Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 2 3 4 5 6 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Niemcy: Otton III jest długowieczny
     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 28/12/2013, 18:58 Quote Post

Vitam

A dlaczego nie? Jak Otton jest mądry, to mu ten tytuł da! Sąsiad sam się wykończy swoimi podbojami, czyż nie? (Mixxer5)

No i do tego właśnie zmierzam - jak wielką cenę przyjdzie zapłacić... Królestwu Słowiańskiemu? za ambicyjki jego świeżo upieczonego króla? Bo wygląda na to, że większą niż Polska w Realu.

A ja właśnie zawsze to widziałem jako jedno cesarstwo (rzymskie), z jednym cesarzem i 4 prowincjami. (Ramond)
W końcu na koronę królewską kręcić nosem Bolek nie będzie, (Mixxer5)


W sumie nawet pasuje:
1. Królestwo (prowincja) Galii/Francji
2. Królestwo Niemiec
3. Królestwo Italii
4. Królestwo Słowiańszczyzny
2 i 3 ma w ręku cesarz, 4 jego było nie było sojusznik... tylko z 1 są problemy. Kapetyngowie raczej nie podporządkują się Ottonowi, żeby zrobić mu przyjemność.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 28/12/2013, 19:17 Quote Post

Galia przypadkiem w zamierzeniach nie obejmowała jedynie Burgundii i Dolnej Lotaryngii?
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 28/12/2013, 19:29 Quote Post

QUOTE
Hmmmm... Niech będzie, odpuszczam.
Ale czy aby na pewno ten hołd zostanie złożony? Cały czas mam wątpliwości.


Podsumujmy- plusy i minusy:

Plusy:
-korona królewska i błogosławieństwo w jednoczeniu ziem słowiańskich
-spokój na zachodzie i zatwierdzenie władztwa nad Czechami (w zamian za to my oczywiście nigdy, przenigdy nie będziemy się pchać na zachód od Odry... Ale szczerze- nie mamy za bardzo po co. Przykro mi Łużyczanie i Wieleci)
-ułatwienie w handlu z zachodem- oficjalnie w końcu nie ma granic
-bezpieczeństwo- (teoretycznie) jakikolwiek atak z zewnątrz na Polskę jest atakiem na Rzeszę...

minusy:
-nominalne poddanie się władzy cesarskiej. Co zrobił już Mieszko I, a chyba się tak świetnie z ówczesnym cysorzem nie kumplowali.
-będziemy się pchać na wschód jak... szaleni. Ale czy to Bolesława przestraszy?

QUOTE
Władca Imperium - imperator = august. Władca Cesarstwa - cesarz = cezar.


W zasadzie się to zgadza... Ale nie przeszkadzało to cesarzowi Bizancjum nadawać niektórym godnośc cezara. Chociaż z tego co pamiętam to już za Paleologów było.

QUOTE
Z braku ambicji jednakowoż wcale nie wyniknie ograniczenie ekspansji, jedynie dłużej się Boluś naczeka na pretekst. No i będzie mu łatwiej - na zachodzie ma spokój, na południu też, na północy raczej również (do przedyskutowania w najbliższej przyszłości będą sprawy Pomorza - bo wojny w 1005 nie ma). Hmmm... czy na pewno w takiej sytuacji zechce wydać córkę za Świętopełka Przeklętego?


Myślę, że z braku wojny z cesarstwem Bolesław będzie chciał najpierw zabezpieczyć granice jakie już mamy. W końcu będąc częścią większego tworu nie chcielibyśmy oderwania się jakiejś części naszego państwa. Więc może będzie jakaś wyprawa mająca na celu ostateczne podporządkowanie Pomorza?

QUOTE
Losować to już?


Proszę bardzo. Tylko pamiętaj- zgodnie z założeniami ma być długowieczny wink.gif Inną kwestią jest to, czy nie podpadnie swoim poddanym za nadmierną Romanizację Germanii (nieźle- w ponad 500 lat po upadku WRE)

QUOTE
No i do tego właśnie zmierzam - jak wielką cenę przyjdzie zapłacić... Królestwu Słowiańskiemu? za ambicyjki jego świeżo upieczonego króla? Bo wygląda na to, że większą niż Polska w Realu.


Trudno. To zbierzemy baty i się skończy rumakowanie.

Jestem jednak dobrej myśli- tj. będzie nieco lepiej niż otl. Mieszko II był dość rozsądny (ale nadal uważam, że brakowało mu talentu militarnego ojca), a Otton III zapewne Bolesława przeżyje. Nie będziemy mieć więc tłuczki z Rzeszą (ha! będziemy jej częścią!), koronę dostajemy w pełni legalnie, a jak Bolesław się skupi na wschodzie i tym co ma... To może jakoś to będzie i jego biedny syn nie zostanie eunuchem. wink.gif

QUOTE
W sumie nawet pasuje:
1. Królestwo (prowincja) Galii/Francji
2. Królestwo Niemiec
3. Królestwo Italii
4. Królestwo Słowiańszczyzny
2 i 3 ma w ręku cesarz, 4 jego było nie było sojusznik... tylko z 1 są problemy. Kapetyngowie raczej nie podporządkują się Ottonowi, żeby zrobić mu przyjemność.


Na to nasz cesarz ma kilkadziesiąt lat. A jak się nic nie zmieni, to będzie miał jeszcze do dyspozycji zasoby Bizancjum. Chociaż nie wiem, czy lokalne elity się zgodzą na panowanie Niemca... Nawet bardziej rzymskiego od nich samych.

EDIT: @up: Jakoś mało to ambitne... A jak mu się to uda zrealizować, to będzie pewnie chciał więcej.

Ten post był edytowany przez Mixxer5: 28/12/2013, 19:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 28/12/2013, 19:46 Quote Post

QUOTE
Podsumujmy- plusy i minusy:

Plusy:
-korona królewska i błogosławieństwo w jednoczeniu ziem słowiańskich
-spokój na zachodzie i zatwierdzenie władztwa nad Czechami (w zamian za to my oczywiście nigdy, przenigdy nie będziemy się pchać na zachód od Odry... Ale szczerze- nie mamy za bardzo po co. Przykro mi Łużyczanie i Wieleci)
-ułatwienie w handlu z zachodem- oficjalnie w końcu nie ma granic
-bezpieczeństwo- (teoretycznie) jakikolwiek atak z zewnątrz na Polskę jest atakiem na Rzeszę...

minusy:
-nominalne poddanie się władzy cesarskiej. Co zrobił już Mieszko I, a chyba się tak świetnie z ówczesnym cysorzem nie kumplowali.
-będziemy się pchać na wschód jak... szaleni. Ale czy to Bolesława przestraszy?

Przekonałeś mnie.

QUOTE
Myślę, że z braku wojny z cesarstwem Bolesław będzie chciał najpierw zabezpieczyć granice jakie już mamy. W końcu będąc częścią większego tworu nie chcielibyśmy oderwania się jakiejś części naszego państwa. Więc może będzie jakaś wyprawa mająca na celu ostateczne podporządkowanie Pomorza?

Najlepiej byłoby przekonać Otta, żeby wyłączył z dziedziczenia kuzynów Bolka... co może się wiązać na przyszłość z brakiem Gryfitów.

QUOTE
Proszę bardzo. Tylko pamiętaj- zgodnie z założeniami ma być długowieczny

OK, zabieram się za to.

QUOTE
Jakoś mało to ambitne...

Samsonowicza obwiniaj. smile.gif

EDTI:
Dla Ludolfingów średnia wieku to 36,52631579, odchylenie standardowe zaś 21,26386716.
Tam tada data ta ta tam, tam tada data ta ta tam, tam tada data ta ta taaaaaaaaam!
Random.org rzecze 9.314760e+1 (93 lata życia).
Po czym dodaje: dzień zgonu to 12 VI 1073.
Bóg zaprawdę łaskaw dla Ottona. wink.gif

Ten post był edytowany przez Lehrabia: 28/12/2013, 20:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 28/12/2013, 20:07 Quote Post

QUOTE
Przekonałeś mnie.


Oczywiście mogłem co nieco przegapić- zaczekajmy więc z koronacją na jakiś "głos rozsądku", który nam przytaknie albo pokręci głową z dezaprobatą wink.gif

QUOTE
Najlepiej byłoby przekonać Otta, żeby wyłączył z dziedziczenia kuzynów Bolka... co może się wiązać na przyszłość z brakiem Gryfitów.


Tylko że Gryfici to jest dopiero pieśń przyszłości. Jeszcze Bolesław Śmiały podejmował wyprawy przeciwko Pomorzanom jako ludności, a nie konkretnemu lokalnemu władcy. Ot- tacy Prusowie, tylko nieco bardziej "udomowieni". I kulturowo nieco bliżej.

QUOTE
Samsonowicza obwiniaj. smile.gif


Tylko czy to nie oznacza, że Otton swoją ambicję spełnia wraz ze zhołdowaniem Bolesława? Z tego co pamiętam, to Burgundia była w granicach Imperium w 1000 roku, pozostaje jeszcze ewentualnie królestwo Arles, które otl zostało wchłonięte przez Rzeszę 1032. Tutaj może pójść nawet szybciej, bo nie będzie tego całego bajzlu który nastał po śmierci Ottona. Więc albo zacznie mu się nudzić i rozszerzy swoje zainteresowania, albo zacznie się bawić w przebudowę Cesarstwa na modłę wschodnią (której był w końcu fanem). Może być ciekawie...
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 28/12/2013, 20:28 Quote Post

QUOTE
Oczywiście mogłem co nieco przegapić- zaczekajmy więc z koronacją na jakiś "głos rozsądku", który nam przytaknie albo pokręci głową z dezaprobatą

Też się ku temu skłaniam, po doświadczeniach z wątku o Konradzie.

QUOTE
Tylko że Gryfici to jest dopiero pieśń przyszłości.

Ale nie wypada o nich zapominać. wink.gif

QUOTE
Jeszcze Bolesław Śmiały podejmował wyprawy przeciwko Pomorzanom jako ludności, a nie konkretnemu lokalnemu władcy.

No bo jak - lać kuzyna, do tego chrześcijanina?

QUOTE
Więc albo zacznie mu się nudzić i rozszerzy swoje zainteresowania, albo zacznie się bawić w przebudowę Cesarstwa na modłę wschodnią (której był w końcu fanem).

Noooo, będzie ciekawie, ma 70 lat więcej niż OTL, więc w sumie - może zrobić jedno i drugie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 28/12/2013, 20:49 Quote Post

QUOTE
Ale nie wypada o nich zapominać. wink.gif


Zapominać nie- ale wątpię, żeby Bolesław o nich w ogóle myślał. W końcu nie wiedział, co wykombinują w przyszłości.

QUOTE
No bo jak - lać kuzyna, do tego chrześcijanina?


Jak na razie, to jedyna postać w naszych ramach czasowych związana z Pomorzem to ten Pan:
http://en.wikipedia.org/wiki/Zemuzil,_Duke_of_Pomerania

Gryfitami więc przejmować się Bolesław nie będzie- bo i dlaczego? Na tę chwilę trzeba zwalczyć Pomorskie separatyzmy.

QUOTE
EDTI:
Dla Ludolfingów średnia wieku to 36,52631579, odchylenie standardowe zaś 21,26386716.
Tam tada data ta ta tam, tam tada data ta ta tam, tam tada data ta ta taaaaaaaaam!
Random.org rzecze 9.314760e+1 (93 lata życia).
Po czym dodaje: dzień zgonu to 12 VI 1073.
Bóg zaprawdę łaskaw dla Ottona. wink.gif



Dobry Boże! Jak ten człowiek się okaże tak zdolny (na polach administracyjnych i dyplomatycznych), jak go kroniki opisują... I jeszcze się dobierze do Bizancjum... Będziemy mieć odrodzone Imperium Romanum w rzeczy samej. Z Łaciną i Greką jako językami urzędowymi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 28/12/2013, 22:47 Quote Post

Vitam

Random.org rzecze 9.314760e+1 (93 lata życia).
Po czym dodaje: dzień zgonu to 12 VI 1073. (Lehrabia)


To jeszcze wylosuj, ile z tego spędził na tronie, a ile w ciupie. Zamknięty przez zwycięskich malkontentów, którym nie w smak było grecyzowanie i romanizowanie oraz dzielenie się władzą z jakimiś dzikimi Słowianami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #53

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 28/12/2013, 23:56 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 28/12/2013, 22:47)
Vitam

Random.org rzecze 9.314760e+1 (93 lata życia).
Po czym dodaje: dzień zgonu to 12 VI 1073. (Lehrabia)


To jeszcze wylosuj, ile z tego spędził na tronie, a ile w ciupie. Zamknięty przez zwycięskich malkontentów, którym nie w smak było grecyzowanie i romanizowanie oraz dzielenie się władzą z jakimiś dzikimi Słowianami.
*



Spokojnie. To dopiero wyjdzie w praniu. Poza tym nie wszyscy czuli się aż tak bardzo pokrzywdzeni z powodu (nietypowych) zapędów Ottona. Nawet kościół, sekularyzowany przez Ottona był mu całkiem przychylny. No i skoro zdołał omotać Chrobrego, zabezpieczając granicę, zapewnić sobie uznanie przez Bizancjum i do tego zrobić z papieża swojego osobistego patriarchę... Poza tym ma jeszcze Henryka, który otl aktywnie go wspierał oraz Bolesława, dla którego punktem honoru jest wspomaganie Ottona.

Tak czy siak- potrzebujemy głosu rozsądku. Co powiesz na wypisane przeze mnie plusy i minusy? Przeoczyłem coś? Bolesław się zgodzi, czy nie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #54

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 29/12/2013, 0:13 Quote Post

Vitam

zrobić z papieża swojego osobistego patriarchę.. (Mixxer5)

Którego papieża? Tego, który w realu wyekspediował jednego z następców Ottona do Canossy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #55

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 29/12/2013, 0:17 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 29/12/2013, 0:13)
Vitam

zrobić z papieża swojego osobistego patriarchę.. (Mixxer5)

Którego papieża? Tego, który w realu wyekspediował jednego z następców Ottona do Canossy?
*



Z ang wiki.

CODE
The Emperor spent the remainder of 1000 in Italy without any notable activities. In 1001, the people of the Italian city of Tibur revolted against Imperial authority. Otto III besieged the city and quickly put down the revolt with ease, sparing its inhabitants. This action angered the people of Rome, who viewed Tibur was a rival and wanted the city destroyed.[20] In a change of policy towards the papacy, Otto III bestowed the governance of the city upon Pope Sylvester II as part of the Papal States but under the overlordship of the Holy Roman Empire. Previously, Otto III had revoked the Pope's rights as secular ruler by denying the Donation of Constantine and by amending the Diploma Ottonianum.


Sylwester II posłał kogoś do Canossy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #56

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 29/12/2013, 0:28 Quote Post

Vitam

Sylwester II posłał kogoś do Canossy? (Mixxer5)

Ja nic o tym nie wiem. Ani nic takiego nie pisałem. Skąd Ci ten sylwester w Canossie wyskoczył? confused1.gif confused1.gif Przecież zmarło mu się w 1003, 74 lata przed realną Canossą. I 70 lat przed alternatywnym zgonem Ottona.
A że motylek macha, to i Dictatus Papae może wyskoczyć ze 30 lat wcześniej, niż w realu...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #57

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 29/12/2013, 0:35 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 29/12/2013, 0:28)
Vitam

Sylwester II posłał kogoś do Canossy? (Mixxer5)

Ja nic o tym nie wiem. Ani nic takiego nie pisałem. Skąd Ci ten sylwester w Canossie wyskoczył?  confused1.gif confused1.gif  Przecież zmarło mu się w 1003, 74 lata przed realną Canossą. I 70 lat przed alternatywnym zgonem Ottona.
A że motylek macha, to i Dictatus Papae może wyskoczyć ze 30 lat wcześniej, niż w realu...
*



Aaa. Mówimy o papieżu który dopiero być może będzie. Tylko Otton miał na kościół bardzo duży wpływ (nic dziwnego, przeniósł stolicę do Rzymu), więc mało prawdopodobny jest spór o inwestyturę w takim wymiarze jak w otl. Jeśli w ogóle będzie, bo zbliżenie się Bizancjum i Świętego Imperium może naprawdę skończyć się zrobieniem z papieża takiego patriarchy zachodu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #58

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 29/12/2013, 0:51 Quote Post

Vitam

być może (Mixxer5)

Rzecz w tym, ze tutaj wszystko jest być może. Taka przypadłość działu. I z tego morza możliwości wybieramy do badania jedną, podobno (?) najbardziej prawdopodobną. W końcu długie panowanie Ottona to też tylko być może . Wystarczy, że się podczas uczty koronacyjnej zakrztusi winem i skończy jak córka Ewy Błaszczyk.
A wracając do tematu:

Bolesław się zgodzi, czy nie? (Mixxer5)

Bolesław pewnie się połaszczy na świecidełka i zgodzi. Jeśli zostanie królem Słowiańszczyzny, to automatycznie w orbicie jego zainteresowań znajdzie się Pomorze, Czechy, Prusowie i ziemie czort wie jak daleko na wschód. Przy czym oczywiście nie wierzę w to, że uda się go zatrzymać na Odrze. Bo niby jakim cudem? Wystarczy, że któryś z margrabiów poczuje się zagrożony i przyjedzie ze zbrojną wycieczką do Poznania, gdy Bolesław (a i Otto też) będą zajęci z dala od tego rejonu. Bolesław oczywiście nie odpuści i pójdzie wyprawa odwetowa... a jak już zdobędzie to Gernrode czy tam inną Miśnię... to niby czemu miałby oddać? Jest królem Słowiańszczyzny, sam cesarz tak ustanowił, a to wszak ziemie słowiańskie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #59

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 29/12/2013, 10:20 Quote Post

QUOTE
Rzecz w tym, ze tutaj wszystko jest być może. Taka przypadłość działu. I z tego morza możliwości wybieramy do badania jedną, podobno (?) najbardziej prawdopodobną. W końcu długie panowanie Ottona to też tylko być może . Wystarczy, że się podczas uczty koronacyjnej zakrztusi winem i skończy jak córka Ewy Błaszczyk.


Ok, ale po co zastanawiamy się nad wyborem papieża za kilkadziesiąt lat od PODu? Na dodaek takiego, co to wcale nie jest najlogiczniejszym wyborem dla Ottona wzmacniającego kontrolę na kościołem przez kilkadziesiąt lat.

QUOTE
Bolesław pewnie się połaszczy na świecidełka i zgodzi. Jeśli zostanie królem Słowiańszczyzny, to automatycznie w orbicie jego zainteresowań znajdzie się Pomorze, Czechy, Prusowie i ziemie czort wie jak daleko na wschód. Przy czym oczywiście nie wierzę w to, że uda się go zatrzymać na Odrze. Bo niby jakim cudem? Wystarczy, że któryś z margrabiów poczuje się zagrożony i przyjedzie ze zbrojną wycieczką do Poznania, gdy Bolesław (a i Otto też) będą zajęci z dala od tego rejonu. Bolesław oczywiście nie odpuści i pójdzie wyprawa odwetowa... a jak już zdobędzie to Gernrode czy tam inną Miśnię... to niby czemu miałby oddać? Jest królem Słowiańszczyzny, sam cesarz tak ustanowił, a to wszak ziemie słowiańskie.


Ale jednocześnie wraz z cesarzem ustalają też, że nie przekroczy Odry ani on, ani żaden z jego potomków. Nawet jeśli to jest feudalne Święte Imperium, to Bolesław będzie łamał postanowienia swoje umowy z Ottonem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #60

6 Strony « < 2 3 4 5 6 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej