socjal, prawda?

Korwinowskie pitolenie, socjal z socjalizmem ma tyle wspólnego co z socjologią, wspólny łaciński rdzeń etymologiczny. Socjalistyczne kraje notorycznie miały bardzo niski poziom socjalu w porównaniu z choćby najbardziej kapitalistycznymi krajami. Nasz niewielki socjal jest właśnie spadkiem po komunie. A zresztą, żeby redystrybuować dochód trzeba najpierw jakiś mieć, a z tym w socjalizmie było cokolwiek ciężko..
Socjalizm w tym korwinowskim ujęciu to pojęcie równie ogólne i nic w istocie nie znaczące jak imperializm w yntelektualnie pokrewnym komunizmie czy syjonizm u co weselszych nacjonalistów, taki worek do którego wrzuca się kompletnie różne i nie mające związku zjawiska.
CODE
W Singapurze redystrybucji jest bardzo mało w porównaniu do Europy, a jest interwencjonizm(trochę inny niż nas i w mniejszym zakresie ale jest),

W Singapurze kilkadziesiąt procent powierzchni i budynków jest własnością państwa. Realia bliższe PRLowi niż USA.
CODE
dlatego powszechnie wśród ekonomistów państwa azjatyckie są uważane za bardziej kapitalistyczne od europejskich.

Kapitalistyczne to one są, inna sprawa czy bardziej od europejskich (może jakby wliczyć kraje typu Białoruś czy Mołdawia, ale wtedy tam by trzeba było KRLD, Wietnam itp..), tylko z liberalizmem to już tak sobie jest. Norma to powiązane z państwem korporacje i inne zaibatsu, plany pięcioletnie (kapitalizm z centralnym planowaniem rolleyes.gif ) i tym podobne kwiatki. Raptem Hongkong się łapie, reszta to galopujący interwencjonizm.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.243
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 13/09/2014, 21:54 Quote Post

2 uwagi:

Nawet nie-korwinizujący komentatorzy zdają się mieć awersję do słowa "socjalizm", jakby już byli Korwinem zarażeni. Być socjalistą, to nie wstyd smile.gif !
Aby zdefiniować, w jakim systemie żyjemy trzeba zdobyć się na obiektywizm.Jak pisałem w innym temacie - mamy w parlamentach partie socjalistyczne z nazwy i takie, które socjalistami się nie nazywają, ale ich program się wiele nie różni w stosunku do "jawnych" socjalistów. To czyż to nie jest socjalizm ?

Polecam przeczytać artykuł o Adamie Smith-ie:

http://www.historycy.org/index.php?showtop...0&#entry1378520

Być może jest tak,że współczesny socjalizm(w stosunku do warunków choćby XVIII-XIX-wiecznych) to prostu dziejowa, cywilizacyjna konieczność.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.180
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/09/2014, 22:53 Quote Post

CODE
Nawet nie-korwinizujący komentatorzy zdają się mieć awersję do słowa "socjalizm", jakby już byli Korwinem zarażeni. Być socjalistą, to nie wstyd smile.gif !

Wstyd nie ma tu nic do rzeczy. Kwestia dotyczy poprawności i sensu terminologii. Taki przedwojenny PPS był jak najbardziej socjalistyczny, ale nie dlatego że postulował wysokie podatki, redystrybucję czy co tam, tylko dlatego że optował za nacjonalizacją. Tu jest sedno zjawiska. Kupie europejskich partii zostały z tych czasów nazwy odwołujące się do tej ideologii, ale socjalizmu prawie żadna już nie postuluje.
CODE
Aby zdefiniować, w jakim systemie żyjemy trzeba zdobyć się na obiektywizm.

W kapitalizmie żyjemy, po prostu. Produkcja jest w większej części prywatna, rynek funkcjonuje, mieszkania, pralki, samochody kupuje się w sklepie a nie dostaje z przydziału. A że nie jest to leseferystyczna utopia, gdzie niewidzialna ręka rynku robi dobrze nawiedzonym radykałom to inna sprawa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.243
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 14/09/2014, 0:11 Quote Post

QUOTE(kmat @ 13/09/2014, 22:53)
CODE
Nawet nie-korwinizujący komentatorzy zdają się mieć awersję do słowa "socjalizm", jakby już byli Korwinem zarażeni. Być socjalistą, to nie wstyd smile.gif !

Wstyd nie ma tu nic do rzeczy. Kwestia dotyczy poprawności i sensu terminologii. Taki przedwojenny PPS był jak najbardziej socjalistyczny, ale nie dlatego że postulował wysokie podatki, redystrybucję czy co tam, tylko dlatego że optował za nacjonalizacją. Tu jest sedno zjawiska. Kupie europejskich partii zostały z tych czasów nazwy odwołujące się do tej ideologii, ale socjalizmu prawie żadna już nie postuluje.
CODE
Aby zdefiniować, w jakim systemie żyjemy trzeba zdobyć się na obiektywizm.

W kapitalizmie żyjemy, po prostu. Produkcja jest w większej części prywatna, rynek funkcjonuje, mieszkania, pralki, samochody kupuje się w sklepie a nie dostaje z przydziału. A że nie jest to leseferystyczna utopia, gdzie niewidzialna ręka rynku robi dobrze nawiedzonym radykałom to inna sprawa.
*


1.Gdyby rynek w ogóle nie funkcjonował, to już nie byłby nawet socjalizm, tylko komunizm. Socjalizm nie postuluje zniesienia własności prywatnej.

2. No ok, tylko jeśli nie socjalizm - to dlaczego tzw. dzień wolności podatkowej przypada w czerwcu - lipcu ? Trochę sporo tego interwencjonizmu... i naprawdę nie sądzę by to wszystko było niezbędne,potrzebne: dopłaty dla rolników(choć sam z tego korzystam), urzędy pracy itp...

Ten post był edytowany przez marc20: 14/09/2014, 0:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 14/09/2014, 0:44 Quote Post

QUOTE
Czepiasz się, wyraźnie w swoim pierwszym poście napisałem o redystrybucji.

Czyli mogą byc wysokie podatki byle nie było redystrybucji? wink.gif
QUOTE
QUOTE
Moim zdaniem dobrym wyznacznikiem jest własność oraz rynek: Jeżeli większość środków produkcji znajduje się w rękach prywatnych oraz dominuje rynek to mamy kapitalizm

No nie, bo znowu pomijasz redystrybucję, a co za tym idzie np. opodatkowanie.

Ale redystrybucja i opodatkowanie nie oznaczają braku kapitalizmu. Tak jak już napisano: Socjał jak i podatki były na zachodzie często znacznie wyższe niż w krajach demokracji ludowej. Tak więc to kwestie własnościowe i mechanizmy gospodarcze (planowanie czy rynek) bardziej swiadczą o kapitalizmie czy podatki i socjał? dry.gif

QUOTE
Wydaje mi się że o żadnym kraju nie możną powiedzieć że jest jednoznacznie kapitalistyczny lub socjalistyczny, ot, nawet w PRL-u istniał czarny rynek.


Istniał także rynek biały dry.gif i rzeczywiście nigdzie nie było i nie ma czystego kapitalizmu czy socjalizmu
QUOTE
Gdyby rynek w ogóle nie funkcjonował, to już nie byłby nawet socjalizm, tylko komunizm. Socjalizm nie postuluje zniesienia własności prywatnej.

Który socjalizm? wink.gif

Ten post był edytowany przez kris9: 14/09/2014, 0:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.180
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/09/2014, 1:13 Quote Post

CODE
1.Gdyby rynek w ogóle nie funkcjonował,

Ale funkcjonuje i w zasadzie dominuje. Ile rzeczy jest tak naprawdę wyłączone z gry rynkowej? Po prostu nie jest to leseferystyczna utopia.
CODE
to już nie byłby nawet socjalizm, tylko komunizm.

To tylko skrajna postać a nie jakiś odrębny byt.
CODE
No ok, tylko jeśli nie socjalizm - to dlaczego tzw. dzień wolności podatkowej przypada w czerwcu - lipcu ?

A co to ma do rzeczy? W porządnym socjalizmie to dzień wolności podatkowej przypada 1 stycznia. Za komuny jak nie byłeś prywaciarzem to też za bardzo się o podatki nie ocierałeś.
CODE
Trochę sporo tego interwencjonizmu... i naprawdę nie sądzę by to wszystko było niezbędne,potrzebne: dopłaty dla rolników(choć sam z tego korzystam), urzędy pracy itp...

Oczywiście że nie jest niezbędne i potrzebne, poza umiejętnością łupania krzemieni i rozpalania ognia ludzkość mało co potrzebuje do istnienia. Bez rynku też sobie poradzi. Właściwe pytanie to czy coś jest przydatne, a jeśli tak to w jakim stopniu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.450
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 14/09/2014, 6:27 Quote Post

CODE

A to owszem. Choć bynajmniej nie przeczy kapitalizmowi, z prywatną własnością środków produkcji się przecież nie gryzie.

A to wolny rynek nie jest kompatybilny z kapitalizmem?
CODE
Socjalistyczne kraje notorycznie miały bardzo niski poziom socjalu w porównaniu z choćby najbardziej kapitalistycznymi krajami.

Eeee, to zależy czy socjal nazwiemy redystrybucją i odwrotnie, według mnie wychodzi na to samo. W takim PRL-u redystrybucja była niemalże całkowita, to państwa zarządzały firmami i dochód z tych firm według własnego uznania rozprzestrzeniały.
CODE
Nasz niewielki socjal jest właśnie spadkiem po komunie.

Niewielki w stosunku do kogo? Tylko do części zachodniej Europy.
CODE
A zresztą, żeby redystrybuować dochód trzeba najpierw jakiś mieć, a z tym w socjalizmie było cokolwiek ciężko..

Zawsze jakiś jest, idzie o udział procentowy.

CODE
W Singapurze kilkadziesiąt procent powierzchni i budynków jest własnością państwa. Realia bliższe PRLowi niż USA.

Ależ w ogólnym zestawieniu nie ma to tak wielkiego znaczenia, dzień wolności podatkowej wypada tam na koniec marca bodajże. Możemy śmiało nazwać dochód z wydzierżawienia gruntów przez państwo podatkiem, i jak dobrze widać są one tam znacznie mniejsze niż w Europie.

CODE
Kapitalistyczne to one są, inna sprawa czy bardziej od europejskich (może jakby wliczyć kraje typu Białoruś czy Mołdawia, ale wtedy tam by trzeba było KRLD, Wietnam itp..), tylko z liberalizmem to już tak sobie jest. Norma to powiązane z państwem korporacje i inne zaibatsu, plany pięcioletnie (kapitalizm z centralnym planowaniem rolleyes.gif ) i tym podobne kwiatki. Raptem Hongkong się łapie, reszta to galopujący interwencjonizm

Oczywiście się mylisz, plany pięcioletnie są domeną UE.
Japonia po II wojnie(no może ostatnio to się zmienia), czy Korea w latach 80 do dziś to państwa z bardzo niskim interwencjonizmem.
CODE
Być może jest tak,że współczesny socjalizm(w stosunku do warunków choćby XVIII-XIX-wiecznych) to prostu dziejowa, cywilizacyjna konieczność.

A co tą koniecznością nie jest.

CODE
Tak jak już napisano: Socjał jak i podatki były na zachodzie często znacznie wyższe niż w krajach demokracji ludowej.

W krajach demokracji ludowej redystrybucji podlegał niemalże cały PKB jaki został u nas wytworzony.
CODE
Tak więc to kwestie własnościowe i mechanizmy gospodarcze (planowanie czy rynek) bardziej swiadczą o kapitalizmie czy podatki i socjał? dry.gif

I to i to. A co bardziej? Zależy od konkretnego przypadku.

Jak zwróciliście uwagę, w kapitalizmie dominuje własność prywatna, a dziś np. w Polsce ok. 45% PKB jest własnością państwa.

Ten post był edytowany przez misza88: 14/09/2014, 8:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej