Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ HISTORIA NAUKI I TECHNIKI _ Życie pozaziemskie

Napisany przez: yarovit 25/08/2009, 21:21

Od razu zaznaczam, że nie chciałbym, by temat ten dotyczył Roswell, zielonych ludzików, porwań i latających spodków, a więc wszystkiego tego, na co -moim zdaniem- patrzeć należy w kategoriach bajek i miejskich legend rozpropagowanych przez bałamutne media i ludzi robiących na tym interesy.

Chciałbym porozmawiać o tej tematyce poważnie.

Oczywiście nie ma (przynajmniej na razie) żadnych dowodów na to, iż życie rozwinęło się gdziekolwiek poza naszą planetą. Gdyby jednak ktoś zapytał mnie, czy bardziej prawdopodobne jest istnienie czy tez nieistnienie życia pozaziemskiego, jednomyślnie odpowiedziałbym, że istnienie. Otóż biorąc pod uwagę, jak niewyobrażalnie wielka jest sama nasza galaktyka, naiwnym byłoby zakładać, że Ziemia jest jedynym miejscem na jakim rozwinęło się w niej życie. Wręcz przeciwnie. Droga Mleczna zawiera -według ostrożnych szacunków- 100 miliardów gwiazd. Nawet jeżeli założymy, że ledwie co setna istniejąca obecnie gwiazda galaktyki posiada układ planetarny (liczba najpewniej zaniżona), zaś w co setnym układzie istnieją planety zdolne do utrzymania życia, zaś na w co dziesiątej takiej planecie życie się faktycznie rozwinęło, przy czym na co dziesiątej w postaci inteligentnej, to wyłoni nam się obraz galaktyki wręcz tętniącej życiem, w której istnieje aż 100 tysięcy różnych cywilizacji.

Dlaczego więc nie nawiązujemy z "nimi" kontaktu? Jeżeli "oni" rzeczywiście istnieją, to najprawdopodobniej na zawsze rozdziela nas ten sam czynnik, który sprawia iż "ich" istnienie jest prawdopodobne - rozmiar wszechświata. Jest on tak niewyobrażalnie ogromny, że najpewniej nigdy nie dojdzie do bezpośredniego kontaktu. Być może kiedyś odkryjemy jakieś słabe sygnały radiowe, pochodzące od dalekich, być może już nieistniejących cywilizacji. Być może też odkryjemy w naszym sąsiedztwie jakieś jednokomórkowce lub ich skamieliny. To wszystko.

A jak Wy patrzycie na to zagadnienie?

Napisany przez: Spiryt 25/08/2009, 21:30

Czy ludzie którzy się w to bawią nie uzyskują jednak zwykle z równania Drake'a mniejszej liczby niż 100 tys?

Napisany przez: yarovit 25/08/2009, 21:34

QUOTE(Spiryt @ 25/08/2009, 22:30)
Czy ludzie którzy się w to bawią nie uzyskują jednak zwykle z równania Drake'a mniejszej liczby niż 100 tys?
*



Równanie Drake'a jest w równym stopniu zabawą myślową, jak moje "szacunki". Wszystko zależy, jakie dane podstawimy. Ponadto - o ile mnie pamięć nie myli - Drake był bardziej pesymistyczny i założył że cywilizacje trwają krótko, czyli że łatwo się z nimi rozminąć czasowo. W równaniu liczbę możliwych cywilizacji dzieliło się dodatkowo dla odzwierciedlenia odsetka cywilizacji, jakie współistnieją z nami.

Napisany przez: salvusek 25/08/2009, 21:46

Zaskoczę Cie Yarovicie , ale to dla mnie nawet prawdopodobne . Ostani cały czas oglądałem filmy dokumentalne o marsie , przyznam , ze mnie wciągneły . Jestem skłonny stwierdzic , że to najblizsza planeta gdzie można szukac życia i jest tam na pewno. Co do innych cywilizacji , zawsze można pogdybac . Nie jestem specem od astronomi i nie wiem czy z tego punktu widzenia to możliwe . Ale jak jest to czemu jeszcze o niej nie wiemy . To winikia z innego liczenia czasu ( cokolowiek to może znaczyc dla takiej cywlizacji) czy zupełnie innych praw fizyki .

Napisany przez: Tromp 25/08/2009, 22:07

Witam!

QUOTE(salvusek @ 25/08/2009, 22:46)
Jestem skłonny stwierdzic , że to najblizsza planeta gdzie można szukac życia
*


Oczywiście-ale sądząc na podstawie warunków panujących na tej planecie, znajdziemy jedynie skamieliny mikrobów. Ale to już coś.
QUOTE
i jest tam na pewno.

Tego akurat nie wiadomo (chyba, że zapomnialem o znalezieniu śladów życia przez którąś z sond).
QUOTE
Ale jak jest to czemu jeszcze o niej nie wiemy .

Bo wymarła/jest za malo rozwinięta/my jesteśmy za malo rozwinięci/mają zbyt różne od naszych sposoby komunikacji, żebyśmy się kontaktowali między sobą. Albo nie chca być zauważeni ("najlepszym dowodem na istnienie kosmitow jest to, że się z nami nie kontaktują", jak powiedział pewien Albert wink.gif ).
QUOTE
zupełnie innych praw fizyki .

Do tego trzebaby inne go wymiaru-w naszym Universum prawa fizyki sa wszędzie jednakowe (wg naukowców), może poza czarnymi dziurami.

Napisany przez: Gwaldrik 25/08/2009, 22:08

Raczej watpliwe by w znanym nam wszechswiecie obowiazywaly inne prawa fizyki niz u nas wink.gif

Trudno mi uwierzyc, ze nie ma zycia na innych planetach, ze Ziemia jest absolutnie wyjatkowa. Jezeli okaze sie, ze na Marsie tez istnialo kiedys zycie, na Marsie, czyli na planecie z tego samego ukladu slonecznego, to kosmiczą wyjatkowosc Ziemi bedziemy mogli miedzy bajki wlozyc.

Czemu na nawiazalismy kontaktu z inna cywilizacja? No, ja przepraszam, ledwo jestesmy w stanie dogadac sie sami ze soba. Roznice miedzy kulturami czasem sa tak duze, ze tworza niekonczace sie konflikty i nieporozumienia. My, Polacy, nawet z sasiadami nie dzialamy na tych samych czestotliwosciach.



Napisany przez: pseudomiles 25/08/2009, 22:11

QUOTE("yarovit")
rozmiar wszechświata. Jest on tak niewyobrażalnie ogromny, że najpewniej nigdy nie dojdzie do bezpośredniego kontaktu.

Z tym się nie zgadzam, gdyż nie możemy z góry zakładać, że inne cywilizacje na pewno nie rozwiną się na taką skalę, która umożliwiałaby przemieszczanie się na olbrzymich dystansach.

Ludzka cywilizacja potrafi latać w bliski kosmos a istnieje tylko kilka tysiecy lat. Teraz zastanówmy się na jakim stopniu rozwoju są cywilizacje, które istnieją kilka milionów lat i jak daleko i szybko potrafią one latać. A co powiemy o takich gatunkach inteligentnych, które powstały nie miliony, ale miliardy lat temu ? Ich umiejętności są pewnie takie, że to się po prostu w pale nie mieści. To jest argument przeciwko ateizmowi, bo pewnie tak pradawna rasa rozwinęła się już do boskiego poziomu i być może to ona stała się jakimś bogiem (albo szatanem?).


Napisany przez: Tromp 25/08/2009, 22:17

QUOTE(pseudomiles @ 25/08/2009, 23:11)
Teraz zastanówmy się na jakim stopniu rozwoju są cywilizacje, które istnieją kilka milionów lat i jak daleko i szybko potrafią one latać.
*


Jeśli takowe istnieją rolleyes.gif Bo sądząc po nas, ludziach, to cywilizacja nie wytrzyma dłużej, niż w sumie kilkanaście tysięcy lat wg mnie.
QUOTE
Ich umiejętności są pewnie takie, że to się po prostu w pale nie mieści.

Znowu-jesli nie wymarły/nie wybiły się...
QUOTE
To jest argument przeciwko ateizmowi, bo pewnie tak pradawna rasa rozwinęła się już do boskiego poziomu i być może to ona stała się jakimś bogiem (albo szatanem?).

Nie tongue.gif Jakaś zasada (nie pamiętam nazwy) głosi, że dowolnie rozwinięta technologia jest nieodróżnialna od magii. Stąd m. in. biorą się kulty cargo. A wiec... Zbuduj sobie maszynkę do latania w przeszłość, weź rkm, trochę amunicji i pokozacz w jakiejś wielkiej, antycznej bitwie-zwycięstwo (twoje, nie "rzeczywistych" stron) murowane!

Napisany przez: pseudomiles 25/08/2009, 22:38

QUOTE
Bo sądząc po nas, ludziach, to cywilizacja nie wytrzyma dłużej, niż w sumie kilkanaście tysięcy lat

Nie każdy inteligentny gatunek musi cechować się tym samym co ludzie, czyli skłonnością do destrukcji, brutalnej rywalizacji grożącej wojnami itp.

QUOTE
dowolnie rozwinięta technologia jest nieodróżnialna od magii

Gdzieś w pewnym momencie, po miliardach lat rozwoju, technologia stanie się tak doskonała, że nie możemy tego pojąć. Co jeśli stanie się nieograniczona ? To będzie boski poziom.

Napisany przez: yrus 25/08/2009, 23:54

QUOTE(yarovit @ 25/08/2009, 22:21)
. Być może kiedyś odkryjemy jakieś słabe sygnały radiowe, pochodzące od dalekich, być może już nieistniejących cywilizacji.
*


Widzę wpływ twórczości Lema wink.gif

Jak dla mnie obcy żyją pośród nas. Nazywają się nowotwory...

Jeżeli chodzi o cywilizacje-moim zdaniem jak najbardziej istnieją, jednak możemy się z nimi nie porozumieć. Możemy zupełnie inaczej odbierać bodźce i np. nie zauważyć się w galaktyce.

Napisany przez: yulian 26/08/2009, 1:21

Odnośnie postawionego problemu, odpowiadam pozytywnie na kwestię ilości cywilizacji we wszechświecie (i sądzę, że ich jest dużo, życie ma ogromną moc przejawiania się w różnorodnych przejawach, co widać po naszej jednej planetce). Mniej pesymistycznie niż Lem patrzę także na monstrualne odległości między potencjalnymi cywilizacjami - wydaje mi się, że nasza nauka jest i tak dopiero na początku odkrywania niewyobrażalnych dla nas praw i metod przełamywania ograniczeń materii i przestrzeni.

Warto tu zauważyć, że nie każda inteligentna cywilizacja będzie miała pragnienie rozwoju technicznego. Można sobie wyobrazić rozumne i świadome życie, które z różnych powodów nie podejmuje wyzwania cywilizacyjnego.
Mogą być także cywilizacje, które mają technikę, ale nie odczuwają potrzeby eksploracji i ekspansji względem kosmosu. Niekoniecznie każde inteligentne życie będzie ciekawe innego, tak jak człowiek. Mogą istnieć cywilizacje budujące technikę głównie dla celów ochronnych, a nie ekspansywnych czy komunikacyjnych.
Wreszcie myślę, że wiele cywilizacji nie przechodzi krytycznych momentów rozwojowych - wewnętrznych wojen atomowych (lub z użyciem innej śmiercionośnej, masowej broni), stagnacji technicznej wynikającej z uwarunkowań kulturowych, czy też zwyczajnych zagrożeń z kosmosu unicestwiających inteligentne życie (meteoryty i inne ciała niebieskie).
Skala czasowa istnienia kosmosu jest poza tym tak długa, że musimy założyć, że możemy mijać się w czasie, jak ktoś już zauważył.
Licząc te wszystkie czynniki myślę, że możemy ostrożnie przyjąć, że kontakt między cywilizacjami jest, ale rzadki.

Natomiast z punktu widzenia rozwiniętych pozaziemskich cywilizacji jesteśmy prawdopodobnie nadal na etapie wojen plemiennych, jak już zwrócili uwagę niektórzy przedmówcy. Nie posiadamy jednolitej reprezentacji politycznej na zewnątrz. Nawet jeśli tak zwane UFO istnieje, to gdzie miało by wylądować w celu nawiążania oficjalnego kontaktu? W Waszyngtonie, Pekinie, Moskwie a może w New Delhi? Nietrudno sobie wyobrazić zamieszanie jakie by powstało na świecie oraz zawiść innych państw wobec tego "wybranego".

Nasz rozwój techniczny jest także patrząc z perspektywy długo istniejących już cywilizacji, znikomy i króciutki. W kosmos nie latamy nawet od stulecia, a człowiek nie postawił jeszcze nogi na żadnej sąsiedniej planecie. Nie kontrolujemy jeszcze w ogóle pogody naszej planety oraz jej mechanizmów naturalnych (trzęsienia ziemi, huragany), nadal mamy prymitywną technologię energetyczną. Nie jesteśmy jednym słowem partnerem do rozmów. Myślę, że kontakt ze strony obcych (zakładając, że mogą i chcą) pojawi się w momencie, gdy spełnimy te minimalne warunki do rozmów, świadczące o stabilności rozwoju - czyli planetarna zgoda polityczna oraz pełna umiejętność kontrolowania własnej planety (bez jej dewastacji).

Ciekawe jest rozważanie w tym temacie problemu tzw. Sfer Dysona. Bardzo rozwinięte cywilizacje posiadałyby ogromne, megastruktury skąd pobierałyby energię (coś w rodzaju sztucznych słońc). Obiekty takie powinny być widoczne nawet z dużych odległości - a jednak nic takiego jak dotąd astronomia nie stwierdziła. Jest to jakiś argument sceptyczny w temacie. Może mamy pecha (lub szczęście) mieszkać w dość prowincjonalnej części kosmosu? W takich kosmicznych Ustrzykach Dolnych (z uszanowaniem dla potencjalnych forumowiczów-mieszkańców) skąd nie widać świateł dużych miast? wink.gifA może supercywilizacje mają inną metodę na pozyskiwanie energii, jakiś rodzaj zaawansowanej nanotechnologii bez konstruowania gigantycznych makrourządzeń? Może stosują także zwyczajnie jakąś metodę maskowania. Pole hipotez i spekulacji jest tu ogromne.

QUOTE(yrus)
Jeżeli chodzi o cywilizacje-moim zdaniem jak najbardziej istnieją, jednak możemy się z nimi nie porozumieć. Możemy zupełnie inaczej odbierać bodźce i np. nie zauważyć się w galaktyce.


Myślę, że inteligentna i rozwinięta cywilizacja potrafi przełamywać ograniczenia swojego biologicznego aparatu percepcji i zdaje sobie sprawę z wielostrumieniowości procesów poznawczych.

QUOTE(pseudomiles)
To jest argument przeciwko ateizmowi, bo pewnie tak pradawna rasa rozwinęła się już do boskiego poziomu i być może to ona stała się jakimś bogiem (albo szatanem?).


Istnieje tak zwana Skala Kardaszewa i Asimova, hipotetyczna typologia cywilizacji:

Typ I - cywilizacja zdolna do wykorzystania całej energii dostępnej na swojej planecie i władania nią, przewidywany etap wkroczenie w ten etap około 2100r. Na razie jesteśmy na etapie zerowym.

Typ II – cywilizacja zdolna do wykorzystania całej energii dostępnej od swojej gwiazdy, początek poważnej kolonizacji oraz budowy ewentualnych sfer Dysona

Typ III – cywilizacja zdolna do wykorzystania całej energii dostępnej w swojej galaktyce. Być może potrafi kontrolować i wykorzystywać gwiazdy neutronowe, czarne dziury itp

Typ IV - cywilizacja zdolna do wykorzystania energii dostępnej w swojej supergromadzie, włada całymi galaktykami

Typ V – cywilizacja zdolna do wykorzystania energii z całego dostępnego wszechświata. Trudno powiedzieć czy jest już (lub była) taka cywilizacja w naszym wszechświecie.

I już bardzo fantastyczne opcjonalne typy:

Typ VI – cywilizacja zdolna do wykorzystania energii z wielu wszechświatów. Cywilizacja może zmieniać prawa fizyczne wszechświatów równoległych, a także przemieszczać się między nimi (np. uciec z zapadającego się wszechświata)

Typ VII – cywilizacja określana jako "boska", zdolna do kreacji jednego lub więcej wszechświatów. Ilość otrzymywanej energii jest nieskończona, uzależniona tylko od ilości i rozmiarów stwarzanych wszechświatów. Cywilizację można uznać za "wieczną", nawet jeśli energia tworzonego nowego wszechświata pochłonie całkowitą energię istniejącego.

Napisany przez: Michalo 26/08/2009, 1:29

Oglądał ktoś film Misja na Marsa? Jest tam przedstawiona ciekawa koncepcja powstania życia na Ziemi smile.gif

http://www.youtube.com/watch?v=aPlOmAwl_yc&hl=pl

Jest to końcówka filmu.
Ciekawym filmem o życiu pozaziemskim jest również Kontakt.
Czasem można się spotkać z teoriami,że pod skutą lodem Europą (księżyc Jowisza) mogą istnieć prymitywne organizmy.
Na koniec wrzucam linka do artykułu o bakterii,która znosi ultraekstremalne środowisko.Tak więc,gdzieś tam na pewno istnieje życie,jeśli takich więcej.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Deinococcus_radiodurans
Jak to się mówi smile.gif Życie znajdzie sposób smile.gif

Napisany przez: Puchciński 26/08/2009, 9:03

Statystycznie wydaje się nie możliwe, by życie nie istniało gdzieś poza naszą planetą. Problem tkwi w tym, czy to będzie cywilizacja.
Pojawia się tutaj również problem tego, co nazwiemy cywilizacją. Nawet na własnym podwórku nie jesteśmy w stanie się zgodzić co do tego, czym są społeczności mrówek, termitów, pszczół i innych insektów.

Napisany przez: ryba_pila 26/08/2009, 12:54

Co do jednakowych praw fizyki we Wszechswiecie, to oczywiscie racja, ale my nie do konca sami je rozumiemy. Osobiscie zajmuje sie nadprzewodnikami wysotemperaturowymi i w zasadzie brakuje zrozumienia, co tak na prawde dzieje sie na poziomie elektronowym.
Fantastyczne byloby spotkanie z obca cywilizacja i przekonanie sie, jak oni opisuja prawa rzadzace wszechswiatem! Od czego zaczeli, jak potoczyl sie u nich rozwoj nauki. Jak opisuja przestrzen, ruch itp.

Ostatnio pojawila sie w miare ciekawa ksiazka o pierwszym kontakcie, nosi tytul Slepowidzenie. Nie bede zdradzal szczegolow, ale moim zdaniem warto przczytac.

Napisany przez: von Munchhausen 26/08/2009, 12:59

Moim zdaniem jest niemal pewne, że Wszechświat kipi życiem. Tyle tylko, że z uwagi na jego ogrom nie jesteśmy w stanie tego zarejestrować. Co do cywilizacji - wątpię, byśmy nawiązali z nimi kontakt. Nawet jeśli uznamy że faktycznie w danej chwili w naszej Galaktyce istnieje około stu tysięcy cywilizacji, to w dalszym ciągu oznacza to jedną cywilizację na mniej więcej milion gwiazd.
A więc - jaka jest szansa, że szybko nawiążemy kontakt choćby z najbliższą z cywilizacji?

Tak przy okazji - czy Was też nie śmieszy pojawiające się lata temu określenie 'podbój Kosmosu' w kontekście kilku spacerów na orbicie i lądowania na satelicie macierzystej planety?

Napisany przez: Ambioryks 26/08/2009, 13:44

Życie pozaziemskie istnieje niemal na pewno, ale inna kwestia, czy jest to życie złożone, tzn. dotyczące nie tylko jednokomórkowców i tym podobnych mikrobów.

Miejscem w naszym układzie słonecznym, w którym odnalezienie życia wydaje się najbardziej prawdopodobne, jest księżyc Jowisza - Europa. Ma powierzchnię składającą się z lodu grubości kilkunastu kilometrów, a pod tym lodem prawdopodobnie znajduje się olbrzymi ocean - a skoro jest woda, to najpewniej jest i życie. Na powierzchni, gdzie temperatura wynosi ok. -180 stopni, raczej nie jest to możliwe, ale pod powierzchnią - na pewno prawdopodobieństwo jest większe.

Co do Marsa, to byłbym bardziej sceptyczny, głównie ze względu na brak tlenu w atmosferze i ilość dwutlenku węgla. Chyba że też pod powierzchnią.

Ogólnie to gdyby tylko na Ziemi miałoby istnieć życie, to marnowałaby się ogromna ilość przestrzeni.

Niemniej jednak, do rozwoju złozonego życia warunki są już bardziej wymagające: po pierwsze, gwiazda musi mieć układ planetarny (a to ma mało gwiazd); po drugie, musi być to gwiazda odpowiedniej wielkości (a gwiazdy takie jak Słońce stanowią zaledwie 5% wszystkich gwiazd), bo gdyby były za małe, to ich światło i energia cieplna by nie wystarczyły do stworzenia odpowiednich warunków na planecie, a gdyby ta planeta byłaby zbyt blisko, to byłaby zwrócona cały czas tą sama stronę w stronę gwiazdy i jedna połowa by była bardzo gorąca, a druga bardzo zimna (nie byłoby wody w stanie ciekłym); z kolei za duża gwiazda emitowałaby za dużo promieni UV, co zabiłoby wszelkie życie na planetach; po trzecie, musi być odpowiedni skład atmosfery, w tym tlen, ale jednocześnie nie za dużo gazów reagujących z tlenem, np. metanu; po czwarte, musi być woda w stanie ciekłym; po piąte, obrót planety wokół własnej osi nie może być za wolny, bo inaczej w dzień woda by wyparowywała, a w nocy zamarzała (tak wolno kręci się wokół Słońca Merkury, gdzie dzień jest dłuższy niż rok); po szóste, w gwiazdach muszą występować pierwiastki cięższe od litu, które są uznane za niezbędne do powstania życia, bo bez tego nie mogą powstać żadne złożone związki chemiczne; po siódme, planeta nie może znajdować się w pobliżu miejsc wybuchów supernowych - przy czym jednoczesne spełnienie szóstego i siódmego warunku jest trudne, bo największe prawdpodobieństwo występowania pierwiastków cięższych od litu majele w miarę oddalania się od centrum galaktyki, a z tą miarą wzrasta częstotliwość wybuchów supernowych, oraz prawdopodobieństwo trafienia bolidem; po ósme, w systeemie planetarnym musi istnieć jedna duża planeta, która przyjmowałaby na siebie uderzenia komet i planetoid (tak jak nasz Jowisz), ale nie może być dużo takich planet, bo zakłócałyby orbitę pozostałych planet i mogłyby je wyrzucić poza układ planetarny; po dziewiąte, planeta nie może być ani za mała (bo nie mogłaby utrzymać grubej atmosfery, niezbędnej do zatrzymywanai szkodliwego promieniowania UV) ani za duża, bo ich grawitacja nie pozwoliłaby na powstanie gór i kontynentów; po dziesiąte, 'przydatny' jest duży księżyc, który nadaje planecie odchylenie osi obrotu planety, co powoduje powstanie pór roku i stymuluje rozwój organizmów; po jedenaste, pole magnetyczne chroniące planetę przez wiatrem słonecznym i promieniowaniem kosmicznym może wytworzyć tylko jądro w stanie płynnym - a płynność jądra jest utrzymywana przez pierwistki o długim czasie połowicznego rozpadu (jak uran, tor, potas), które są dość rzadkie we wszechświecie; po dwunaste, stężenie gazów cieplarnianych musi być odpowiednie. Do tego dochodzi wspomniany brak zagrożeń związanych z masowym wymieraniem: np. rozbłysków gamma, uderzeń bolidów, wybuchów supernowych itd.

Czyli z tego wynika, że bardzo trudno jest jednocześnie spełnić te wszystkie warunki.

Napisany przez: yarovit 26/08/2009, 13:46

QUOTE(pseudomiles @ 25/08/2009, 23:11)
To jest argument przeciwko ateizmowi, bo pewnie tak pradawna rasa rozwinęła się już do boskiego poziomu i być może to ona stała się jakimś bogiem (albo szatanem?).


Nie bardzo rozumiem, w jaki niby sposób miałby być to argument przeciwko ateizmowi. Przecież nawet gdyby technologia istot pozaziemskich osiągnęła niewyobrażalny dla nas poziom, to i tak byłyby to istoty naturalne, które przecież wyewoluowały z form prostszych. W żadnym wypadku nie odpowiadałoby to na pytanie o istnienie pierwotnej siły sprawczej. Gdyby zaś rzeczywiście potężne obce istoty występowały dla nas w charakterze bóstw czy demonów, to degradowałoby to religie do poziomu kultów cargo, czy też eksperymentów na muszkach owocowych.

W każdym razie zaś na pewno byłby to argument przeciwko monoteizmowi.
wink.gif

Skoro zaś już jesteśmy przy konotacjach religijnych, to jestem osobiście ciekaw, jaki byłby skutek nawiązania kontaktu na współczesne wielkie religie. Ja wiem, że oficjalnie (chyba) żadna z nich nie sprzeciwia się doktrynalnie istnieniu innych inteligencji. Mi chodzi jednak o rzeczywisty impakt takiego niebywałego zdarzenia. Czy, jeśli kiedykolwiek kontakt nastąpi, zachwieje on naszymi wartościami na tyle, że świątynie opustoszeją i ludzie poszukają czegoś zupełnie innego? A może wręcz przeciwnie? A jak zareagują głosiciele? Czy obcy to też dusze do nawracania?

Napisany przez: yarovit 26/08/2009, 13:51

QUOTE(Ambioryks @ 26/08/2009, 14:44)
Niemniej jednak, do rozwoju złozonego życia warunki są już bardziej wymagające: po pierwsze, gwiazda musi mieć układ planetarny (a to ma mało gwiazd); po drugie, musi być to gwiazda odpowiedniej wielkości (a gwiazdy takie jak Słońce stanowią zaledwie 5% wszystkich gwiazd), bo gdyby były za małe, to ich światło i energia cieplna by nie wystarczyły do stworzenia odpowiednich warunków na planecie, a gdyby ta planeta byłaby zbyt blisko, to byłaby zwrócona cały czas tą sama stronę w stronę gwiazdy i jedna połowa by była bardzo gorąca, a druga bardzo zimna (nie byłoby wody w stanie ciekłym); z kolei za duża gwiazda emitowałaby za dużo promieni UV, co zabiłoby wszelkie życie na planetach; po trzecie, musi być odpowiedni skład atmosfery, w tym tlen, ale jednocześnie nie za dużo gazów reagujących z tlenem, np. metanu; po czwarte, musi być woda w stanie ciekłym; po piąte, obrót planety wokół własnej osi nie może być za wolny, bo inaczej w dzień woda by wyparowywała, a w nocy zamarzała (tak wolno kręci się wokół Słońca Merkury, gdzie dzień jest dłuższy niż rok); po szóste, w gwiazdach muszą występować pierwiastki cięższe od litu, które są uznane za niezbędne do powstania życia, bo bez tego nie mogą powstać żadne złożone związki chemiczne; po siódme, planeta nie może znajdować się w pobliżu miejsc wybuchów supernowych - przy czym jednoczesne spełnienie szóstego i siódmego warunku jest trudne, bo największe prawdpodobieństwo występowania pierwiastków cięższych od litu majele w miarę oddalania się od centrum galaktyki, a z tą miarą wzrasta częstotliwość wybuchów supernowych, oraz prawdopodobieństwo trafienia bolidem; po ósme, w systeemie planetarnym musi istnieć jedna duża planeta, która przyjmowałaby na siebie uderzenia komet i planetoid (tak jak nasz Jowisz), ale nie może być dużo takich planet, bo zakłócałyby orbitę pozostałych planet i mogłyby je wyrzucić poza układ planetarny; po dziewiąte, planeta nie może być ani za mała (bo nie mogłaby utrzymać grubej atmosfery, niezbędnej do zatrzymywanai szkodliwego promieniowania UV) ani za duża, bo ich grawitacja nie pozwoliłaby na powstanie gór i kontynentów; po dziesiąte, 'przydatny' jest duży księżyc, który nadaje planecie odchylenie osi obrotu planety, co powoduje powstanie pór roku i stymuluje rozwój organizmów; po jedenaste, pole magnetyczne chroniące planetę przez wiatrem słonecznym i promieniowaniem kosmicznym może wytworzyć tylko jądro w stanie płynnym - a płynność jądra jest utrzymywana przez pierwistki o długim czasie połowicznego rozpadu (jak uran, tor, potas), które są dość rzadkie we wszechświecie; po dwunaste, stężenie gazów cieplarnianych musi być odpowiednie. Do tego dochodzi wspomniany brak zagrożeń związanych z masowym wymieraniem: np. rozbłysków gamma, uderzeń bolidów, wybuchów supernowych itd.

Czyli z tego wynika, że bardzo trudno jest jednocześnie spełnić te wszystkie warunki.
*



Mała poprawka: powyższe warunki są niezbędne dla istnienia życia takiego, jakie istnieje na Ziemi. My nie moglibyśmy żyć na jakiejkolwiek innej planecie, bo wyewoluowaliśmy dopasowani do warunków jakie panują na Ziemi. Jeżeli natomiast życie powstanie gdzie indziej, to prawie na pewno warunki w jego świecie są inne niż u nas. Istoty, jakie tam wyewoluują będą dostosowane to tamtejszych warunków, które dla nas mogą wydawać się zupełnie niemożliwe do podtrzymywania życia.

Zresztą ziemskie mikroby wiele razy pokazały, w jak skrajnych warunkach życie jest w stanie nie tylko przetrwać, ale i rozwijać się.

Napisany przez: pseudomiles 26/08/2009, 14:40

Zgadza się, wyliczanka Ambioryksa jest błędem, bo nie możemy przenosić warunków, jakie w naszym układzie planetarnym są potrzebne do zaistnienia życia, na cały kosmos. Nie ma pewności, czy wszędzie prawa natury są takie same.

QUOTE("yarovit")
Nie bardzo rozumiem, w jaki niby sposób miałby być to argument przeciwko ateizmowi. Przecież nawet gdyby technologia istot pozaziemskich osiągnęła niewyobrażalny dla nas poziom, to i tak byłyby to istoty naturalne, które przecież wyewoluowały z form prostszych. W żadnym wypadku nie odpowiadałoby to na pytanie o istnienie pierwotnej siły sprawczej.

Istoty o nieograniczonej i "boskiej" zdolności mogłyby przecież dowolnie manipulować czasem i tym samym stać się tą pierwotną siłą sprawczą. To nie jest wizja chrześcijańska, ale to głos przeciw ateizmowi, ale takiego rodzaju, który może zostać przyjęty przez ateistów.

QUOTE("yarovit")
W każdym razie zaś na pewno byłby to argument przeciwko monoteizmowi.

Nie, ponieważ owe istoty na etapie swego rozwoju mogłyby stać się jednością, jakimś jednolitym organizmem, gdzie nie ma nieporozumień, wewnętrznych konfliktów i różnic, bo wszystkie elementy są jednakowo doskonałe. W stopniu totalnym, więc jak miałyby się od siebie różnić ?

QUOTE
Czy, jeśli kiedykolwiek kontakt nastąpi, zachwieje on naszymi wartościami na tyle, że świątynie opustoszeją i ludzie poszukają czegoś zupełnie innego? A może wręcz przeciwnie?

Wszystko zależałoby od zachowania obcych. Jeżeli byłoby wrogie i nad gatunkiem ludzkim zawisłoby widmo zagłady, to oczywiście świątynie zapełniłyby się - "jak trwoga, to do boga". Gdyby było pozytywne, to powstałaby jakaś nowa religia. Na pewno same elity rzadzące starałyby się to epokowe wydarzenie spożytkować dla swojej władzy. Na przykład specjalny superpodatek "na badania o obcych" w rzeczywistości szedłby do kieszeni oligarchów... być może umyślnie wzniecano by nastrój paniki i "oblężonej twierdzy" by zaprowadzić nowy totalitaryzm.

Napisany przez: yulian 26/08/2009, 15:30

QUOTE("yarovit")
Czy, jeśli kiedykolwiek kontakt nastąpi, zachwieje on naszymi wartościami na tyle, że świątynie opustoszeją i ludzie poszukają czegoś zupełnie innego? A może wręcz przeciwnie?


Myślę, że taki kontakt (zakładając przyjazność tych istot) nie osłabi religijności ludzi. Może natomiast skruszyć trochę niektóre dogmaty oraz sam paradygmat antopocentryzmu (że człowiek jest najważniejszą istotą rozumną). Fascynujące byłoby poznać nie tylko rozwój nauki obcych, ale również ich wierzeń.

Napisany przez: Ambioryks 26/08/2009, 15:45

Pseudomilesie - moja wyliczanka nie jest błędna, bo - jak zaznaczyłem - nie odnosiła się do ekstremofilmów ani tym podobnych mikrobów, tylko do złożonego życia.
Podawałem wymienione warunki nie jako warunki panujące na Ziemi tylko jako warunki obiektywnie konieczne do zaistnienia ewolucji.
Przecież nikt nie kwestionuje, że istniają bakterie beztlenowe, ani że istnieją mikrrorganizmy mogące przetrwać w warunkach ekstremalnych - np. w bardzo wysokich lub bardzo niskich temperaturach. Oraz mikroorganizmy wysoce odporne na UV czy na inne szkodliwe czynniki. Ale ja tą "wyliczankę" odnosiłem do czego innego.
Organizmy, które są dużo bardziej rozwinięte od bakterii (czyli np. kręgowce) nie są tak odporne. Znasz kręgowca, który wytrzymałby bez tlenu i w temperaturze minus dwieście stopni albo plus trzysta stopni?

Napisany przez: yulian 26/08/2009, 15:53

Ambioryks, a co powiesz na życie oparte na krzemie? Nie znamy takich organizmów, tylko węglowe. A krzem ma też zdolność do tworzenia łańcuchów chemicznych.
Sądzę, że jest zbytnim "geocentryzmem biologicznym" przykładać ziemską miarę ewolucyjną do innych części kosmosu.

Napisany przez: Ambioryks 26/08/2009, 15:58

Przecież na Ziemi też występuje krzem. Więc dlaczego nie ma krzemowych organizmów? Czy pozostałe warunki ziemskie na to nie pozwalają? Czy do powstania organizmów opartych na krzemie warunki muszą być zupełnie inne niż do powstania węglowych?
Zresztą, krzem, jeśli się nie mylę, jest cięższy od litu - podobnie zresztą jak węgiel.

Nie byłem "geocentryzmem biologicznym", dopóki nie przeczytałem o tym, jakie warunki w stosunku do ziemskich panują w innych częściach wszechświata i jak jest z innymi planetami i gwiazdami wobec Ziemi i Słońca.

Napisany przez: yulian 26/08/2009, 16:06

Ewolucja nie może wybierać wszystkich wariantów ewolucyjnych naraz - w wariancie ziemskim najbardziej efektywne rozwojowo okazały się organizmy węglowe. Nie oznacza to, że w innych warunkach i innym czasie nie wyłoniłyby się inne zaawansowane struktury biologiczne.

Taka jest moja spekulacja... Myślę, że astrobiologia nas wszystkich zaskoczy, o ile dożyjemy jej spektakularnych, empirycznych odkryć smile.gif

Napisany przez: pseudomiles 26/08/2009, 16:12

QUOTE("Ambioryks")
moja wyliczanka nie jest błędna, bo - jak zaznaczyłem - nie odnosiła się do ekstremofilmów ani tym podobnych mikrobów, tylko do złożonego życia

A skąd wiesz jakie warunki są potrzebne do powstania złożonego życia miliardy lat świetlnych dalej albo w innym kosmosie ?

Napisany przez: Ambioryks 26/08/2009, 17:18

Z badań naukowych, z logiki itd.
To, co napisałem o typach gwiazd i warunkach na planetach jest sprawdzone.
Warunki potrzebne do powstania złożonego życia są obiektywnie takie same. A już na pewno sprawdzalne i takie same są warunki sprzyjające. Tak samo warunki niesprzyjające. To też ma znaczenie - nawet jeśli uznać, że nie są konieczne, ale prawie konieczne. Bo ma to wpływ na prawdopodobieństwo.

Napisany przez: yulian 26/08/2009, 17:33

QUOTE("Ambioryks")
To, co napisałem o typach gwiazd i warunkach na planetach jest sprawdzone.
Warunki potrzebne do powstania złożonego życia są obiektywnie takie same. A już na pewno sprawdzalne


Sprawdzone to będzie, jak dotrze tam misja ludzi lub potężna sonda, która będzie w stanie pobrać próbki dalej niż z Marsa. Na razie spekulujemy, nie rozumiem Twojej pewności.




Napisany przez: von Munchhausen 26/08/2009, 17:42

Otóż to - spekulujemy, ponieważ na razie nie znany innych form życia niż te, które wyewoluowały na naszej planecie. Nie wiemy też zbyt wiele o planetach poza naszym Układem - owszem, w tej chwili znany ponad ćwierć tysiąca planet pozasłonecznych ale niemal wyłącznie są to masywne planety typu jowiszowego, na ogół na orbitach bliskich gwiazdom, które okrążają. Nie wiadomo, jak jest z ilością mniejszych planet, w jakich warunkach na pewno powstają, nie wiadomo nawet, czy nasz Układ jest raczej typowy, czy nietypowy jeśli chodzi o ilość, masę oraz położenie planet względem gwiazdy macierzystej. Tym trudniej powiedzieć coś pewnego na temat warunków, w jakich może istnieć życie pozaziemskie. Wiemy co najwyżej, w jakich warunkach może istnieć życie zbliżone do ziemskiego a to nie tak znowu dużo.

Napisany przez: Tromp 26/08/2009, 18:36

QUOTE(pseudomiles @ 25/08/2009, 23:38)
Gdzieś w pewnym momencie, po miliardach lat rozwoju, technologia stanie się tak doskonała, że nie możemy tego pojąć. Co jeśli stanie się nieograniczona ? To będzie boski poziom.
*


Tak się nie da, wszystko ma ograniczenia, choćby prawami fizyki da się ograniczyć wszystko, prócz ludzkiej głupoty wink.gif

Napisany przez: pseudomiles 27/08/2009, 13:57

Ty też twierdzisz, że coś się nie da, ponieważ nie da się u nas na ziemi i w jej bliskim sąsiedztwie ?

Napisany przez: Hauer 27/08/2009, 15:06

yarovit:

CODE
Droga Mleczna zawiera -według ostrożnych szacunków- 100 miliardów gwiazd.

Niechby i 200. Tylko nie wszystkie sa tego samego typu i w tym samym wieku. nasze słonko ma jakies 5 mld lat, a nasza cywilizacja trwa kilkanaście tysięcy (około 100 jesli liczyc w miare zaawansowaną technologię siejąca sygnałami w glaktyce).

CODE
Nawet jeżeli założymy, że ledwie co setna istniejąca obecnie gwiazda galaktyki posiada układ planetarny (liczba najpewniej zaniżona)

Zanizona albo nie. Pytanie jeszcze jaki to bedzie układ.

CODE
zaś w co setnym układzie istnieją planety zdolne do utrzymania życia

Przypuszczalnie tutaj mocno zawyzyłeś.

CODE
zaś na w co dziesiątej takiej planecie życie się faktycznie rozwinęło

Czemu co dziesiatej? Życie ogólnie wydaje się być całkiem twarde. Jak ma warunki to sie rozwinie.

CODE
przy czym na co dziesiątej w postaci inteligentnej

Hm...co to znaczy "postaci inteligentnej"? Szympans jest cąłkiem inteligentny, podobnie delfin czy orka, a spróbuj się z nimi dogadać ;]
Jesli mowa o istotach zdolnych do tworzenia cywilizacji to wątpię by było to aż tak częste. Przez setki milionów lat na ziemi pojawił sie na chwile taki gatunek. A wystarczyłoby żeby w pobliżu wybuchła jakas supernowa, albo, zeby jakis spory kamyk spadł na na głowy i wszystko dawaj od poczatku (jesli byłoby co zbierać).

CODE
Dlaczego więc nie nawiązujemy z "nimi" kontaktu? Jeżeli "oni" rzeczywiście istnieją, to najprawdopodobniej na zawsze rozdziela nas ten sam czynnik, który sprawia iż "ich" istnienie jest prawdopodobne - rozmiar wszechświata.

Rozmiar samej przestrzeni chyba nie jest największym problemem. Bardziej czas. Obca cywilizacja moze istniała gdzies niedaleko nas, ale niestety bagatela 200 mln lat temu. Tymczasem na innej planecie, w odległości kilkunastu lat świetlnych byc moze powstały właśnie pierwsze bakterie. Zanim cos wiecej z nich urosnie to nas juz nie będzie smile.gif

pseudomiles:
CODE
A skąd wiesz jakie warunki są potrzebne do powstania złożonego życia miliardy lat świetlnych dalej albo w innym kosmosie ?

W najbliższej okolicy jest cała masa planet, księzyców, asteroid. Na żdnej do tej pory nie stwiedzono zycia. Cos chyba jednak z tymi warunkami jest na rzeczy.


Napisany przez: pseudomiles 27/08/2009, 15:50

Niezupełnie. Najbliższa okolica to nie jest nawet promil promila całego wszechświata. O większości jego części nic nie wiadomo. Do tego nie wiadomo czy nie ma innych kosmosów. W związku z tym nie ma sensu mówić, że skoro obok nas coś jest niemożliwe, to dalej też będzie takie. Tym bardziej, że nie ma pewności i pełnej wiedzy nawet na temat tego co jest obok nas.

Napisany przez: Hauer 27/08/2009, 16:38

CODE
Niezupełnie. Najbliższa okolica to nie jest nawet promil promila całego wszechświata. O większości jego części nic nie wiadomo.

Uwielbiam takie teksty. Jak to nic?

CODE
Do tego nie wiadomo czy nie ma innych kosmosów.

No tak. To kończy dyskusje. Mozliwe, że gdzies tam istnieją inteligentne Budynie z Andromedy i niech inni próbują udowadniać, że nie. Ha!

CODE
Tym bardziej, że nie ma pewności i pełnej wiedzy nawet na temat tego co jest obok nas.

Z całą pewnością na Merkurym znajduje sie wysoko rozwinięta rasa E.T. oparta na krzemie.

Napisany przez: pseudomiles 27/08/2009, 17:16

No to szkoda, że nie uznajesz ograniczeń ludzkiej wiedzy takich jakie one są.

Napisany przez: Hauer 27/08/2009, 17:31

Luknij co jest w temacie: "chłodnym okiem". Odpowiadam więc w taki sposób, a nie snuje wywodów o "innych kosmosach".

Pozdr.

Napisany przez: pseudomiles 27/08/2009, 20:41

Temat wątku upoważnia do gadania o "innych kosmosach". Gdyby to był wątek poświęcony czemuś z obrębu naszego doświadczenia, to słowa, że czegoś kompletnie nie znamy i nic nie wiemy, byłyby bezsensowne. Tutaj zaś dotykamy sprawy o której nic nie wiadomo i nie można być pewnym, więc można gdybać o jakichś obcych wszechświatach.

Napisany przez: yulian 27/08/2009, 20:51

Trochę równowagi Panowie - chłodnym okiem, ale z wyobraźnią smile.gif

Napisany przez: Ramond 29/08/2009, 16:24

QUOTE
owszem, w tej chwili znany ponad ćwierć tysiąca planet pozasłonecznych

Stan na 13 sierpnia 2009 roku: znamy 373 planety pozasłoneczne.
QUOTE
Droga Mleczna zawiera -według ostrożnych szacunków- 100 miliardów gwiazd.

Droga Mleczna, według ostrożnych szacunków, zawiera co najmniej 400 miliardów gwiazd.
QUOTE
Rozmiar samej przestrzeni chyba nie jest największym problemem. Bardziej czas. Obca cywilizacja moze istniała gdzies niedaleko nas, ale niestety bagatela 200 mln lat temu. Tymczasem na innej planecie, w odległości kilkunastu lat świetlnych byc moze powstały właśnie pierwsze bakterie. Zanim cos wiecej z nich urosnie to nas juz nie będzie smile.gif

Powtórzyłem swego czasu czyjś eksperyment myślowy - włączyłem generator liczb losowych i otrzymałem 500 dat hipotetycznych wizyt obcych na Ziemi w czasie całego jej istnienia:
4 529 927 120 lat temu
4 524 220 170 lat temu
4 521 278 000 lat temu
4 517 989 060 lat temu
4 495 063 620 lat temu
4 478 920 070 lat temu
4 466 232 030 lat temu
4 464 467 000 lat temu
4 455 640 000 lat temu
4 436 902 600 lat temu
4 420 721 000 lat temu
4 419 190 780 lat temu
4 411 813 360 lat temu
4 355 849 400 lat temu
4 347 386 000 lat temu
4 342 801 790 lat temu
4 340 244 000 lat temu
4 335 957 750 lat temu
4 333 308 680 lat temu
4 330 544 000 lat temu
4 327 692 040 lat temu
4 305 200 980 lat temu
4 301 116 000 lat temu
4 300 084 000 lat temu
4 290 470 480 lat temu
4 283 813 000 lat temu
4 273 930 440 lat temu
4 273 742 070 lat temu
4 273 004 000 lat temu
4 272 725 060 lat temu
4 262 277 000 lat temu
4 253 130 580 lat temu
4 251 703 000 lat temu
4 249 045 780 lat temu
4 241 368 630 lat temu
4 239 275 380 lat temu
4 218 648 000 lat temu
4 211 138 320 lat temu
4 205 728 000 lat temu
4 181 370 000 lat temu
4 180 534 670 lat temu
4 174 409 000 lat temu
4 146 513 000 lat temu
4 144 678 010 lat temu
4 118 571 980 lat temu
4 107 166 000 lat temu
4 105 852 010 lat temu
4 103 255 000 lat temu
4 070 022 230 lat temu
4 064 826 000 lat temu
4 062 980 290 lat temu
4 043 187 980 lat temu
4 036 495 560 lat temu
4 023 720 000 lat temu
4 014 079 230 lat temu
3 998 307 000 lat temu
3 995 006 750 lat temu
3 990 112 000 lat temu
3 988 572 710 lat temu
3 977 008 120 lat temu
3 971 254 000 lat temu
3 966 647 070 lat temu
3 961 813 470 lat temu
3 942 156 000 lat temu
3 935 386 000 lat temu
3 928 799 510 lat temu
3 921 195 350 lat temu
3 920 460 000 lat temu
3 919 547 010 lat temu
3 883 399 640 lat temu
3 881 441 630 lat temu
3 876 534 570 lat temu
3 873 150 000 lat temu
3 865 095 200 lat temu
3 853 685 000 lat temu
3 852 155 050 lat temu
3 839 891 390 lat temu
3 826 128 200 lat temu
3 800 327 000 lat temu
3 798 426 640 lat temu
3 797 399 530 lat temu
3 788 293 000 lat temu
3 787 540 000 lat temu
3 782 056 970 lat temu
3 763 329 810 lat temu
3 753 068 000 lat temu
3 752 913 310 lat temu
3 744 022 910 lat temu
3 724 609 530 lat temu
3 716 878 560 lat temu
3 712 433 110 lat temu
3 706 313 000 lat temu
3 704 195 910 lat temu
3 697 457 000 lat temu
3 684 689 590 lat temu
3 672 395 940 lat temu
3 652 426 710 lat temu
3 651 804 110 lat temu
3 648 716 000 lat temu
3 647 880 000 lat temu
3 645 654 670 lat temu
3 633 673 170 lat temu
3 632 875 540 lat temu
3 627 591 790 lat temu
3 620 443 000 lat temu
3 619 735 000 lat temu
3 619 045 000 lat temu
3 601 814 110 lat temu
3 571 930 250 lat temu
3 563 203 000 lat temu
3 560 291 000 lat temu
3 554 913 800 lat temu
3 553 637 040 lat temu
3 550 237 000 lat temu
3 544 408 260 lat temu
3 534 659 900 lat temu
3 506 207 000 lat temu
3 505 971 000 lat temu
3 504 537 160 lat temu
3 499 958 470 lat temu
3 490 849 000 lat temu
3 489 762 000 lat temu
3 485 282 620 lat temu
3 485 100 060 lat temu
3 482 185 000 lat temu
3 470 837 500 lat temu
3 460 257 000 lat temu
3 460 160 000 lat temu
3 438 711 140 lat temu
3 429 071 000 lat temu
3 411 894 450 lat temu
3 409 647 000 lat temu
3 408 364 000 lat temu
3 397 298 020 lat temu
3 396 840 510 lat temu
3 365 524 830 lat temu
3 364 368 260 lat temu
3 360 909 270 lat temu
3 354 386 000 lat temu
3 333 019 000 lat temu
3 322 767 670 lat temu
3 297 233 380 lat temu
3 295 530 400 lat temu
3 292 323 930 lat temu
3 287 621 880 lat temu
3 285 808 380 lat temu
3 282 713 000 lat temu
3 273 036 740 lat temu
3 262 733 940 lat temu
3 256 885 000 lat temu
3 253 305 000 lat temu
3 246 373 800 lat temu
3 222 172 000 lat temu
3 221 181 270 lat temu
3 215 772 540 lat temu
3 210 196 880 lat temu
3 200 958 000 lat temu
3 198 296 000 lat temu
3 193 335 000 lat temu
3 186 224 000 lat temu
3 164 488 070 lat temu
3 155 891 000 lat temu
3 152 963 000 lat temu
3 141 926 000 lat temu
3 138 264 020 lat temu
3 137 573 330 lat temu
3 130 767 000 lat temu
3 119 738 890 lat temu
3 115 664 950 lat temu
3 113 618 000 lat temu
3 113 355 050 lat temu
3 111 147 700 lat temu
3 105 416 200 lat temu
3 080 120 000 lat temu
3 068 303 000 lat temu
3 064 659 000 lat temu
3 054 832 100 lat temu
3 012 479 000 lat temu
3 012 092 000 lat temu
3 009 680 470 lat temu
2 992 637 000 lat temu
2 990 647 360 lat temu
2 989 823 650 lat temu
2 989 422 000 lat temu
2 980 962 890 lat temu
2 980 465 000 lat temu
2 977 863 000 lat temu
2 972 342 620 lat temu
2 969 673 720 lat temu
2 949 852 000 lat temu
2 933 248 000 lat temu
2 927 381 000 lat temu
2 926 301 950 lat temu
2 879 027 790 lat temu
2 877 213 000 lat temu
2 870 525 000 lat temu
2 866 481 000 lat temu
2 835 234 000 lat temu
2 833 509 260 lat temu
2 816 749 860 lat temu
2 803 535 060 lat temu
2 778 182 000 lat temu
2 772 888 200 lat temu
2 751 466 000 lat temu
2 713 674 860 lat temu
2 710 387 000 lat temu
2 703 368 000 lat temu
2 697 361 150 lat temu
2 652 307 900 lat temu
2 601 433 830 lat temu
2 592 466 290 lat temu
2 592 314 000 lat temu
2 580 189 600 lat temu
2 559 324 480 lat temu
2 539 330 000 lat temu
2 538 767 800 lat temu
2 538 262 000 lat temu
2 527 191 720 lat temu
2 519 082 920 lat temu
2 518 079 700 lat temu
2 514 552 000 lat temu
2 502 458 300 lat temu
2 488 030 970 lat temu
2 486 742 000 lat temu
2 472 507 980 lat temu
2 466 246 190 lat temu
2 465 943 260 lat temu
2 464 166 000 lat temu
2 457 264 000 lat temu
2 419 281 000 lat temu
2 417 182 580 lat temu
2 413 936 560 lat temu
2 409 960 000 lat temu
2 402 059 180 lat temu
2 385 058 000 lat temu
2 376 555 580 lat temu
2 373 676 870 lat temu
2 353 129 000 lat temu
2 336 646 150 lat temu
2 335 142 000 lat temu
2 333 029 000 lat temu
2 324 772 070 lat temu
2 321 894 550 lat temu
2 320 833 040 lat temu
2 314 689 940 lat temu
2 312 828 790 lat temu
2 298 444 540 lat temu
2 297 183 220 lat temu
2 282 574 700 lat temu
2 282 114 610 lat temu
2 262 426 290 lat temu
2 261 680 990 lat temu
2 246 822 490 lat temu
2 239 795 020 lat temu
2 238 077 890 lat temu
2 234 334 000 lat temu
2 229 808 000 lat temu
2 222 613 000 lat temu
2 214 419 730 lat temu
2 202 509 830 lat temu
2 196 615 760 lat temu
2 188 202 000 lat temu
2 177 667 440 lat temu
2 173 204 530 lat temu
2 172 572 000 lat temu
2 164 389 610 lat temu
2 153 960 380 lat temu
2 150 603 550 lat temu
2 140 294 860 lat temu
2 130 183 860 lat temu
2 126 562 000 lat temu
2 119 846 600 lat temu
2 116 543 000 lat temu
2 091 906 840 lat temu
2 086 835 000 lat temu
2 086 747 370 lat temu
2 071 576 310 lat temu
2 047 577 080 lat temu
2 017 631 390 lat temu
1 992 967 000 lat temu
1 992 622 150 lat temu
1 973 963 950 lat temu
1 955 003 060 lat temu
1 918 274 000 lat temu
1 914 158 910 lat temu
1 909 496 760 lat temu
1 906 985 060 lat temu
1 904 237 000 lat temu
1 891 045 000 lat temu
1 885 534 370 lat temu
1 877 569 320 lat temu
1 868 596 000 lat temu
1 865 969 640 lat temu
1 852 443 000 lat temu
1 843 613 000 lat temu
1 835 043 170 lat temu
1 821 137 000 lat temu
1 820 603 130 lat temu
1 809 125 000 lat temu
1 803 996 000 lat temu
1 788 987 470 lat temu
1 787 720 000 lat temu
1 772 310 510 lat temu
1 747 014 000 lat temu
1 746 474 000 lat temu
1 725 782 600 lat temu
1 717 565 000 lat temu
1 711 748 370 lat temu
1 688 572 150 lat temu
1 669 821 780 lat temu
1 658 790 000 lat temu
1 641 599 650 lat temu
1 640 576 140 lat temu
1 623 283 000 lat temu
1 619 329 770 lat temu
1 611 555 000 lat temu
1 611 004 430 lat temu
1 600 611 000 lat temu
1 590 945 450 lat temu
1 579 836 000 lat temu
1 576 449 070 lat temu
1 564 793 400 lat temu
1 561 869 400 lat temu
1 552 235 000 lat temu
1 548 511 680 lat temu
1 541 573 000 lat temu
1 533 552 660 lat temu
1 527 042 000 lat temu
1 521 408 070 lat temu
1 500 650 080 lat temu
1 493 244 000 lat temu
1 487 508 000 lat temu
1 485 192 280 lat temu
1 484 542 000 lat temu
1 482 070 970 lat temu
1 481 319 650 lat temu
1 468 641 000 lat temu
1 468 058 130 lat temu
1 464 830 640 lat temu
1 443 898 330 lat temu
1 417 508 440 lat temu
1 416 005 000 lat temu
1 398 309 570 lat temu
1 390 081 510 lat temu
1 389 414 000 lat temu
1 389 403 000 lat temu
1 388 057 000 lat temu
1 377 307 330 lat temu
1 370 136 600 lat temu
1 367 771 760 lat temu
1 364 918 640 lat temu
1 362 321 330 lat temu
1 362 119 000 lat temu
1 359 551 150 lat temu
1 326 963 290 lat temu
1 316 924 000 lat temu
1 302 866 000 lat temu
1 291 804 930 lat temu
1 280 599 000 lat temu
1 279 986 250 lat temu
1 258 731 530 lat temu
1 228 475 000 lat temu
1 206 869 670 lat temu
1 205 525 000 lat temu
1 202 257 000 lat temu
1 200 516 000 lat temu
1 197 771 920 lat temu
1 194 496 420 lat temu
1 193 208 000 lat temu
1 190 238 750 lat temu
1 187 312 130 lat temu
1 182 666 410 lat temu
1 169 107 000 lat temu
1 164 350 000 lat temu
1 156 772 000 lat temu
1 153 185 280 lat temu
1 146 843 000 lat temu
1 144 485 000 lat temu
1 127 334 070 lat temu
1 121 997 000 lat temu
1 110 194 680 lat temu
1 101 022 780 lat temu
1 100 897 560 lat temu
1 081 865 140 lat temu
1 076 059 360 lat temu
1 056 447 000 lat temu
1 055 081 000 lat temu
1 052 937 700 lat temu
1 030 747 240 lat temu
1 006 410 000 lat temu
1 005 567 000 lat temu
978 909 000 lat temu
976 607 000 lat temu
971 952 000 lat temu
933 109 610 lat temu
923 877 000 lat temu
910 631 080 lat temu
879 375 550 lat temu
865 636 000 lat temu
855 169 980 lat temu
852 121 460 lat temu
845 016 000 lat temu
842 887 400 lat temu
811 106 000 lat temu
809 188 760 lat temu
795 090 000 lat temu
787 706 000 lat temu
783 306 790 lat temu
781 563 680 lat temu
779 688 730 lat temu
776 906 000 lat temu
764 518 660 lat temu
746 933 050 lat temu
744 620 310 lat temu
712 238 460 lat temu
704 914 000 lat temu
686 235 230 lat temu
684 563 000 lat temu
678 537 000 lat temu
678 141 710 lat temu
670 862 000 lat temu
657 836 000 lat temu
655 480 520 lat temu
655 104 150 lat temu
641 267 190 lat temu
624 032 940 lat temu
615 056 000 lat temu
611 417 110 lat temu
586 839 560 lat temu
586 781 000 lat temu
575 527 190 lat temu
562 806 280 lat temu
559 928 000 lat temu
557 071 470 lat temu
544 490 000 lat temu
541 373 840 lat temu
539 828 000 lat temu
534 370 000 lat temu
525 888 250 lat temu
516 631 100 lat temu
512 148 000 lat temu
510 077 000 lat temu
505 816 950 lat temu
500 000 320 lat temu
496 236 000 lat temu
480 882 910 lat temu
474 265 000 lat temu
466 537 490 lat temu
464 688 620 lat temu
464 589 360 lat temu
463 297 080 lat temu
445 011 710 lat temu
440 770 920 lat temu
435 792 000 lat temu
432 882 170 lat temu
368 659 000 lat temu
367 307 880 lat temu
364 745 480 lat temu
363 313 210 lat temu
350 924 000 lat temu
344 095 000 lat temu
342 974 000 lat temu
342 958 000 lat temu
342 409 070 lat temu
336 487 680 lat temu
336 312 900 lat temu
330 558 050 lat temu
328 586 000 lat temu
328 137 450 lat temu
308 520 140 lat temu
305 093 640 lat temu
303 766 000 lat temu
295 855 350 lat temu
293 934 000 lat temu
289 906 000 lat temu
272 433 180 lat temu
263 829 150 lat temu
244 070 000 lat temu
241 247 040 lat temu
215 301 360 lat temu
210 135 510 lat temu
200 470 500 lat temu
188 950 740 lat temu
179 592 240 lat temu
170 299 000 lat temu
168 791 380 lat temu
167 647 130 lat temu
144 059 000 lat temu
138 083 000 lat temu
134 886 000 lat temu
133 430 310 lat temu
91 611 270 lat temu
75 827 330 lat temu
63 350 260 lat temu
54 916 000 lat temu
46 665 410 lat temu
41 760 070 lat temu
18 576 000 lat temu
5 107 860 lat temu
3 389 130 lat temu
Ile razy obcy natrafiliby na cywilizację? smile.gif
QUOTE
W najbliższej okolicy jest cała masa planet, księzyców, asteroid. Na żdnej do tej pory nie stwiedzono zycia. Cos chyba jednak z tymi warunkami jest na rzeczy.

A na ilu szukano? Wyręczę Cię - na jednym. A wyniki są do tej pory mocno kontrowersyjne. Zaznaczam, że piszę o życiu, nie o rozwiniętej cywilizacji.

Napisany przez: florek-XXX 29/08/2009, 17:44

Istnienie Niezidentyfikowanych Obiektów Latających znanych w angielskojęzycznej terminologii jako UFO nie podlega jakimkolwiek dyskusjom. Zostało oficjalnie potwierdzone przez wiele państw.
Przedmiotem dyskusji jest natomiast ich pochodzenie.
Obserwacje wielu UFO wskazują jednoznacznie iż są to statki latające (załogowe lub bezzałogowe) które posiadają własny napęd i są zdolne zarówno do utrzymywania kursu jak i manewrowania, niezależnie od warunków atmosferycznych.
Nie można tego potwierdzić, ponieważ oficjalnie żadne państwo nie przyznało się do przechwycenia Niezidentyfikowanego Obiektu Latającego, co pozwoliło by go zbadać i zidentyfikować.
Nie mniej, obserwacje wskazują iż najprawdopodobniej są to statki latające (powietrzne lub/i kosmiczne).
Same obserwacje oraz wykonane zdjęcia/nagrania wideo niestety nie pozwalają podjąć rzeczowej dyskusji na temat pochodzenia tychże statków.
Nie można wykluczyć że zostały zbudowane na Ziemi, podobnie jak tego że zostały zbudowane poza Ziemią.

Napisany przez: Ramond 29/08/2009, 18:03

QUOTE
Istnienie Niezidentyfikowanych Obiektów Latających znanych w angielskojęzycznej terminologii jako UFO nie podlega jakimkolwiek dyskusjom.

Istnienie ZJAWISKA zgłaszania obserwacji Niezidentyfikowanych Obiektów LAtających nie podlega dyskusjom. I tylko to.
QUOTE
Obserwacje wielu UFO wskazują jednoznacznie iż są to statki latające (załogowe lub bezzałogowe) które posiadają własny napęd i są zdolne zarówno do utrzymywania kursu jak i manewrowania, niezależnie od warunków atmosferycznych.

Udowodnij.

Napisany przez: Coobeck 29/08/2009, 21:38

Vitam

Skoro zaś już jesteśmy przy konotacjach religijnych, to jestem osobiście ciekaw, jaki byłby skutek nawiązania kontaktu na współczesne wielkie religie. Ja wiem, że oficjalnie (chyba) żadna z nich nie sprzeciwia się doktrynalnie istnieniu innych inteligencji. Mi chodzi jednak o rzeczywisty impakt takiego niebywałego zdarzenia. Czy, jeśli kiedykolwiek kontakt nastąpi, zachwieje on naszymi wartościami na tyle, że świątynie opustoszeją i ludzie poszukają czegoś zupełnie innego? A może wręcz przeciwnie? A jak zareagują głosiciele? Czy obcy to też dusze do nawracania? (Yarovit)

Jakby się okazało, że jedną z religii Obcych jest wiara w to, że ichni bóg umarł za ich grzechy a potem zmartwychwstał, to by dopiero były jaja smile.gif

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 29/08/2009, 23:04

QUOTE
Jakby się okazało, że jedną z religii Obcych jest wiara w to, że ichni bóg umarł za ich grzechy a potem zmartwychwstał, to by dopiero były jaja

Znaleźliby się sceptycy twierdzący, że na naszej planecie wykształciła się podobna religia, bo prorocy w transach przechwytywali energię kosmiczną i strzępy wiadomości z innych planet tongue.gif

Napisany przez: Coobeck 29/08/2009, 23:17

Vitam

Ooo... sceptycy wierzący w energie kosmiczne i telepatię! To lubię! tongue.gif

Napisany przez: florek-XXX 30/08/2009, 10:40

Wiele osób wierzy/hipotetycznie zakłada że UFO to statki Obcych, którzy od dawna odwiedzają naszą planetę.
Obserwacje działań owych jednostek wskazują że prowadzą one misje o charakterze rozpoznawczym i badawczym. Ich załogi lub zdalni operatorzy nie są skłonni do nawiązywania jakichkolwiek oficjalnych kontaktów z przedstawicielami władz poszczególnych państw na Ziemi.
Z pewnych doniesień wynika że od czasu do czasu niektóre ze statków Obcych się rozbijają, co umożliwia przechwytywanie ich przez służby bezpieczeństwa niektórych państw.
Nie sposób powiedzieć w jakim kierunku hipotetyczne kontakty na linii Obcy - Ludzkość rozwinął się w przyszłości.
Dlatego też równolegle w pewnych kręgach amerykańskich naukowców prowadzane są dyskusje na temat planów odparcia inwazji kosmicznego agresora, jak w Kazachstanie trwa budowa pierwszej na świecie ambasady dla Obcych wraz z lądowiskim dla ich statków.
Obecnie władze poszczególnych państwa starają się zachowywać neutralny stosunek do aktywności Obcych mimo iż aktywność tych ostatnich ma z naszego punktu widzenia szkodliwy charakter, lecz szkodliwy w stopniu w którym można ją tolerować.
Nie ulega jednak wątpliwości że jest pewien punkt po którego przekroczeniu aktywność Obcych, o charakterze w jakim znamy ją dzisiaj, będzie wymagała oficjalnej reakcji z naszej strony.

Napisany przez: adam1234 30/08/2009, 10:53

Florek - Ty tak serio? laugh.gif

Napisany przez: florek-XXX 30/08/2009, 11:59

Oficjalnie rzecz ujmując, moje rozważania mają charakter czysto hipotetyczny. Może to wszystko bajki. A może nie.

Napisany przez: secesjonista 30/08/2009, 12:53

QUOTE(florek-XXX @ 29/08/2009, 18:44)
Istnienie Niezidentyfikowanych Obiektów Latających znanych w angielskojęzycznej terminologii jako UFO nie podlega jakimkolwiek dyskusjom. ...
Obserwacje wielu UFO wskazują jednoznacznie iż są to statki latające (załogowe lub bezzałogowe) ...
Nie można wykluczyć że zostały zbudowane na Ziemi, podobnie jak tego że zostały zbudowane poza Ziemią.
*


To wyczerpuje wszelką dyskusję:
statki załogowe lub bezzałogowe ... a istnieje trzecia możliwość?
zbudowane na Ziemi lub poza Ziemią ... a przewidujesz inną możliwość?

Napisany przez: pseudomiles 30/08/2009, 13:07

QUOTE("secesjonista")
statki załogowe lub bezzałogowe ... a istnieje trzecia możliwość?

Skoro jesteśmy w takim a nie innym wątku, to tak - istnieje trzecia możliwość. Może ten statek powietrzny sam w sobie był formą życia ? Taki pojazd, który jest jednocześnie inteligentnym i samoświadomym bytem. Sam dla siebie jest załogą, a jednocześnie nie ma załogi.

Przy okazji : tzw. ufologowie najczęściej ośmieszają problem, którym się zajmują. Co innego przeczytać wywiad z pewnym pułkownikiem polskiego lotnictwa, który potwierdzał że zagadnienie istnieje, bo się z tym spotkał pilotując samoloty tak jak i część jego kolegów, a co innego jakieś śmigle-migle połączone z teoriami o ufokach z konkretnych zupełnie i nazwanych gwiazd.

Napisany przez: secesjonista 30/08/2009, 13:46

QUOTE(pseudomiles @ 30/08/2009, 14:07)
QUOTE("secesjonista")
statki załogowe lub bezzałogowe ... a istnieje trzecia możliwość?

Skoro jesteśmy w takim a nie innym wątku, to tak - istnieje trzecia możliwość. Może ten statek powietrzny sam w sobie był formą życia ? Taki pojazd, który jest jednocześnie inteligentnym i samoświadomym bytem. Sam dla siebie jest załogą, a jednocześnie nie ma załogi.

*


taki pojazd nie jest zasadniczo pojazdem ... w rozumieniu naszego pojęcia: byt. Kosmonauta poruszający się w przestrzeni kosmicznej nie jest pojazdem, jeno człowiekiem. Gdyby człowiek miał zdolność latania nie stałby się przez to statkiem powietrznym ...
Zaś maszyna nie może mieć samoświadomości.

noo chyba, że jesteśmy na Enterprise ...

Napisany przez: Ramond 30/08/2009, 14:04

QUOTE
Wiele osób wierzy/hipotetycznie zakłada że UFO to statki Obcych, którzy od dawna odwiedzają naszą planetę.

Ludzie wierzą w różne rzeczy - i wolno im. Nie daje to jednak podstaw do merytorycznej dyskusji, chyba że religioznawczej czy socjologicznej.
Hipotetycznie niewątpliwie możliwe jest, iż za zjawiskiem UFO stoją statki Obcych. Rzetelnych dowodów na to brak (relacje świadków nie mogą być rzetelnym dowodem), co również nie pozwala na prowadzenie merytorycznej dyskusji.

Napisany przez: Coobeck 30/08/2009, 17:45

Vitam

Ludzka cywilizacja potrafi latać w bliski kosmos a istnieje tylko kilka tysiecy lat. Teraz zastanówmy się na jakim stopniu rozwoju są cywilizacje, które istnieją kilka milionów lat i jak daleko i szybko potrafią one latać. (Pseudomiles)

Colin Capp, "Formy Chaosu". Powieść SF. Wysłane przez obcą cywilizację, bezzałogowe statki międzygalaktyczne zaatakowały ramię Drogi Mlecznej, opanowane przez ludzkość. Po odparciu zagrożenia nasi przeszli do kontrofensywy. Dzięki technologii skoków podprzestrzennych szybko dotarli do macierzystej planety Obcych w Galaktyce Andromedy (bagatela, 2 mil lat świetlnych od nas).
I wtedy okazało się, że Obcy nie znali technologii skoków podprzestrzennych, ich zmechanizowane siły zbrojne były w drodze przez 700 milionów lat i po ichniej cywilizacji zostały już tylko co trwalsze artefakty. Załatwiła ich... ewolucja, której nijak zatrzymać się nie da.
To oczywiście tylko tylko fikcja literacka. Tym niemniej warto zapytać - skąd pomysł, że cywilizacja istot podlegających ewolucji (a więc - zmianom) może przetrwać miliony lat?

Nie każdy inteligentny gatunek musi cechować się tym samym co ludzie, czyli skłonnością do destrukcji, brutalnej rywalizacji grożącej wojnami itp. (Pseudomiles)

Wydaje mi się, że każdy inteligentny gatunek powstał na drodze ewolucji. Przyznam, że nie wyobrażam sobie, aby na dłuższą metę mógł przetrwać i stać się lokalnym "panem stworzenia" gatunek, który byłby całkowicie pozbawiony elementów brutalnej rywalizacji, czy to zewnętrzne (polowanie) czy wewnątrzgatunkowej (rywalizacja samców o samice).

Jeżeli chodzi o cywilizacje-moim zdaniem jak najbardziej istnieją, jednak możemy się z nimi nie porozumieć. Możemy zupełnie inaczej odbierać bodźce i np. nie zauważyć się w galaktyce (Pseudomiles)

Osobiście uważam, że 99% spotkań miedzy cywilizacjami może wyglądać dokładnie tak, jak to opisał Lem w "Solaris". Spotkanie z czymś, czego mimo kilkudziesięciu lat badań ludzie nie rozumieli i nawet nie wiedzieli, czy jest żywe, a co dopiero - czy jest obdarzone samoświadomością i inteligencją.

Warto tu zauważyć, że nie każda inteligentna cywilizacja będzie miała pragnienie rozwoju technicznego. Można sobie wyobrazić rozumne i świadome życie, które z różnych powodów nie podejmuje wyzwania cywilizacyjnego.
Mogą być także cywilizacje, które mają technikę, ale nie odczuwają potrzeby eksploracji i ekspansji względem kosmosu. Niekoniecznie każde inteligentne życie będzie ciekawe innego, tak jak człowiek. Mogą istnieć cywilizacje budujące technikę głównie dla celów ochronnych, a nie ekspansywnych czy komunikacyjnych. (Yulian)


Znowu pytanie o reguły ewolucyjne. Czy gatunek tak silnie pozbawiony ciekawości i chęci poznania Nieznanego byłby w stanie wyewoluować do stanu, umożliwiającego budowę jakiejkolwiek cywilizacji?

Natomiast z punktu widzenia rozwiniętych pozaziemskich cywilizacji jesteśmy prawdopodobnie nadal na etapie wojen plemiennych, jak już zwrócili uwagę niektórzy przedmówcy. Nie posiadamy jednolitej reprezentacji politycznej na zewnątrz. Nawet jeśli tak zwane UFO istnieje, to gdzie miało by wylądować w celu nawiążania oficjalnego kontaktu? W Waszyngtonie, Pekinie, Moskwie a może w New Delhi? Nietrudno sobie wyobrazić zamieszanie jakie by powstało na świecie oraz zawiść innych państw wobec tego "wybranego". (Yulian)

A skąd wiadomo, że Ufoki takową jednolitą reprezentację ogólnoplanetarną wykształciły? Imho lepiej się sprawdza model policentryczny - zachęca do konkurencji między różnymi centrami i sprzyja szybszemu znajdowaniu rozwiązań problemów.

Tak przy okazji - czy Was też nie śmieszy pojawiające się lata temu określenie 'podbój Kosmosu' w kontekście kilku spacerów na orbicie i lądowania na satelicie macierzystej planety? (von Munchhausen)

Najdłuższa droga zaczyna się od pierwszego kroku.

Ambioryks, a co powiesz na życie oparte na krzemie? Nie znamy takich organizmów, tylko węglowe. A krzem ma też zdolność do tworzenia łańcuchów chemicznych.
Sądzę, że jest zbytnim "geocentryzmem biologicznym" przykładać ziemską miarę ewolucyjną do innych części kosmosu. (Yulian)


Olgierd Wołczek zajmował się kiedyś analizą potencjalnych innych struktur życia.
Na Ziemi mamy trzy podstawowe sprawy: węgiel, budujący łańcuchowe struktury biologiczne; woda będąca w miarę uniwersalnym rozpuszczalnikiem i tworząca ośrodek reakcji chemicznych w komórkach; tlen który dla większości "naszych" organizmów jest niezbędny dla uzyskiwania energii życiowej w procesie kontrolowanego utleniania różnych substancji.
Teoretycznie można te substancje zastąpić innymi: tlen - chlorem; węgiel - krzemem; wodę - amoniakiem. Tylko że życie oparte na krzemie jest możliwe dopiero w bardzo wysokich temperaturach, gdy ten krzem zaczyna wykazywać reaktywność chemiczną. W naszym układzie słonecznym nawet na dosłonecznej części Merkurego jest za zimno na to. Z kolei w przypadku amoniaku mówić należy o zgoła odmiennym zakresie temperatur; takie życie możliwe byłoby gdzieś dopiero w okolicy Saturna.
Poza tym mimo wszystko krzem tworzy o wiele mniej związków, niż węgiel, który jest o wiele bardziej uniwersalnym tworzywem. Nie wiem więc, czy ewolucja sięgałaby po Si, mając na podorędziu o wiele bardziej uniwersalne C.
Oczywiście są tez potencjalnie możliwe zupełnie egzotyczne rozwiązania, Lem w mało znanym opowiadaniu "Prawda" rozpatruje mozliwość zaistnienia życia w samo organizującej się plazmie w temperaturach powyżej miliona stopni.
Pomijam tu rozmaite "drobne" modyfikacje ziemskich form życia, np zastąpienie żelaza przez arsen.

Rozmiar samej przestrzeni chyba nie jest największym problemem. Bardziej czas. (Hauer)

Ale tę przestrzeń trzeba pierwej pokonać, by do spotkania doszło. A na to trzeba czasu, który w ten sposób staje się kwestią wtórną wobec przestrzeni. Na razie zaś podróże nad-, pod- i zero-przestrzenne są dla nas łatwizną jeno na kartach powieści SF.

Do tego nie wiadomo czy nie ma innych kosmosów. (Pseudomiles)

Przy obecnym stanie wiedzy wiemy jeno tyle, że nawet jeśli inne kosmosy istnieją, to nie ma żadnych sposobów by do nich dotrzeć. więc tę opcję sobie na razie darujmy.

Istnienie Niezidentyfikowanych Obiektów Latających znanych w angielskojęzycznej terminologii jako UFO nie podlega jakimkolwiek dyskusjom. Zostało oficjalnie potwierdzone przez wiele państw.
Przedmiotem dyskusji jest natomiast ich pochodzenie. (Florek XXX)


Otóż to. Pochodzenie.
Niezidentyfikowany Obiekt Latający to coś, co lata i nie wiadomo co to jest. Na dobrą spraw każdy ptak, którego dokładnej nazwy akurat nie znamy, można określić jako UFO - bo lata, a nie wiemy co to jest smile.gif
Natomiast od faktu istnienia UFO do pewności, że są to odwiedziny gości z kosmosu - jeszcze całe lata świetlne...

Zaś maszyna nie może mieć samoświadomości. (Secesjonista)

Znane nam maszyny nie posiadają samoświadomości. Z czego jeszcze nie wynika, że takowe nie istnieją nigdzie w całym kosmosie.

Napisany przez: pseudomiles 30/08/2009, 20:07

QUOTE("Coobeck")
Tym niemniej warto zapytać - skąd pomysł, że cywilizacja istot podlegających ewolucji (a więc - zmianom) może przetrwać miliony lat?

Cywilizacja istniejąca bardzo długo w pewnym momencie mogłaby się nauczyć sterować procesem ewolucji zanim by upadła.

QUOTE("Coobeck")
Przyznam, że nie wyobrażam sobie, aby na dłuższą metę mógł przetrwać i stać się lokalnym "panem stworzenia" gatunek, który byłby całkowicie pozbawiony elementów brutalnej rywalizacji

Gatunek inteligentny może rozmnażać się przez pączkowanie - odpada rywalizacja samców o samice. Może także żywić się jak rośliny światłem. Odpada żądza polowania. Poza tym cały kosmos może być jedną inteligentną istotą a my nic o tym nie wiemy.

QUOTE("Coobeck")
nawet jeśli inne kosmosy istnieją, to nie ma żadnych sposobów by do nich dotrzeć. więc tę opcję sobie na razie darujmy

Tak samo nie ma możliwości dotarcia do innych cywilizacji w naszym kosmosie, ale dyskusja się o tym jakoś toczy.

Napisany przez: Coobeck 30/08/2009, 20:26

Vitam

Gatunek inteligentny może rozmnażać się przez pączkowanie (Pseudomiles)

Jeśli tak, to byłoby to zwykłe klonowanie się osobników danego gatunku, bez zmiany ichniego DNA (czy tego, co będzie DNA odpowiadało). Takie istoty są zbyt narażone na wszelkie negatywne wpływy środowiska, by przetrwać na dłuższą metę. Na Ziemi, z tego co pamiętam, wszystkie zdolne do pączkowania istoty albo mają "wspomaganie" w postaci normalnego rozmnażania płciowego (dającego zróżnicowanie genetyczne), albo też posiadły umiejętność częściowej choćby wymiany genów między rożnymi osobnikami swego gatunku. To ostatnie możliwe jest jeno w przypadku jednokomórkowców; niemożliwe do zastosowania w przypadku ustrojów wielokomórkowych.
Tak więc bez rozmnażania płciowego (i rywalizacji o samice) istnienie gatunku na tyle długie, by wykształcił inteligencję i cywilizację możliwe raczej nie jest.

Może także żywić się jak rośliny światłem. Odpada żądza polowania. (Pseudomiles)

Ale rośliny żywią się nie tylko światłem. Do życia potrzebują takoż CO2, tlenu, soli mineralnych... Rywalizacja o zasoby zawsze się pojawi.

Poza tym cały kosmos może być jedną inteligentną istotą a my nic o tym nie wiemy. (Pseudomiles)

Koncepcja ciekawa, ale czy to się jakoś przekłada na ewentualną możliwość kontaktu?

nawet jeśli inne kosmosy istnieją, to nie ma żadnych sposobów by do nich dotrzeć. więc tę opcję sobie na razie darujmy (ja sam)

Tak samo nie ma możliwości dotarcia do innych cywilizacji w naszym kosmosie, ale dyskusja się o tym jakoś toczy. (Pseudomiles)


Tyle że na drodze do innych wszechświatów stoją twarde prawa fizyczne, których nijak przeskoczyć nie jesteśmy w stanie. Drogę do innej, rozwiniętej cywilizacji, zagradza nam jeno małe prawdopodobieństwo "pokrycia się w czasie i przestrzeni", czyli równoczesnego z nami pojawienia się stosunkowo zaawansowanej inteligencji stosunkowo niedaleko nas. W pierwszym przypadku mamy do czynienia z czymś zwyczajnie niemożliwym, w drugim - możliwym, choć mało prawdopodobnym.

Napisany przez: pseudomiles 30/08/2009, 20:52

Podobnie jak inni dyskutanci popełniasz typowy błąd, jakim jest przenoszenie wiedzy o warunkach na Ziemi i w jej okolicach na całość wszechświata i twierdzenie, że skoro coś u nas jest niemożliwe, to pewnikiem wszędzie jest niemożliwe. Na przykład "klonowanie się" osobników wcale nie musi polegać na niezmienności DNA; zaistnienie obcej cywilizacji gdzieś odległej od nas o miliony lat czasu wstecz czy później, nie musi oznaczać niemożliwość kontaktu, o ile ten inteligentny gatunek opanuje technikę podróży w czasie.


Napisany przez: emigrant 30/08/2009, 21:32

Kiedyś czytałem artykuł w Rzepie. Jakiś profesor amerykański krok po kroku udowadniał, że życie powstałe na ziemi to był proces wymagający zaistnienia tylu czynników, że nawet biorąc pod uwagę ogromną ilość gwiazd we wszechświecie, jest nieprawdopodobne ( z rachunku prawdopodobieństwa) by się powtórzył. Tyle, co do życia ziemnopodobnego. Co do innych form życia (niebiałkowych), to czyste sf. Można zagadać się na śmierć w obie strony.

Napisany przez: Puchciński 30/08/2009, 22:12

QUOTE(emigrant @ 30/08/2009, 21:32)
Kiedyś czytałem artykuł w Rzepie. Jakiś profesor amerykański krok po kroku udowadniał, że życie powstałe na ziemi to był proces wymagający zaistnienia tylu czynników, że nawet biorąc pod uwagę ogromną ilość gwiazd we wszechświecie, jest nieprawdopodobne ( z rachunku prawdopodobieństwa) by się powtórzył. Tyle, co do życia ziemnopodobnego. Co do innych form życia (niebiałkowych), to czyste sf. Można zagadać się na śmierć w obie strony.
*



A nie chodzi ci o powstanie inteligencji, a nie życia?

Napisany przez: emigrant 30/08/2009, 22:15

Chodziło o życie. Jeśli chodzi o inteligencje, to wydaje mi się, że każde życie jeśli ma dość czasu w końcu wyewoluuje w inteligencję. To chyba proces nieunikniony.

Napisany przez: Hauer 30/08/2009, 22:53

Coobeck

CODE
Ale rośliny żywią się nie tylko światłem. Do życia potrzebują takoż CO2, tlenu, soli mineralnych... Rywalizacja o zasoby zawsze się pojawi.

Wśród znanych nam roslin jest zupełnie powszechna.

CODE
Poza tym cały kosmos może być jedną inteligentną istotą a my nic o tym nie wiemy. (Pseudomiles)

Koncepcja ciekawa, ale czy to się jakoś przekłada na ewentualną możliwość kontaktu?

Pewnie. To sie u nas nazywa religia wink.gif

pseudomiles:
CODE
Podobnie jak inni dyskutanci popełniasz typowy błąd, jakim jest przenoszenie wiedzy o warunkach na Ziemi i w jej okolicach na całość wszechświata

A dlaczego mialby tego nie robić? Sa jkiekolwiek przesłanki chocby do tego by twierdzić, ze reszta gwiazd i planet moze składać się z zupełnie innych pierwiastków niż te które znamy?

Napisany przez: yulian 31/08/2009, 3:02

QUOTE(Coobeck)
Znowu pytanie o reguły ewolucyjne. Czy gatunek tak silnie pozbawiony ciekawości i chęci poznania Nieznanego byłby w stanie wyewoluować do stanu, umożliwiającego budowę jakiejkolwiek cywilizacji?


Odpowiedź nie wydaje mi się trudna. Reguły ewolucji biologicznej nie pokrywają się ze specyfiką kapryśnego rozwoju kulturowego. Nie mamy gwarancji, że wytwory kultury, takie jak religia czy obyczaje nie będą blokować biologicznego pędu ku ciekawości (dyskusyjne zresztą jest, czy ciekawość jest cechą biologiczną? może bardziej kulturową? Chiny przez większość okresu swojej historii, mimo nawet posiadania wielu wynalazków, nie miały potrzeb poznawania reszty świata.)
Są do dziś na Ziemi plemiona, które nie życzą sobie kontaktu z naszą cywilizacją, i nie chcą korzystać ze zdobyczy techniki. I z niektórymi obcymi, może być podobna sytuacja.

QUOTE(Coobeck)
A skąd wiadomo, że Ufoki takową jednolitą reprezentację ogólnoplanetarną wykształciły? Imho lepiej się sprawdza model policentryczny - zachęca do konkurencji między różnymi centrami i sprzyja szybszemu znajdowaniu rozwiązań problemów.


Może zaawansowana inteligencja obcych nie ma potrzebę rywalizacji, tak jak ludzka? Spróbujmy cały czas wyjść poza nasza antropocentryczny model inteligencji.
Po drugie system policentryczny sprawdza się do pewnego momentu. Wojny wewnętrzne na poziomie atomowym grożą zagładą wszystkim centrom danej cywilizacji. Spekuluję, że potrzebna jest pewna unifikacja polityczna, aby wyłoniły się mniej więcej wspólne cele i potrzeby mieszkańców danej planety. Proces ten w bardzo powolnym tempie przebiega również na Ziemi.

QUOTE(Florek)
Z pewnych doniesień wynika że od czasu do czasu niektóre ze statków Obcych się rozbijają


Coś nieudaczni ci "inteligentni" obcy biggrin.gif

QUOTE(Florek)
Obecnie władze poszczególnych państwa starają się zachowywać neutralny stosunek do aktywności Obcych mimo iż aktywność tych ostatnich ma z naszego punktu widzenia szkodliwy charakter


Zakładając, że odwołujesz się do jakiś faktów, na czym polegałby ten szkodliwy charakter działalności spodków?

Napisany przez: Hauer 31/08/2009, 6:26

CODE
Chiny przez większość okresu swojej historii, mimo nawet posiadania wielu wynalazków, nie miały potrzeb poznawania reszty świata.)

W efekcie ich cywilizacja utkneła w miejscu, a ludnośc aktywnie sprzeciwiała się próbom np. budowy kolei.
W podobny sposób cywilizacyjnie utkneły w pewnym momencie Indie i Japonia.

CODE
Są do dziś na Ziemi plemiona, które nie życzą sobie kontaktu z naszą cywilizacją, i nie chcą korzystać ze zdobyczy techniki. I z niektórymi obcymi, może być podobna sytuacja.

Tylko czy one buduja cywilizację, czy mozę tkwia na etapie epoki kamienia?

..a florek prawdopodobnie wrzucił zbitkę jakis cytatów, odnoszących się do treści, których nie zacytował.

Napisany przez: Wartburg 31/08/2009, 6:39

Temat jest bardzo obszerny, nie wiem od czego zacząć. Może od zjawiska UFO, czyli NOLi, bo to zagadnienie bardzo ciekawe i tajemnicze dla przeciętnego zjadacza chleba. Moim zdaniem fenomen UFO ma nie wiele wspólnego z życiem na innych planetach, ale mówi się, że dżentelmeni o faktach nie dyskutują, dlatego wypada przyznać, iż Niezidentyfikowane Obiekty Latające to zjawisko realnie istniejące. Co nie znaczy, że to pojazdy zielonych ludzików z kosmosu! - nie ma na to żadnych dowodów. Według naszej wiedzy jest to mało prawdopodobne. Dziś wiemy napewno, że w Układzie Słonecznym poza Ziemią nie ma, nie tylko rozwiniętej cywilizacji, ale i rozwiniętego życia (może na Marsie i księżycach Jowisza/Saturna żyją sobie jakieś mikroorganizmy, ale w tym przypadku nie o takie życie nam chodzi). Hipotetyczni goście musieliby zatem pochodzić z miejsca oddalonego od Ziemi o wiele lat świetlnych. Jeżeli tak jest, to jaki mają sens w pokonaniu tak ogromnych odległości, tylko po to, żeby przelecieć nad niebem USA, Europy, czy Azji ?. Nie będę poruszał teorii spiskowych o tym jak pasażerowie NOLi nawiązli kontakty z rządami USA czy Rosji, bo to bzdury. Nie chcę wyjść na kompletnego ignoranta i scepa, z tego powodu wspomnę, iż fizyk prof. Michio Kaku uważa, że dla BARDZO wysoko rozwiniętej cywilizacji, III stopnia w skali Kardaszewa, podobne podróże nie byłyby żadnym problemem. Przepaść jaka dzieli naszą społeczność od cywiliazcji III stopnia jest taka, jak między ludźmi a mrówkami.
Dlaczego więc jest tyle osób na całym świecie, które wierzą w odwiedziny galaktycznych sąsiadów ?. Pozwólcie, że przejdę do konretnych obserwacji NOL. Przypadek, który wymienię nie jest najsłynniejszy, ale najbardziej wiarygodny, potwierdzony przez rząd Belgii. Chodzi o zdarzenia z lat 1989/1990 nad Belgią. Wtedy zaobserwowano obiekty latające nieznanego pochodzenia w kształcie czarnych trójkątów przez miejscową ludność, policję i wojsko. Obiekty były widoczne na radarach. Rząd Belgii zarządał wyjaśnień od USA, ale Amerykanie przysięgali, że to nie ich maszyny. O tym incydencie możecie przeczytać http://www.nieznane.pl/czarne-trojkaty,175.html, a obejrzeć w http://www.youtube.com/results?search_query=ufo+belgium+1989&search_type=&aq=f miejscu. Jeżeli o mnie chodzi, to w/w obiekty NIE pochodzą z kosmosu, skąd ? nie mam pojęcia wink.gif. Podobnych przypadków, mniej (wcale) lub bardziej wiarygodnych było więcej, w różnych miejscach globu. Co z tego wynika ? konkretnie to, że pod naszym niebem latają niezidentyfikowane obiekty. Tylko tyle i aż tyle.
Znany amerykański popularyzator nauki, Carl Sagan wiele razy powtarzał, że zjawisko UFO i tak zwane "wzięcia" u współczesnych ludzi zastąpiły stare wierzenia w demony i czarownice. Szał na punkcie kosmitów, uprowadzeń i kręgów w zbożu mówi nam dużo o nas, ludziach, ale nic o życiu, gdzieś tam daleko w gwiazdach.
Poważna nauka, to sondy i próbniki na ciałach Układu Słonecznego, ale i program SETI@home może nam dać odpowiedzieć na pytanie, czy jesteśmy sami we Wszechświecie.
Na koniec POLECAM wysłuchanie wykładu astronoma z Instytutu SETI, Setha Shostaka na temat metod poszukiwania pozaziemksiego życia http://www.youtube.com/watch?v=qyai5IyO-8E smile.gif.

Napisany przez: Coobeck 31/08/2009, 7:52

Vitam

a przykład "klonowanie się" osobników wcale nie musi polegać na niezmienności DNA; (Pseudomiles)

Pomysł niewątpliwie ciekawy, ale jak by to miało wyglądać w praktyce? Jeśli masz do dyspozycji np litery ABCD (kod genetyczny rodzica) to nijak z nich nie ułożysz napisu AUTO (kod genetyczny potomka, różny od rodzica).

zaistnienie obcej cywilizacji gdzieś odległej od nas o miliony lat czasu wstecz czy później, nie musi oznaczać niemożliwość kontaktu, o ile ten inteligentny gatunek opanuje technikę podróży w czasie. (Pseudomiles)

A podróże w czasie są fizycznie możliwe?

W efekcie ich cywilizacja utkneła w miejscu, a ludnośc aktywnie sprzeciwiała się próbom np. budowy kolei.
W podobny sposób cywilizacyjnie utkneły w pewnym momencie Indie i Japonia. (Hauer)


Otóż to. Oczywiście - niewykluczone że gdzieś w kosmosie istnieją takie autarkiczne, zakrzepłe w zastoju cywilizacje. Rzecz w tym, że jakikolwiek kontakt z nimi będzie możliwy dopiero wtedy, gdy opanujemy technikę lotów międzygwiezdnych i odwiedzimy ich.
Co prawda, nie wiem po co mielibyśmy ich odwiedzać smile.gif

Jakiś profesor amerykański krok po kroku udowadniał, że życie powstałe na ziemi to był proces wymagający zaistnienia tylu czynników, że nawet biorąc pod uwagę ogromną ilość gwiazd we wszechświecie, jest nieprawdopodobne ( z rachunku prawdopodobieństwa) by się powtórzył. (Emigrant)

Tyle że w rachunku prawdopodobieństwa nie funkcjonuje określenie "nieprawdopodobne". Są "niemożliwe" i "o prawdopodobieństwie zerowym" (wbrew pozorom, nie jest to jedno i to samo). Więc jeśli taki zwrot faktycznie padł w artykule, to znaczy to tylko tyle, że niedouczony dziennikarz nie wszystko zrozumiał z wywodów profesora i braki wiedzy łatał słowotwórstwem smile.gif

Może zaawansowana inteligencja obcych nie ma potrzebę rywalizacji, tak jak ludzka? (Yulian)

Powracamy do pytania o reguły ewolucyjne. Jeśli cywilizacja nie wykazuje chęci rywalizacji, to znaczy że nie mogła powstać, bo jej członkowie nie rywalizowali z innymi o skąpe zasoby pokarmowe; było im widać wszystko jedno - przeżyją czy nie. Nie przeżyli w konkurencji z bardziej skłonnymi do rywalizacji gatunkami.

To sie u nas nazywa religia (Hauer)

Ah, panteizm...

Po drugie system policentryczny sprawdza się do pewnego momentu. Wojny wewnętrzne na poziomie atomowym grożą zagładą wszystkim centrom danej cywilizacji. (Yulian)

A na Ziemi - doszło do takich wojen?

Spekuluję, że potrzebna jest pewna unifikacja polityczna, aby wyłoniły się mniej więcej wspólne cele i potrzeby mieszkańców danej planety. (Yulian)

Taką unifikację polityczną już mamy, nazywa się ONZ.

Znany amerykański popularyzator nauki, Carl Sagan wiele razy powtarzał, że zjawisko UFO i tak zwane "wzięcia" u współczesnych ludzi zastąpiły stare wierzenia w demony i czarownice. Szał na punkcie kosmitów, uprowadzeń i kręgów w zbożu mówi nam dużo o nas, ludziach, ale nic o życiu, gdzieś tam daleko w gwiazdach. (Wartburg)

Istotne wydaje mi się to, że jeśli naniesiemy na mapę świata te miejsca, w których obserwowano UFO i te obszary, w których znana jest literatura SF - to oba te obszary idealnie się ze sobą pokryją...

Napisany przez: Ramond 31/08/2009, 14:45

QUOTE
Dziś wiemy napewno, że w Układzie Słonecznym poza Ziemią nie ma, nie tylko rozwiniętej cywilizacji, ale i rozwiniętego życia (może na Marsie i księżycach Jowisza/Saturna żyją sobie jakieś mikroorganizmy, ale w tym przypadku nie o takie życie nam chodzi).

Poprawka - nie mamy jeszcze żadnego sposobu stwierdzenia czy w podpowierzchniowych oceanach pewnych księżyców Jowisza, Saturna, Urana czy Neptuna istnieje życie ani w jakiej postaci. Tak samo niewykrywalne dla nas są mikroorganizmy jak i gigantyczne organizmy wielokomórkowe.
QUOTE
Spekuluję, że potrzebna jest pewna unifikacja polityczna, aby wyłoniły się mniej więcej wspólne cele i potrzeby mieszkańców danej planety

Unifikacja taka prowadzi wprost do zastoju i regresu cywilizacyjnego, nie jest więc zjawiskiem pożądanym.

Napisany przez: Wartburg 31/08/2009, 15:08

QUOTE(Ramond @ 31/08/2009, 14:45)
Poprawka - nie mamy jeszcze żadnego sposobu stwierdzenia czy w podpowierzchniowych oceanach pewnych księżyców Jowisza, Saturna, Urana czy Neptuna istnieje życie ani w jakiej postaci. Tak samo niewykrywalne dla nas są mikroorganizmy jak i gigantyczne organizmy wielokomórkowe.

Dobrze, że zwróciłeś uwagę na status badań księżyców gazowych olbrzymów w US i naszych obecnych możliwości wykrycia na nich życia. Problem jest bardziej złożony. Nie mamy dobrej definicji życia jako takiego. Nasze obserwację opierają się na tym, co znamy z naszej własnej planety. Naukowcy zadają sobie pytanie: Jeżeli napotkamy w US obce życie, czy będziemy w stanie je zauważyć i uznać za żywe.

Napisany przez: Ramond 31/08/2009, 15:13

QUOTE
Problem jest bardziej złożony. Nie mamy dobrej definicji życia jako takiego. Nasze obserwację opierają się na tym, co znamy z naszej własnej planety. Naukowcy zadają sobie pytanie: Jeżeli napotkamy w US obce życie, czy będziemy w stanie je zauważyć i uznać za żywe.

Owszem. Tyle, że np. na Europie mogłyby sobie pływać doskonale rozpoznawalne "wieloryby" a i tak byśmy o tym nie wiedzieli.

Napisany przez: Wartburg 31/08/2009, 15:28

QUOTE(Ramond @ 31/08/2009, 15:13)
Owszem. Tyle, że np. na Europie mogłyby sobie pływać doskonale rozpoznawalne "wieloryby" a i tak byśmy o tym nie wiedzieli.
*


To są właśnie nasze obecne możliwości wykrycia życia na innych ciałach niebieskich na które zwróciłeś uwagę. Istnienie oceanu nie jest - jak na razie - faktem, tylko spekulacją opartą na wynikach z sond kosmicznych. Jeżeli na Europie jest ocean, to nie wiadomo jak głęboki, jak słony itd itp. Na szczęście następna dekada powinna rzucić więcej światła na kwestię oceanu pod powierznią lodu na Europie.

Napisany przez: pseudomiles 31/08/2009, 15:32

Gdybym miał się pokusić o jakąś teorię nt. latających spodków, to powiedziałbym, że to ludzie z przyszłości dokonują właśnie badań historycznych. Jeżeli nasza cywilizacja potrwa jeszcze kilka setek lat, to będzie mogła robić ekspedycje w przeszłość. Innymi słowy załoganci na pokładach UFO z pewnością są historykami. No chyba, że to rzeczywiście przedstawiciele obcych gatunków pozaziemskich.

QUOTE("Coobeck")
Jeśli masz do dyspozycji np litery ABCD (kod genetyczny rodzica) to nijak z nich nie ułożysz napisu AUTO

Za to można bez ograniczeń mnożyć układ liter ABCD. Miliony razy i bez końca te litery mogą się powtarzać. Niewykluczone, że taki pączkujący gatunek w ogóle nie potrzebowałby udoskonaleń kodu genetycznego. Może w ogóle nie miałby kodu, tylko coś innego ?

QUOTE
A podróże w czasie są fizycznie możliwe?

Dla nas nie, ale co z tego. Gdyby coś było niemożliwe we wszechświecie, to nie byłby on wszechświatem.

QUOTE("Wartburg")
Jeżeli tak jest, to jaki mają sens w pokonaniu tak ogromnych odległości, tylko po to, żeby przelecieć nad niebem USA, Europy, czy Azji ?

Krajoznawczy sens. Taki jak wycieczki turystyczne, albo jak wypad do muzeum.

Napisany przez: yulian 31/08/2009, 15:34

QUOTE(Hauer)
W efekcie ich cywilizacja utkneła w miejscu, a ludnośc aktywnie sprzeciwiała się próbom np. budowy kolei.
W podobny sposób cywilizacyjnie utkneły w pewnym momencie Indie i Japonia.


Cały czas twierdzę, że podobnie utknąć może również cywilizacja obcych - reguły rozwoju kulturowego są bowiem mniej przewidywalne, niż reguły rozwoju biologicznego.
I dzisiaj nie mamy gwarancji, że nasz dzisiejszy etap boomu rozwoju naukowego, trwający nieprzerwanie od około dwustu lat, a w sposób przyspieszony od kilkudziesięciu, nie ulegnie zahamowaniu na skutek problemów kulturowych (wyobraźmy sobie tylko, że np. kreacjoniści za kilkanaście lat przejmują całkowicie edukację i niszczą laboratoria w USA. Konsekwencje katastrofalne, a możliwe). Ile znamy z dziejów okresów cywilizacyjnych stagnacji, regresu, ciemnych wieków?

QUOTE(Hauer)
CODE
Są do dziś na Ziemi plemiona, które nie życzą sobie kontaktu z naszą cywilizacją, i nie chcą korzystać ze zdobyczy techniki. I z niektórymi obcymi, może być podobna sytuacja.

Tylko czy one buduja cywilizację, czy mozę tkwia na etapie epoki kamienia?


Mogą pozostawać na etapie epoki kamienia, czemu nie. Niemniej posiadają inteligencję, posiadają swoją kulturę, prymitywny system społeczny. Zdolności i artefakty techniczne nie są jedynym kryterium inteligencji.

QUOTE(Coobeck)
Może zaawansowana inteligencja obcych nie ma potrzebę rywalizacji, tak jak ludzka? (Yulian)

Powracamy do pytania o reguły ewolucyjne. Jeśli cywilizacja nie wykazuje chęci rywalizacji, to znaczy że nie mogła powstać, bo jej członkowie nie rywalizowali z innymi o skąpe zasoby pokarmowe; było im widać wszystko jedno - przeżyją czy nie. Nie przeżyli w konkurencji z bardziej skłonnymi do rywalizacji gatunkami.


Akcentuję jeszcze raz - zaawansowana inteligencja. Naturalnie, u początków rozwoju gatunku, najprawdopodobniej reguły walki i rywalizacji są niezbędne.
Ale cywilizacja wkraczająca w stadium zaawansowanej technologii, może już za pomocą bionauk, manipulować regułami ewolucji. Może np. zmodyfikować geny czy hormony odpowiedzialne za agresję, redukując ją do niezbędnego minimum. Być może rozwiązuje też problem zasobów - nie ma więc już podstawowego powodu do rywalizacji.

QUOTE(Coobeck)
Otóż to. Oczywiście - niewykluczone że gdzieś w kosmosie istnieją takie autarkiczne, zakrzepłe w zastoju cywilizacje. Rzecz w tym, że jakikolwiek kontakt z nimi będzie możliwy dopiero wtedy, gdy opanujemy technikę lotów międzygwiezdnych i odwiedzimy ich.
Co prawda, nie wiem po co mielibyśmy ich odwiedzać


Tak, i wtedy będzie to przypominało okres kolonizacji, być może z trochę łagodniejszym podejściem do nowych ras (choć mam wątpliwości czy człowiek nie wyekstermininowałby prymitywniejszych gatunków obcych, tak samo jak autochtonów Ameryki). A po co mielibyśmy odwiedzać, takie hipotetyczne, prymitywniejszce cywilizacje? Z naturalnej, nieusuwalnej ciekawości ludzkiej, oraz pożytków dla astrobiologii i nauk kulturowych porównawczych.

QUOTE(Coobeck)
Po drugie system policentryczny sprawdza się do pewnego momentu. Wojny wewnętrzne na poziomie atomowym grożą zagładą wszystkim centrom danej cywilizacji. (Yulian)

A na Ziemi - doszło do takich wojen?


Całe szczeście, na razie nie. Ale broń atomowa ulega coraz większej proliferacji, a raporty są raczej pesymistyczne. Żyjemy obecnie ponownie w najgroźnym momencie od czasów zimnej wojny. Broń atomowa (także w wersji zminiaturyzowanej),chemiczna, biogiczna jest dostępna jak nigdy dotąd, a ekstremistów nie brakuje.

QUOTE(Coobeck)
Spekuluję, że potrzebna jest pewna unifikacja polityczna, aby wyłoniły się mniej więcej wspólne cele i potrzeby mieszkańców danej planety. (Yulian)

Taką unifikację polityczną już mamy, nazywa się ONZ.


Jak jest skuteczność tej organizacji, wszyscy wiemy. Marny to jeszcze zalążek unifikacji politycznej, ale od czegoś trzeba zacząć. W przyszłości ewolucja biologiczna, mieszanie się ras, i tak zrobi swoje.

QUOTE(Ramond)
Unifikacja taka prowadzi wprost do zastoju i regresu cywilizacyjnego, nie jest więc zjawiskiem pożądanym.


Po pierwsze - nie wiemy czy inteligencja obcych jest tak zindywidualizowana jak nasza, czy ma postać świadomości indywidualnej. Może ma postać tylko świadomości zbiorowej? Wtedy unifikacja jest już na poziomie ontogenetycznym.
Po drugie - unifikację polityczną w ziemskim znaczeniu, rozumiałbym jako jedność celów politycznych, przy zachoweniu różnorodności kulturowej. Wielkie projekty techniczne przyszłości typu sztuczne słońce, typu stacje orbitalne, typu manipulacja pogodą planety (warunek pierwszy skali Kardaszewa), będą wymagały zgody i pieniędzy większości państw.


Napisany przez: Ramond 31/08/2009, 15:36

QUOTE
Gdybym miał się pokusić o jakąś teorię nt. latających spodków, to powiedziałbym, że to ludzie z przyszłości dokonują właśnie badań historycznych. Jeżeli nasza cywilizacja potrwa jeszcze kilka setek lat, to będzie mogła robić ekspedycje w przeszłość.

Proszę udowodnić możliwość podróży w czasie.
QUOTE
Za to można bez ograniczeń mnożyć układ liter ABCD.

No i co to daje?
QUOTE
Może w ogóle nie miałby kodu, tylko coś innego ?

Jakiś nośnik informacji genetycznej istnieć przecież musi.
QUOTE
Dla nas nie, ale co z tego.

Nie, nie dla nas. Fizycznie niemożliwe.
QUOTE
Gdyby coś było niemożliwe we wszechświecie, to nie byłby on wszechświatem.

Definicja Wszechświata nie mówi nic o możliwości wszystkiego.

Napisany przez: pseudomiles 31/08/2009, 16:47

To najwyraźniej ta definicja jest ułomna. Wszechświat to niekoniecznie kosmos, ale raczej "kosmos kosmosów kosmosów". W nieskończoność. Jak tutaj cokolwiek może być wykluczone na amen ? Wszechświat nie może mieć granic, bo co to jest nicość ?

Nie widzę powodów, bym musiał udowadniać możliwość podróży w czasie. Moje twierdzenie jest, że nie można niczego wykluczyć z uwagi na ogrom i nieskończoność wszechświata.

ABCD to nie to samo co CBDA albo ADCB. Inteligentny gatunek pączkujący może sam dokonywać "reform" w swoim kodzie genetycznym przestawiając różne informacje. Nie ma potrzeby wymiany genów z kimkolwiek. To taka spekulacja oczywiście.


Napisany przez: Hauer 31/08/2009, 17:06

yulian

CODE
Cały czas twierdzę, że podobnie utknąć może również cywilizacja obcych

to jeśli utnie to nie bedize się rozwijac. nie bedzie ekspansywna, nie bedzie poszerzac swojego zasięgu i nie dotrze do nas. Będzie sobie tkwić np. na etapie obróbki stopów miedzi i robienia z niej wisiorków... aż zginie.




Napisany przez: yulian 31/08/2009, 17:58

QUOTE(Hauer)
to jeśli utnie to nie bedize się rozwijac. nie bedzie ekspansywna, nie bedzie poszerzac swojego zasięgu i nie dotrze do nas. Będzie sobie tkwić np. na etapie obróbki stopów miedzi i robienia z niej wisiorków... aż zginie.


Tak. I właśnie dlatego jest to jeden z argumentów na rzecz tego, że dotarcie do innych cywilizacji (i vice versa - dotarcie ich do nas) nie będzie łatwe. Reasumując:

- inne cywilizacje mogą być gorzej rozwinięte od naszej (epoka kamienia)
- inne cywilizacje mogą się bardzo powoli rozwijać (nasza też chwyciła pęd do szybkiego rozwoju technologii dopiero po paru ładnych tysiącach lat istnienia)
- cywilizacje mogą się szybko rozwijać technologiczne, ale mogą też wpadać w okresowe fazy regresu (zakłócenia kulturowe)
- mogą istnieć cywilizacje rozwinięte technologiczne, ale nieekspansywne (dlaczego nie?)
- nie wszystkie cywilizacje przeskakują na czas odpowiednie szczebelki skali Kardaszewa (niektóre nie zdążą rozwinąć technologii na czas przed np. upadkiem wielkiego meteorytu, inne same się zniszczą w wojnach wewnętrznych itp)

Napisany przez: Ramond 31/08/2009, 18:07

QUOTE
To najwyraźniej ta definicja jest ułomna.

Jasne. Z niewiadomego powodu reszta świata ma się dopasować do Twojej definicji.
QUOTE
Wszechświat to niekoniecznie kosmos, ale raczej "kosmos kosmosów kosmosów".

Nie. To, co opisujesz to hipotetyczny Multiświat. Nie wiedzieć czemu odróżniasz Kosmos od Wszechświata, kiedy to jest to samo...

Napisany przez: Coobeck 31/08/2009, 21:03

Vitam

ABCD to nie to samo co CBDA albo ADCB. Inteligentny gatunek pączkujący może sam dokonywać "reform" w swoim kodzie genetycznym przestawiając różne informacje. (Pseudomioles)

Nie chodzi o przestawienie informacji, a o pojawienie się nowych.
Mówiąc obrazowo - gdy masz w w portfelu mało pieniędzy, to wystarczy ci, że poprzestawiasz kolejność posiadanych banknotów i od tego się wzbogacisz?

Napisany przez: kundel1 31/08/2009, 21:42

Patrząc chłodnym okiem, wszystko to są czyste spekulacje. Nie licząc doniesień o UFO, nie ma żadnych innych przesłanek do istnienia życia poza Ziemią oprócz ogromu kosmosu. Na zasadzie "dziwne, abyśmy byli sami w tak ogromnym wszechświecie". Dziwne, owszem, ale dowód to żaden.

Napisany przez: pseudomiles 31/08/2009, 22:29

A pewnie, że nie ma dowodów.

QUOTE("Coobeck")
Nie chodzi o przestawienie informacji, a o pojawienie się nowych.

Przestawienie informacji to jest powstanie nowej. Przykładowo, jak napiszesz, że masz 1000 złotych, to jest to zupełnie inna sytuacja niż gdybyś napisał, że masz 0001.

Napisany przez: secesjonista 1/09/2009, 5:42

QUOTE(pseudomiles @ 31/08/2009, 16:32)
QUOTE
A podróże w czasie są fizycznie możliwe?

Dla nas nie, ale co z tego. Gdyby coś było niemożliwe we wszechświecie, to nie byłby on wszechświatem.

*


Ciekawe, od kiedy definiujemy wszechświat jako obszar w którym wszystko jest możliwe?

Napisany przez: Coobeck 1/09/2009, 7:51

Vitam

Przestawienie informacji to jest powstanie nowej. Przykładowo, jak napiszesz, że masz 1000 złotych, to jest to zupełnie inna sytuacja niż gdybyś napisał, że masz 0001. (Pseudomiles)

Tyle że to o banknotach to tylko obrazowe porównanie. DNA informuje, jak zbudować organizm. Może inny przykład:

1. Wyjmij z lodówki jajka;
2. Rozbij je i wlej zawartość do szklanki;
3. Skorupki wyrzuć do kosza;
4. Rozbełtaj zawartość szklance;
5. Dodaj trochę mleka i posól do smaku;
6. Rozgrzej na patelni masło;
7. Wylej na masło rozbełtane jajka;
8. Smaż do lekkiego ścięcia;
9. Przełóż na talerz;
10. Smacznego!

Informacja nowa:
...
8. Smaż do lekkiego ścięcia;
9. Posyp siekanym szczypiorkiem;
10. Przełóż na talerz;
11. Smacznego!

Informacja przestawiona:
1. Wyjmij z lodówki jajka;
2. Rozbij je i wlej zawartość do szklanki;
3. Skorupki wyrzuć do kosza;
4. Przełóż na talerz;
5. Smacznego;
6. Wylej na masło rozbełtane jajka; (po ich zjedzeniu? kolejność czynności jest ważna...)
7. Rozbełtaj zawartość szklance; (jaką zawartość? przecież została już przełożona na talerz i zjedzona...)
8. Dodaj trochę mleka i posól do smaku;
9. Rozgrzej na patelni masło;
10. Smaż do lekkiego ścięcia; (masło ma się ściąć?)

Jak widzisz - informacja przestawiona staje się w kilku miejscach bezsensowna i na pewno nie da się wedle niej zrobić jajecznicy.
W realu - przestawienie informacji genetycznej może w większości przypadków poskutkować wrodzonym kalectwem lub nawet śmiercią tak zmanipulowanego osobnika. A jeśli nawet będzie on funkcjonował (bo człowiek inteligentny da radę usmażyć jajecznicę nawet na podstawie chaotycznego przepisu), to nie będzie się różnił niczym od organizmu macierzystego.

Napisany przez: Ramond 1/09/2009, 17:46

QUOTE
Patrząc chłodnym okiem, wszystko to są czyste spekulacje. Nie licząc doniesień o UFO, nie ma żadnych innych przesłanek do istnienia życia poza Ziemią oprócz ogromu kosmosu. Na zasadzie "dziwne, abyśmy byli sami w tak ogromnym wszechświecie". Dziwne, owszem, ale dowód to żaden.

Dowód żaden, ale poszlaka już tak. Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że nie ma dowodu, by gdziekolwiek poza Ziemią istniał np. granit. W nauce zwykło się przyjmować, że jej prawa obowiązują wszędzie, a nie tylko w wybranych miejscach.

Napisany przez: pseudomiles 1/09/2009, 21:35

QUOTE
Jak widzisz - informacja przestawiona staje się w kilku miejscach bezsensowna i na pewno nie da się wedle niej zrobić jajecznicy.


Rzeczywiście, jajecznicy w ten sposób się nie da zrobić, ponieważ dokonano tutaj radykalnie błędnej modyfikacji. Nie każda jednak zmiana musi być błędem, nie mam na myśli jajecznicy, tylko pączkujący gatunek inteligentny.


Napisany przez: Coobeck 1/09/2009, 21:57

Vitam

Nie każda jednak zmiana musi być błędem, nie mam na myśli jajecznicy, tylko pączkujący gatunek inteligentny. (Pseudomiles)

Czyli że proces budowy organizmu inteligentnego jest prostszy, niż przepis na jajecznicę?

Napisany przez: pseudomiles 1/09/2009, 22:00

Dużo bardziej złożony niż prostota tego błędu przy tworzeniu jajecznicy.

Napisany przez: Coobeck 3/09/2009, 8:42

Vitam

Dużo bardziej złożony niż prostota tego błędu przy tworzeniu jajecznicy. (Pseudomiles)

A no właśnie. A teraz pytanie, co może łatwiej ulec uszkodzeniu? Kalkulator z milionem tranzystorów w procku czy stare, poczciwe liczydło? Na liczydle, nawet jak zgubisz koralik, nadal jesteś w stanie liczyć poprawnie. A jak Ci siądzie jeden z tranzystorków, to masz szmelc, a nie kalkulator.

A poza tym powracamy do kwestii podstawowej - przestawienie kolejności informacji nie spowoduje pojawienia się nowej informacji.

Napisany przez: pseudomiles 3/09/2009, 14:04

Spowoduje. Co innego jak masz słowo "pudy", które jest jednostką miary, a co innego jak masz słowo na "d" w liczbie mnogiej, a złożone z tych samych liter.

Napisany przez: Coobeck 3/09/2009, 14:35

Vitam

Spowoduje. Co innego jak masz słowo "pudy", które jest jednostką miary, a co innego jak masz słowo na "d" w liczbie mnogiej, a złożone z tych samych liter. (Pseudomiles)

A my mówimy jeszcze o genach, gdzie takie przetasowanie albo spowoduje śmierć organizmu albo nie przyniesie żadnych zmian, czy już tylko o nonsensownych zabawach w literki? Jeśli to pierwsze, to, wybacz, nadal niczego nie dowiodłeś. Jeśli to drugie, to, wybacz, ale pozwolę sobie sprowadzić Cię na ziemię i przypomnieć, że dyskusja nie dotyczy układania brzydkich słówek.

Rozmnażanie przez pączkowanie występuje także wśród organizmów na ziemi. Udowodnij, że możliwe jest tu u nas, by z organizmu A powstał na drodze pączkowania organizm B, zdolny do życia i genetycznie od niego różny. Szperaj po literaturze, prowadź eksperymenty... Jeśli masz rację, niewątpliwie znajdziesz. Dopóki zaś nie znajdziesz, proszę, nie wypisuj pseudonaukowych bredni.

Napisany przez: Gwaldrik 3/09/2009, 14:58

Co do podrozy w czasie to sa one teoretycznie mozliwe. Teoria wzglednosci ich nie wyklucza a wrecz naukowo udowadnia (dotyczy podrozy w przyszlosc). Naukowcy sa dosc podzieleni w tej kwestii. Wiadomo, ze Stephen Hawking wysnul kiedys taka hipoteze, ze jezeli choc jeden zaobserwowany statek UFO naprawde istnial, to predzej byl on wehikulem czasu niz miedzygwiezdnym pojazdem.
W laboratoriach w akceleratorach w ostatnich latach przyspieszono czasteczki do predkosci swiatla i de facto przeniesiono je w czasie o jakies kosmicznie minimalne wartosci.
Oczywiscie czlowiek to nie czasteczka, ktora nie ma masy. Caly problem polega na tym by sprawic by istota ludzka przenoszona w czasie wlasnie owej masy nie posiadala. To jest warunek podstawowy. Ale naukowcy twierdza, ze mozna to obejsc sytuujac czlowieka w tzw sferze...

Niektore zagadnienia wydaja nam sie czysta fantastyka, ale po latach okazuje sie, ze ta fantastyka nagle staje sie rzeczywistoscia i realna mozliwoscia czlowieka. Tak jest tez z tzw teleportacja. Tu rowniez ostatnimi czasy naukowcy osiagneli pewne sukcesy (na czasteczkach elementarnych). W tej chwili pracuje sie nad mozliwoscia przesylania atomow.

Napisany przez: Ramond 3/09/2009, 15:25

QUOTE
Co do podrozy w czasie to sa one teoretycznie mozliwe. Teoria wzglednosci ich nie wyklucza a wrecz naukowo udowadnia (dotyczy podrozy w przyszlosc).

Fajnie. Ale tu wyraźnie była mowa o podróżach W PRZESZŁOŚĆ.

Napisany przez: pseudomiles 3/09/2009, 16:26

QUOTE
nie wypisuj pseudonaukowych bredni

Cała ta dyskusja z definicji jest pseudonaukowa, bo dotyczy czegoś, na co w ogóle nie ma dowodów.

Nie wiadomo, czy przetasowania w informacjach genetycznych muszą spowodować śmierć organizmu. Odwrotnie, ludzie różnią się tylko nielicznymi genami. To, w jaki sposób owo przetasowanie następuje, czy poprzez miksowanie tych samych informacji, czy wskutek dołączanie nowych, to już mniej ważne.

Napisany przez: Coobeck 3/09/2009, 16:38

Vitam

Cała ta dyskusja z definicji jest pseudonaukowa, bo dotyczy czegoś, na co w ogóle nie ma dowodów. (Pseudomiles)

Na co nie ma dowodów? Na to, że klonowanie zmniejsza zróżnicowanie genetyczne populacji? Żarcisz smile.gif

Napisany przez: Ramond 3/09/2009, 16:42

QUOTE
Nie wiadomo, czy przetasowania w informacjach genetycznych muszą spowodować śmierć organizmu.

Doskonale wiadomo. Zamiana miejscami dwóch par zasad daje w efekcie zupełnie nowy kodon, kodujący zupełnie inny aminokwas, albo wręcz kodon stop. Może przypadkiem powstanie z tego jakieś użyteczne białko, ale w większości przypadków mutacja taka będzie letalna.

Napisany przez: Gwaldrik 3/09/2009, 16:59

QUOTE(Ramond @ 3/09/2009, 15:25)
QUOTE
Co do podrozy w czasie to sa one teoretycznie mozliwe. Teoria wzglednosci ich nie wyklucza a wrecz naukowo udowadnia (dotyczy podrozy w przyszlosc).

Fajnie. Ale tu wyraźnie była mowa o podróżach W PRZESZŁOŚĆ.
*



No wlasnie dlatego przywolalem tu postac Stephena Hawkinga, ktory uwaza, ze nie jest to wykluczone.
Gdy mowilem o eksperymentach w akceleratorach czasteczek mialem rowniez na mysli udane proby "cofniecia" w czasie owych czasteczek.

Napisany przez: pseudomiles 3/09/2009, 17:01

W warunkach na Ziemi, zapomniałeś dodać.

QUOTE("Coobeck")
Na co nie ma dowodów?

Na istnienie życia pozaziemskiego. Czyli dyskusja od początku musi być pseudonaukowa. Dlatego zarzucanie komuś, że ma pseudonaukowe wypowiedzi w tym wątku, nie ma sensu.

Napisany przez: Coobeck 3/09/2009, 17:11

Vitam

Czyli dyskusja od początku musi być pseudonaukowa.(Pseudomiles)

Czyli że nie trzymamy się żadnych reguł, tak? Nauka w kąt, logika w kąt...
Ale ok. Wyjaśnij nam zatem, jak sobie wyobrażasz te kosmiczne stwory, mnożące się przez pączkowanie. Daj nam w miarę sensowny opis, jak to się dzieje, że dochodzi tam do zróżnicowania genetycznego bez możliwości zróżnicowania i nie dochodzi przy tym do śmierci organizmów. Wskaż czym konkretnie miałyby się różnić te organizmy od ziemskich.

Gdy mowilem o eksperymentach w akceleratorach czasteczek mialem rowniez na mysli udane proby "cofniecia" w czasie owych czasteczek. (Gwaldrik)

A można coś więcej na ten temat prosić? Jakieś źródła?

Napisany przez: Puchciński 4/09/2009, 11:09

Koledze chodziło chyba o to, choć z cofaniem w czasie nie ma to wiele wspólnego:
http://www.insomnia.pl/Predko%C5%9B%C4%87_%C5%9Bwiat%C5%82a_przekroczona__-t578088.html
Sorry za jakość linku, ale generalnie nie jestem w nastroju do szukania opracowań naukowych - dalsze linki powinny być w artykule (taką mam nadzieję).

Napisany przez: Gwaldrik 4/09/2009, 12:11

Nie o ten eksperyment mi chodzilo. Moze rzeczywiscie cos mi sie pokićkało z tym "cofaniem", ale jestem pewien, ze gdzies kilka razy natknalem sie na informacje o tym, ze "przesunieto" w czasie czasteczki.
Jezeli podlinkowane strony mowia prawde, to niejako potwierdzaja moje slowa. Nie jest natomiast prawda, ze teoria wzglednosci glosi, ze NIC nie moze poruszac sie szybciej niz 300 000 km na sekunde. Ona mowi o obiektach posiadajacych mase. Zreszta wspolczesne eksperymenty potwierdzaja, ze predkosc swiatla jest przekraczalna.

Napisany przez: Ramond 4/09/2009, 13:15

QUOTE
No wlasnie dlatego przywolalem tu postac Stephena Hawkinga, ktory uwaza, ze nie jest to wykluczone.

Prywatne poglądy Hawkinga to jeszcze nie dowód.
QUOTE
Gdy mowilem o eksperymentach w akceleratorach czasteczek mialem rowniez na mysli udane proby "cofniecia" w czasie owych czasteczek.

Nic mi nie wiadomo o eksperymentach powodujących przesunięcie w czasie wstecz, a Ty również nie pamiętasz zbyt dokładnie o co chodziło - trudno to uznać za dowód.
QUOTE
Nie jest natomiast prawda, ze teoria wzglednosci glosi, ze NIC nie moze poruszac sie szybciej niz 300 000 km na sekunde. Ona mowi o obiektach posiadajacych mase.

Teoria względności nic nie mówi o tym, że obiekty posiadające masę nie mogą się poruszać z prędkością większą od prędkości światła. Mówi o tym, że posiadające masę obiekty podświetlne nigdy nie osiągną prędkości światła. Mogą natomiast istnieć posiadające masę obiekty o prędkościach nadświetlnych - owe hipotetyczne cząstki to tachiony.
QUOTE
reszta wspolczesne eksperymenty potwierdzaja, ze predkosc swiatla jest przekraczalna.

Nic podobnego jeśli chodzi o rzeczywiste przemieszczenie czegokolwiek niosącego masę lub informację.

Napisany przez: Gwaldrik 4/09/2009, 13:35

Nie bede sie sprzeczal, nie jestem fizykiem molekularnym. Raczej powoluje sie tu na madrzejszych od siebie m.in. na takich Hawkingow, no ale mniejsza z tym. Off-topic sie zrobil, a mialo byc o zyciu poza Ziemia.

Poza tym, kolego Ramondzie, chyba nie do konca rozumiesz co napisalem. Napisalem, ze predkosc swiatla jest przekraczalna, ale nie mowilem, ze dotyczy obiektow posiadajacych mase. To troche tak jakbym powiedzial, ze Warszawa jest stolica Polski, a Ty bys mi odpowiedzial, ze NIC PODOBNEGO, no chyba, ze mowimy o czasach wspolczesnych, bo wczesniej stolica byl Krakow. Bez sensu.

Gdy pisze, ze "predkosc swiatla jest przekraczalna" czy jest to niezgodne ze wspolczesna wiedza? Co to znaczy "NIC PODOBNEGO"? Chcesz powiedziec, ze bezwarunkowo predkosc swiatla NIE JEST przekraczalna? Z czym Ty wlasciwie polemizujesz, sam ze soba?

Napisany przez: Ramond 4/09/2009, 13:49

QUOTE
Poza tym, kolego Ramondzie, chyba nie do konca rozumiesz co napisalem. Napisalem, ze predkosc swiatla jest przekraczalna, ale nie mowilem, ze dotyczy obiektow posiadajacych mase. To troche tak jakbym powiedzial, ze Warszawa jest stolica Polski, a Ty bys mi odpowiedzial, ze NIC PODOBNEGO, no chyba, ze mowimy o czasach wspolczesnych, bo wczesniej stolica byl Krakow. Bez sensu.

Gdy pisze, ze "predkosc swiatla jest przekraczalna" czy jest to niezgodne z faktami? Co to znaczy "NIC PODOBNEGO". Chcesz powiedziec, ze bezwarunkowo predkosc swiatla NIE JEST przekraczalna? Z czym Ty wlasciwie polemizujesz, sam ze soba?

Sformułowanie, którego użyłeś, wprowadza w błąd w kontekście, w którym zostało użyte. Prędkość światła w próżni może, owszem, zostać przekroczona, ale w żadnym sensie istotnym z punktu widzenia dyskusji. Używając Twojego przykładu, można to raczej porównać do stwierdzenia "Zakopane jest stolicą Polski" - wręcz ciśnie się na usta odpowiedź: "Nic podobnego. No, chyba że chodzi o tzw. >>zimową stolicę Polski<< w sensie przenośnym".

Napisany przez: Gwaldrik 4/09/2009, 15:58

Szybkosc wieksza niz swietlna nie jest przenosnia, Drogi Ramondzie smile.gif Podlinkowane przez kolege Puchcińskiego artykuly rowniez mowia o "przekroczeniu predkosci swiatla". Zatem porownanie z Zakopanem jest skrajnie nietrafione wink.gif

Napisany przez: Ramond 4/09/2009, 17:13

QUOTE
Podlinkowane przez kolege Puchcińskiego artykuly rowniez mowia o "przekroczeniu predkosci swiatla". Zatem porownanie z Zakopanem jest skrajnie nietrafione wink.gif

Wiele razy można również przeczytać lub usłyszeć "Zakopane zimową stolicą Polski". A artykuł zalinkowany przez Puchcińskiego jest baaardzo popularny.
Od lat nie jest tajemnicą, że pewne rzeczy mogą osiągać prędkości większe od prędkości światła. Są to jednak rzeczy nie niosące masy, energii ani informacji. Przykład: skieruj promień lasera na Księżyc - powstanie plamka światła (o średnicy paru km, ale to akurat najmniej ważne). Zmień odrobinę kierunek promienia lasera - plamka się przemieści. Zmień kierunek odpowiednio szybko - plamka przemieści się po tarczy Księżyca z prędkością większą niż 300 000 km/s. I jakie to ma konsekwencje dla podróży w czasie? Żadne. Dla życia pozaziemskiego? Żadne.

Napisany przez: Coobeck 4/09/2009, 18:43

Vitam

Od lat nie jest tajemnicą, że pewne rzeczy mogą osiągać prędkości większe od prędkości światła. (Ramond)

Tylko, na litość boską, nie zacznijcie się teraz spierać, czy określenie "rzecz" w stosunku do plamy światła jest trafne, półtrafne, czy skrajnie nietrafne biggrin.gif

A życie pozaziemskie leży i kwiczy smile.gif

Napisany przez: deptak123 5/09/2009, 9:24

QUOTE(Ramond)
Prywatne poglądy Hawkinga to jeszcze nie dowód.


To nie sa prywatne poglada Hawkinga a naukowy fakt. Zadne ze znanych nam praw ( procz paradkosu dziadka rolleyes.gif ) nie zakazuje podrozy w przeszlosc. W przyszlosc podrozujesz za kazdym razem gdy sie poruszasz. Hawking sporo czesc swojego zycia naukowego poswiecil na znalezienie prawa fizycznego ktore zakazywaloby podrozy w przeszlosc niestety nie znalazl. Kadzy wzor fizyczny majacy w swoim skaldzie t (czas) bedzie dzialal zarowno dla +t jak i -t. To jest wlasnie fenomen tzw. strzalki czasu w fizyce. Dlaczego mimo tego ze prawa fizyki nie zakazuja cofniecia czasu to plynie on dla nas tylko w jednym kierunku.
Predkosc swiatla rolleyes.gif zaden obiekt posiadajacy mase nie moze uzyskac predkosci swiatla z jednego powodu. Procz znanej wszystkim chocby z literatury s-f dylatacji czasu nastepuje rowniez zmniejszenie przestrzeni oraz zwiekszenie ciezaru. Oznacza to ze masa obiektu poruszajacego sie z predkoscia c rosnie do nieskonczonosci tak samo jak jego "dlugosc" spada do zera. Rzeczywiscie pare lat temu bylo glosno o eksperymencie w ktorym rzekomo cofnieto czastki w czasie. Nawet nasz Telexpres o tym zawiadomil. Okazalo sie ze wyniki zostaly blednie zinterpretowane.


Co do samej ewolucji ABCD i CDBA to oczywiscie z punktu widzenia biosyntezy zupelnie inna informacja. Powstanie moze zupelnie inne bialko. To czy bedzie ono letalne czy nie zdecyduje srodowisko ( oczywiscie procz mutacji prowadzacych do crashu fizjologicznego ). Ewolucji nie mozna rozpatrywac w oderwaniu od srodowiska to ono jest ostatecznym weryfikatorem tego czy dana mutacja jest czy nie jest korzystna dla organizmu.


pozdrawiam









Napisany przez: Ramond 5/09/2009, 14:53

QUOTE
To nie sa prywatne poglada Hawkinga a naukowy fakt. Zadne ze znanych nam praw ( procz paradkosu dziadka rolleyes.gif ) nie zakazuje podrozy w przeszlosc.

Żadne ze znanych nam praw (w tym wypadku absolutnie żadne, bez wyjątków) nie zakazuje podróży międzygwiezdnych, a jednak Hawking bardziej prawdopodobnymi nazwał odwiedziny z przyszłości.
A z podróżami wstecz w czasie sprzeczna jest zasada przyczynowości tak jak ją dzisiaj rozumiemy - w przypadku takiej podróży skutek poprzedzałby przyczynę. Nawiasem mówiąc, jest to jeden z głównych argumentów przeciwko podróżom z prędkościami nadświetlnymi.

Napisany przez: deptak123 5/09/2009, 16:06

QUOTE(Ramond)
Nawiasem mówiąc, jest to jeden z głównych argumentów przeciwko podróżom z prędkościami nadświetlnymi.
*



Nie ma czegos takiego jak predkosc nadswietlna to jest rzeczywista fizyczna niemozliwosc dla ciala obdarzonego masa. Tachiony o ile w ogole istnieja masy nie posiadaja. Co do naszej ludzkiej logiki i przyczynowosci to do swiata kwantowego oraz fizyki wielkich energii pasuja one jak piesc do nosa. Nie jest to zaden argument.
"Hipoteza o ochronie chronologii" Hawkinga ostatecznie legla w gruzach gdy w 1997r trzech fizykow Kay,Radzikowski oraz Wald wykazali ze podroze w czasie sa zgodne ze wszystkimi znanymi prawami fizyki. Z jednym malym wyjatkiem... Rownania Ensteina zalamuja sie
w momencie proby opisywania horyzontu zdarzen ( wlot do tunelu czasoprzestrzennego ). Tego akurat mozna sie bylo spodziewac poniewaz wtedy do glosu dochodza efekty kwantowe. Tak wiec do czasu opracowania "teorii wszystkiego" i sprawdzenia co sie bedzie dzialo w momencie przejscia przez ow horytont ( cokolwiek to znaczy ) mozna z czystym sumieniem powidzec ze zadne ze znanych nam praw nie zabrania w podrozowaniu nam w przeszlosc. Mozliwosc podrozowania w czasie wynika wprost z rozwiazan rownan Ensteina. W 1936 Stockum podal rozwiazanie tego problemu bez tuneli czasoprzestrzennych. 1949 Kurt Godel podal pierwsze rozwiazanie rownan Einsteina dotyczace tylko i wylacznie podrozy w czasie. Uwazasz ze matematyk tej klasy nie mial nic innego do roboty tylko zjamowanie sie jakimis nielogicznymi, nieprzyczynowymi ect. pird...mi ?

pozdrawiam


p.s.
rozwiazan "paradosku dziadka" jest co najmniej kilka wlacznie z teoria swiatow rownoleglych.

Napisany przez: Ramond 5/09/2009, 17:17

QUOTE
Nie ma czegos takiego jak predkosc nadswietlna to jest rzeczywista fizyczna niemozliwosc dla ciala obdarzonego masa.

Nieprawda - patrz koncepcja tachionu. W teorii względności nie ma niczego, co zabraniałoby obiektom obdarzonym niezerową masą poruszać się z prędkością WIĘKSZĄ od prędkości światła.
QUOTE
Tachiony o ile w ogole istnieja masy nie posiadaja.

A skąd takowe twierdzenie? Tachiony (jako byt hipotetyczny) jak najbardziej posiadają niezerową masę spoczynkową. Urojoną, ściśle rzecz biorąc.
QUOTE
Co do naszej ludzkiej logiki i przyczynowosci to do swiata kwantowego oraz fizyki wielkich energii pasuja one jak piesc do nosa. Nie jest to zaden argument.

To jeszcze wykaż związek podróżników w czasie z mechaniką kwantową.
QUOTE
podroze w czasie sa zgodne ze wszystkimi znanymi prawami fizyki. Z jednym malym wyjatkiem... Rownania Ensteina zalamuja sie
w momencie proby opisywania horyzontu zdarzen ( wlot do tunelu czasoprzestrzennego ). Tego akurat mozna sie bylo spodziewac poniewaz wtedy do glosu dochodza efekty kwantowe. Tak wiec do czasu opracowania "teorii wszystkiego" i sprawdzenia co sie bedzie dzialo w momencie przejscia przez ow horytont ( cokolwiek to znaczy ) mozna z czystym sumieniem powidzec ze zadne ze znanych nam praw nie zabrania w podrozowaniu nam w przeszlosc. Mozliwosc podrozowania w czasie wynika wprost z rozwiazan rownan Ensteina. W 1936 Stockum podal rozwiazanie tego problemu bez tuneli czasoprzestrzennych. 1949 Kurt Godel podal pierwsze rozwiazanie rownan Einsteina dotyczace tylko i wylacznie podrozy w czasie.

Możliwość podróży z prędkością nadświetlną jest zgodna z mechaniką niutonowską i wprost z niej wynika. Z jednym małym wyjątkiem - Einstein mówi co innego.

Napisany przez: deptak123 5/09/2009, 20:04

QUOTE(Ramond @ 5/09/2009, 16:17)
Możliwość podróży z prędkością nadświetlną jest zgodna z mechaniką niutonowską i wprost z niej wynika. Z jednym małym wyjątkiem - Einstein mówi co innego.


Tak u Newtona sekunda na ziemi jest rownoznaczna z sekunda gdziekolwiek we wszechswiecie a obracajace sie wiadro tworzy mennisk wklesly w pustym wszechswiecie ( tzw. wiadro Newtona ) problem w tym ze ten poglad juz nie obowiazuje od 1905 roku. Jesli korzystasz z systemu GPS to korzystasz ze wzorow Einsteina nie Newtona. Korzystajac ze wzorow Newtona dojechalbys nie wiadomo dokad.
Gdyby teraz nagle zniknelo nasze slonce wg. Newtona ziemia natchmiast zostalaby wyrzucona w kosmos wg. Einsteina po 8 min. W 1916 roku Einstein przewidzial istnienie fali grawitacyjnej. W 2003 za setki milionow dolarow uruchomniono wielkoskalowe detektory fal grawitacyjnych LIGO. Glupi ci amerykanie zamiast sluchac Newtona wydaja bezsensownie dolary na brednie jakiegos Einsteina....
Na ironie zakrawa fakt ze to ze korzystasz z netu zawdzieczas Einsteinowi, Maxwellowi, Faradayowi ect. ect. nie Newtonowi.

Masa Tachionu jest pomnozona przez pierwiastek kwadratowy z minus jeden ( hihi ) SIC ! rolleyes.gif wiec jaka to masa w ujeciu Einsteina ? W jednym z inflacyjnych modeli Wielkiego Wybuchu wystepuje tachion jako tak zwany "tachion inflacyjny" wg. tego modelu tachiony mogly istniec w chwili Wielkiego Wybuchu ale teraz juz nie istnieja.

QUOTE(Ramond @ 5/09/2009, 16:17)
To jeszcze wykaż związek podróżników w czasie z mechaniką kwantową.


Po co ? Ja wykazalem za jak na dzien dzisiejszy nie ma zadnych fizycznych przeciwskazan przeciwko podrozom w czasie. Mozna tego dokonac bez odwolywania sie do QM. Brakuje tylko energii Plancka i w droge smile.gif Ja osobiscie bardzo bym chcial Grunwald w 1410 odwiedzic no i sprawdzic jak to z tymi piramidami bylo smile.gif Ty co chcialbys zobaczyc ?


pozdrawiam



Napisany przez: Coobeck 5/09/2009, 20:07

Vitam

Tak u Newtona sekunda na ziemi jest rownoznaczna z sekunda gdziekolwiek we wszechswiecie a obracajace sie wiadro tworzy mennisk wklesly w pustym wszechswiecie ( tzw. wiadro Newtona ) problem w tym ze ten poglad juz nie obowiazuje od 1905 roku. Jesli korzystasz z systemu GPS to korzystasz ze wzorow Einsteina nie Newtona. Korzystajac ze wzorow Newtona dojechalbys nie wiadomo dokad.
Gdyby teraz nagle zniknelo nasze slonce wg. Newtona ziemia natchmiast zostalaby wyrzucona w kosmos wg. Einsteina po 8 min. W 1916 roku Einstein przewidzial istnienie fali grawitacyjnej. W 2003 za setki milionow dolarow uruchomniono wielkoskalowe detektory fal grawitacyjnych LIGO. Glupi ci amerykanie zamiast sluchac Newtona wydaja bezsensownie dolary na brednie jakiegos Einsteina....
Na ironie zakrawa fakt ze to ze korzystasz z netu zawdzieczas Einsteinowi, Maxwellowi, Faradayowi ect. ect. nie Newtonowi. (Deptak123)


Mam nieodparte wrażenie, że ktoś tutaj złapał się na Legendarny Link Rothara...

Napisany przez: deptak123 5/09/2009, 21:58

QUOTE(Coobeck @ 5/09/2009, 19:07)
Mam nieodparte wrażenie, że ktoś tutaj złapał się na Legendarny Link Rothara...


Nie wiem kto zacz nowy tutaj jestem ale jesli mozesz podaj link chetnie poczytam. Musze Cie jednak zmartwic wiekszosc z tych niesamowitosci ktore raczyles zacytowac smile.gif to kurs fizyki na poziomie LO.


pozdrawiam



Napisany przez: adam1234 5/09/2009, 22:02

http://www.slownik-online.pl/kopalinski/49198740171A13C5C12565E70063D5A7.php

Pozwoliłem się wtrącić smile.gif

Napisany przez: Coobeck 6/09/2009, 9:42

Vitam

Nie wiem kto zacz nowy tutaj jestem ale jesli mozesz podaj link chetnie poczytam. (Deptak123)

Widzę, że Szanowny Adam1234 mnie ubiegł i podał linka.
A http://www.historycy.org/index.php?showuser=176 to jeden z najstarszych stażem Moderatorów.

Napisany przez: Gwaldrik 6/09/2009, 9:54

Nie chcialbym słynąć ze spamowania, ale poniewaz w tym watku o "zyciu pozaziemskim" mowi sie coraz mniej przytocze artykul z netu jako swoisty glos w dyskusji:

Najwięksi niedowiarkowie przecierają oczy ze zdumienia. W szczątkach meteorytu, który spadł na Ziemię, naukowcy znaleźli prymitywny materiał genetyczny DNA z kosmosu. Czyli po prostu życie. O tym przełomowym odkryciu informuje poważne źródło naukowe, serwis EurekAlert.

Naukowcy mają fragmenty materiału genetycznego, który przybył do nas spoza Ziemi. Jakby tego było mało, dowody te leżały na wyciągnięcie ręki przez blisko czterdzieści lat. Pozostałości prymitywnego życia spadły na Australię w meteorycie Murchison w 1969 roku.

Naukowcy pod przewodnictwem doktor Zity Martins z Imperial College w Londynie znaleźli w kawałku kosmicznej skały molekuły uracylu i ksantyny, czyli prekursorów kwasów rybonukleinowych DNA i RNA. Choć brzmi to niezrozumiale dla zwykłego zjadacza chleba, to odkrycie w dużym skrócie oznacza, że na Ziemię przyleciały dowody na życie pozaziemskie.

Badacze rzetelnie sprawdzili materiał pod względem pochodzenia - czy pochodzi z kosmosu, czy też został zanieczyszczony po upadku na Ziemię. I nie mają już wątpliwości - poza naszą planetą były lub nawet jeszcze istnieją prymitywne formy życia. Testy wykazały, że molekuły z meteorytu zawierają węgiel, który mógł uformować się wyłącznie w kosmosie. "Materiały powstałe na Ziemi zawierają lżejsze formy węgla" - czytamy w serwisie EurekAlert.

Szczątki materiału genetycznego z meteorytu Murchison potwierdzają też tezę, że życie na Ziemię przybyło z kosmosu - cieszą się badacze.


Napisany przez: Coobeck 6/09/2009, 10:04

Vitam

Nie chcialbym słynąć ze spamowania, ale poniewaz w tym watku o "zyciu pozaziemskim" mowi sie coraz mniej przytocze artykul z netu jako swoisty glos w dyskusji: (Gwaldrik)

Można prosić o podanie źródła? Bo bez źródła to jest tylko ot, taka sobie pisanina smile.gif
Albowiem sam przytoczony tekst - co wręcz bije po oczach - jest tekstem popularnym (nawet nie popularno-naukowym) czy raczej tym, co niekoniecznie wykształcony dziennikarz zrozumiał se słów naukowców.

Napisany przez: Gwaldrik 6/09/2009, 10:46

Oto link do artykulu
http://www.dziennik.pl/nauka/article192391/Jest_wreszcie_dowod_na_zycie_pozaziemskie.html
i jeszcze jeden do bloga, w ktorym jest pare kolejnych linkow
http://munas-at-uk.blogspot.com/2008/06/zita-martins-and-her-findings-on-origin.html

Napisany przez: Ramond 6/09/2009, 15:28

QUOTE
Tak u Newtona sekunda na ziemi jest rownoznaczna z sekunda gdziekolwiek we wszechswiecie a obracajace sie wiadro tworzy mennisk wklesly w pustym wszechswiecie ( tzw. wiadro Newtona ) problem w tym ze ten poglad juz nie obowiazuje od 1905 roku. Jesli korzystasz z systemu GPS to korzystasz ze wzorow Einsteina nie Newtona. Korzystajac ze wzorow Newtona dojechalbys nie wiadomo dokad.
Gdyby teraz nagle zniknelo nasze slonce wg. Newtona ziemia natchmiast zostalaby wyrzucona w kosmos wg. Einsteina po 8 min. W 1916 roku Einstein przewidzial istnienie fali grawitacyjnej. W 2003 za setki milionow dolarow uruchomniono wielkoskalowe detektory fal grawitacyjnych LIGO. Glupi ci amerykanie zamiast sluchac Newtona wydaja bezsensownie dolary na brednie jakiegos Einsteina....
Na ironie zakrawa fakt ze to ze korzystasz z netu zawdzieczas Einsteinowi, Maxwellowi, Faradayowi ect. ect. nie Newtonowi.

Nie załapałeś ironii. Używanie teorii względności Einsteina jako dowodu na możliwość podróży w czasie z pominięciem "drobnego szczegółu", że w jednym z punktów koniecznych do tego równania tej teorii się załamują, to jak dowodzenie możliwości podróży z prędkością nadświetlną na podstawie mechaniki Newtona.
Teorii względności i jej zastosowań nie musisz mi tłumaczyć.
QUOTE
Masa Tachionu jest pomnozona przez pierwiastek kwadratowy z minus jeden ( hihi ) SIC ! rolleyes.gif wiec jaka to masa w ujeciu Einsteina ?

Jak już napisałem - urojona. Ale jednak niezerowa.
QUOTE
Najwięksi niedowiarkowie przecierają oczy ze zdumienia. W szczątkach meteorytu, który spadł na Ziemię, naukowcy znaleźli prymitywny materiał genetyczny DNA z kosmosu.

Oj, ktoś to piszący nie uważał nawet na lekcjach biologii i nie zrozumiał ani wząb co w meteorycie Murchison znaleziono. A nie znaleziono ani jednej zasady wchodzącej w skład DNA, nie mówiąc już całym DNA.
QUOTE
Naukowcy pod przewodnictwem doktor Zity Martins z Imperial College w Londynie znaleźli w kawałku kosmicznej skały molekuły uracylu i ksantyny, czyli prekursorów kwasów rybonukleinowych DNA i RNA.

Żadnych prekursorów. Znaleziono po prostu dwie zasady azotowe, z których tylko uracyl wchodzi w skład RNA (nie DNA), a ksantyna nie wchodzi w skład żadnego z kwasów nukleinowych.
QUOTE
Choć brzmi to niezrozumiale dla zwykłego zjadacza chleba, to odkrycie w dużym skrócie oznacza, że na Ziemię przyleciały dowody na życie pozaziemskie.

Nic podobnego nie oznacza, a jedynym, kto czegoś nie zrozumiał, jest właśnie autor artykułu. Pojedyncze zasady azotowe nie są żadnym dowodem na istnienie życia pozaziemskiego! Można je spokojnie uzyskiwać prostymi metodami niebiologicznymi.
QUOTE
I nie mają już wątpliwości - poza naszą planetą były lub nawet jeszcze istnieją prymitywne formy życia.

QUOTE
Szczątki materiału genetycznego z meteorytu Murchison potwierdzają też tezę, że życie na Ziemię przybyło z kosmosu - cieszą się badacze.

A to już jest karygodne wkładanie w usta badaczy wybitnie fałszywych słów.

Napisany przez: Coobeck 6/09/2009, 20:09

Vitam

Masa Tachionu jest pomnozona przez pierwiastek kwadratowy z minus jeden ( hihi ) SIC ! rolleyes.gif wiec jaka to masa w ujeciu Einsteina ? (Deptak123)

A najśmieszniejsze jest chyba to, że nie rozumiesz, czym są liczby urojone smile.gif Obserwowałeś kiedyś wahadło zegara? Bo jego ruch opisywany jest składową rzeczywistą i składową urojoną (czyli właśnie ten pierwiastek kwadratowy z -1). No to jakim ruchem porusza się wahadło? Ano - takim, jak widzisz.

Napisany przez: deptak123 6/09/2009, 20:43

QUOTE(Coobeck @ 6/09/2009, 19:09)
Vitam

Masa Tachionu jest pomnozona przez pierwiastek kwadratowy z minus jeden ( hihi ) SIC ! rolleyes.gif wiec jaka to masa w ujeciu Einsteina ? (Deptak123)

A najśmieszniejsze jest chyba to, że nie rozumiesz, czym są liczby urojone smile.gif Obserwowałeś kiedyś wahadło zegara? Bo jego ruch opisywany jest składową rzeczywistą i składową urojoną (czyli właśnie ten pierwiastek kwadratowy z -1). No to jakim ruchem porusza się wahadło? Ano - takim, jak widzisz.
*



Jasne masa tez sie wychyla na minus -1 ... a szklanka moze byc jeszcze bardziej pusta niz pusta. Ktos kiedys powiedzial ze istnieja tylko liczby naturalne cala reszta to matematyczne sztuczki by przykryc nasza niewiedze. BTW jesli reczywiscie jak twierdzisz wiesz czym jest liczba urojona to moje stwierdzenie "pierwiastek kwadratowy z minus jeden" powinno Ci dac wiele do myslenia...

QUOTE

Używanie teorii względności Einsteina jako dowodu na możliwość podróży w czasie z pominięciem "drobnego szczegółu", że w jednym z punktów koniecznych do tego równania tej teorii się załamują


Nieprawda. Zalamanie rownan oznacza bezsensowne wyniki. Na przyklad proba zastosowania TW do opisu efektow kwantowych.

pozdrawiam




Napisany przez: Coobeck 6/09/2009, 21:17

Vitam

Jasne masa tez sie wychyla na minus -1 ... a szklanka moze byc jeszcze bardziej pusta niz pusta. Ktos kiedys powiedzial ze istnieja tylko liczby naturalne cala reszta to matematyczne sztuczki by przykryc nasza niewiedze. BTW jesli reczywiscie jak twierdzisz wiesz czym jest liczba urojona to moje stwierdzenie "pierwiastek kwadratowy z minus jeden" powinno Ci dac wiele do myslenia... (Deptak123)

Daje mi do myślenia. Że wielkim błędem była rezygnacja z obowiązkowej matematyki na maturze.
Ja już dawno przestałem się dziwić, że pierwszy termin egzaminu zdaje u mnie max 30% studentów...

Używanie teorii względności Einsteina jako dowodu na możliwość podróży w czasie z pominięciem "drobnego szczegółu", że w jednym z punktów koniecznych do tego równania tej teorii się załamują (Ramond)

Nieprawda. Zalamanie rownan oznacza bezsensowne wyniki. (Deptak123)


Co konkretnie jest nieprawdą w wypowiedzi Szanownego Ramonda, bom się zgubił?

Napisany przez: deptak123 6/09/2009, 21:24

QUOTE(Coobeck @ 6/09/2009, 20:17)
Daje mi do myślenia. Że wielkim błędem była rezygnacja z obowiązkowej matematyki na maturze.
Ja już dawno przestałem się dziwić, że pierwszy termin egzaminu zdaje u mnie max 30% studentów...

Co to nowego do dyskusji wnosi ? Ja pytam raz jeszcze czy "pierwiastek kwadratowy z minus jeden" to liczba urojona czy nie ? W ten wlasanie sposob opisuje sie tachion.

p.s.
matury nie zadawalem wiec nie wiem jak to jest

Napisany przez: Coobeck 6/09/2009, 21:31

Vitam

Co to nowego do dyskusji wnosi ? Ja pytam raz jeszcze czy "pierwiastek kwadratowy z minus jeden" to liczba urojona czy nie ? (Deptak123)

Co wnosi nowego? Mniej więcej tyle samo, co np Twoje twierdzenie BTW jesli reczywiscie jak twierdzisz wiesz czym jest liczba urojona to moje stwierdzenie "pierwiastek kwadratowy z minus jeden" powinno Ci dac wiele do myslenia... i reszta dywagacji na temat nieistnienia groszy (które nijak wyrazić w złotówkach bez użycia nieistniejących liczb nie-naturalnych). Bo nijak nie wiem, co ono wniosło nowego do dyskusji tongue.gif

Tak, pierwiastek z minus jeden to i czyli liczba urojona. Wraz z liczbami rzeczywistymi tworzą one zbiór liczb zespolonych, które opisują np wszystkie przypadki oscylacji (a więc zarówno drgania wahadła jak i np drgania pól elektromagnetycznych) - i naprawę ciężko byłoby bez nich napisać jakiekolwiek równanie ruchu drgającego, zwłaszcza drgań tłumionych.

No ale może zostawmy już te oftopy, bo tematem jest życie pozaziemskie.

Napisany przez: deptak123 6/09/2009, 21:48

Co z sygnalem WoW z 1977 r ? Czy sprawa zostala wyjasniona czy nadal nic nie wieadomo ?

pozdrawiam

Napisany przez: Ramond 7/09/2009, 16:30

QUOTE
Co z sygnalem WoW z 1977 r ? Czy sprawa zostala wyjasniona czy nadal nic nie wieadomo ?

Nadal nic nie wiadomo.

Napisany przez: yarovit 7/09/2009, 20:21

Tak jak pisał Ramond, sygnał "WOW!" pozostaje nierozwiązaną tajemnicą. Mógł to być ziemski sygnał odbity od jakiegoś obiektu, błąd radioteleskopu, albo autentyczny sygnał radiowy wysłany przez obcą cywilizację.
Sam Jerry Ehman, astronom który odebrał "WOW!", był przez lata sceptyczny odnośnie sygnału. Ostatnio jednak zmienił nieco zdanie i napisał, że pochodzenie pozaziemskie "WOW!" jest bardzo prawdopodobne.

Napisany przez: Ramond 8/09/2009, 15:35

Sygnał Wow! nie jest zresztą odosobniony - Carl Sagan w swojej książce "Błękitna kropka" z 1994 pisze o 36 innych niewyjaśnionych sygnałach, budzących podejrzenia o możliwe pochodzenie od cywilizacji pozaziemskiej. Żaden się nigdy nie powtórzył.

Napisany przez: yarovit 8/09/2009, 18:43

I chyba największą zagadką jest, dlaczego się nie powtórzyły. Wspierałoby to hipotezy wskazujące na możliwe awarie w pracach radioteleskopów.

Jeżeli zaś źródłami WOW! i innych przekazów były rzeczywiście obce cywilizacje, to być może sygnały do nas docierające sygnały były wielokrotnie odbitymi rykoszetami. Możliwe też, że wysyłały je szybko poruszające się sondy.

Napisany przez: Coobeck 8/09/2009, 18:47

Vitam

Ja mimo wszystko proponowałbym zastosować wypróbowaną metodę pewnego XIV-wiecznego golibrody...

Napisany przez: Ramond 8/09/2009, 18:50

QUOTE
I chyba największą zagadką jest, dlaczego się nie powtórzyły.

Nie smile.gif Zagadką jest, dlaczego mielibyśmy oczekiwać ich powtórzenia? Należałoby się tego spodziewać tylko wtedy, gdyby ktoś nadawał specyficznie w kierunku Ziemi, albo też gdyby nadawał dookolnie, względnie bardzo szeroką wiązką. Jeśli natomiast przypadkiem przecięliśmy wąską wiązkę, wcinając się w cudzą rozmowę, efekt jest dokładnie taki, jakiego należałoby oczekiwać.
QUOTE
Ja mimo wszystko proponowałbym zastosować wypróbowaną metodę pewnego XIV-wiecznego golibrody...

Takie jest założenie programu SETI...i dlatego wątpię, by kiedykolwiek przyniosło ono sukces.

Napisany przez: yarovit 8/09/2009, 18:54

QUOTE(Coobeck @ 8/09/2009, 19:47)
Vitam

Ja mimo wszystko proponowałbym zastosować wypróbowaną metodę pewnego XIV-wiecznego golibrody...
*



Akurat w przypadku WOW! to nie wiem czy brzytwa Occama nie nakazywałaby aby przyjęcia wersji o pochodzeniu pozaziemskim sygnału. Niemal idealnie odpowiadał on przewidywaniom o sztucznym sygnale wysłanym spoza naszego układu.

Naprawdę trudno podjąć decyzję, co jest w tym wypadku najprostszym wyjaśnieniem obserwacji.

Napisany przez: yarovit 8/09/2009, 18:57

QUOTE(Ramond @ 8/09/2009, 19:50)
Nie smile.gif Zagadką jest, dlaczego mielibyśmy oczekiwać ich powtórzenia? Należałoby się tego spodziewać tylko wtedy, gdyby ktoś nadawał specyficznie w kierunku Ziemi, albo też gdyby nadawał dookolnie, względnie bardzo szeroką wiązką. Jeśli natomiast przypadkiem przecięliśmy wąską wiązkę, wcinając się w cudzą rozmowę, efekt jest dokładnie taki, jakiego należałoby oczekiwać.


W przypadku WOW! sygnał był odbierany przez 72 sekundy (ograniczenie techniczne radioteleskopu). 3 minuty później już go nie było.

Napisany przez: Coobeck 8/09/2009, 18:58

Vitam

Niemal idealnie odpowiadał on przewidywaniom o sztucznym sygnale wysłanym spoza naszego układu. (Yarovit)

Ja bym poprosił o coś więcej na ten temat. A może nasze przewidywania są są obarczone dużą dozą homocentryzmu?

Napisany przez: Ramond 8/09/2009, 19:06

QUOTE
A może nasze przewidywania są są obarczone dużą dozą homocentryzmu?

Nasze przewidywania i program SETI są obarczone gigantyczną dozą homocentryzmu. Potwierdzone odkrycie sygnału pozaziemskiej cywilizacji może w zasadzie nastąpić jedynie w dwóch przypadkach:
1/ Gdy ktoś się uprze nadawać przez długi czas w kierunku Ziemi sygnał o wąskim paśmie częstotliwościowym akurat na częstotliwości wodoru, którą przyjęto za "szczególną" częstotliwość.
2/ Gdy ktoś się uprze nadawać przez długi czas sygnał w wąskim paśmie częstotliwościowym w kierunku całego nieba. I zrobi to akurat na częstotliwości wodoru, która jest na Ziemi zarezerwowana dla celów naukowych. Przy takich założeniach niemożliwie trudno byłoby wykryć cywilizację ziemską.

Napisany przez: yarovit 8/09/2009, 19:09

Chyba najlepsze opracowanie dostępne w Internecie.

http://www.bigear.org/Wow30th/wow30th.htm

QUOTE("http://www.bigear.org/Wow30th/wow30th.htm")
The Wow! source intensity pattern received matched almost perfectly the pattern expected from a small-angular-diameter (point) radio source on the "celestial sphere" (i.e., at such a large distance that there is no perceptible motion relative to the background stars).

Napisany przez: Coobeck 8/09/2009, 19:11

Vitam

zrobi to akurat na częstotliwości wodoru, która jest na Ziemi zarezerwowana dla celów naukowych. Przy takich założeniach niemożliwie trudno byłoby wykryć cywilizację ziemską. (Ramond)

Jeśli dobrze zrozumiałem - na częstotliwości wodoru sami niczego lub prawie niczego nie emitujemy, tak? Czyli, że gdyby obcy statek poszukujący kogoś na tej częstotliwości przybył z otchłani kosmosu w okolice Jowisza - to i tak by nas nie usłyszał? smile.gif

Napisany przez: yarovit 8/09/2009, 19:14

Najlepszym rozwiązaniem kwestii poszkiwania sygnałów pochodzenia pozaziemskiego byłoby umieszczenie radioteleskopu lub jeszcze lepiej radioteleskopów na niewidocznej stronie księżyca. Dopiero tam można by się bawić w przeszukiwanie o wiele większej ilości pasm.

Tyle, że koszty takiego przedsięwzięcia byłyby kolosalne.

Napisany przez: Ramond 8/09/2009, 19:20

QUOTE
Jeśli dobrze zrozumiałem - na częstotliwości wodoru sami niczego lub prawie niczego nie emitujemy, tak?

Dobrze zrozumiałeś, z naciskiem na >>prawie<<, bo zawsze się coś znajdzie. Ale jest to częstotliwość radiowa, na której Ziemia jest zdecydowanie najcichsza.
QUOTE
Czyli, że gdyby obcy statek poszukujący kogoś na tej częstotliwości przybył z otchłani kosmosu w okolice Jowisza - to i tak by nas nie usłyszał? smile.gif

Na tej częstotliwości? Nie, a już na pewno nie stały czy powtarzalny sygnał smile.gif

Żeby było zabawniej, do paru najbliższych gwiazd (m.in. τ Ceti) posłaliśmy kierunkowy sygnał na tej częstotliwości, gdyby tam ktoś był i nasłuchiwał (na odpowiedniej częstotliwości i w naszym kierunku...) mógłby go odebrać... Tylko co z tego, skoro nie był to sygnał powtarzalny i tamtejsi zostaliby z własnym odpowiednikiem Wow! smile.gif

Napisany przez: Coobeck 8/09/2009, 22:02

Vitam

Dobrze zrozumiałeś, z naciskiem na >>prawie<<, bo zawsze się coś znajdzie. Ale jest to częstotliwość radiowa, na której Ziemia jest zdecydowanie najcichsza. (Ramond)

No to jeśli wszyscy Obcy w okolicy robią tak samo (siedzą cicho i wytężają uszy w oknie wodoru) to klawo biggrin.gif

Napisany przez: Hauer 9/09/2009, 8:02

Jak rozumiem to nasłuchiwanie innych częstotliwości nie ma sensu bo sami robimy na nich za duzo "hałasu" i zakłóceń rolleyes.gif ?

Napisany przez: Ramond 9/09/2009, 17:17

QUOTE
Jak rozumiem to nasłuchiwanie innych częstotliwości nie ma sensu bo sami robimy na nich za duzo "hałasu" i zakłóceń rolleyes.gif ?

Sens ma, tylko jest poważnie utrudnione - byłaby choćby duża ilość fałszywych alarmów. Poza tym, nie wszystkie częstotliwości da się odebrać na powierzchni Ziemi - atmosfera wiele całkiem efektywnie pochłania. No i w końcu - trzeba mieć niesamowity odbiornik (lub bardzo wielu odbiorników), by słuchać naraz szerokiego spektrum częstotliwości.

Napisany przez: Hauer 12/10/2009, 7:55

A orietuje się ktos czy moze sa jakieś pierwsze efekty wysłania Keplera ?
(sonda - teleskop, która miała szukać planet podobnych do Ziemi).

Napisany przez: Ramond 12/10/2009, 17:48

QUOTE
A orietuje się ktos czy moze sa jakieś pierwsze efekty wysłania Keplera ?
(sonda - teleskop, która miała szukać planet podobnych do Ziemi).

Pracuje, przeszedł pomyślnie fazę testów: http://www.centauri-dreams.org/?p=8981

Napisany przez: adamos2006 21/10/2009, 6:33

Nie ma żadnych,ale to żadnych,najmniejszych nawet dowodów na istnienie inteligentnego życia poza Ziemią.Nic nie wskazuje na istnienie pozaziemskich istot rozumnych.I dlatego przyjmuję,że jesteśmy sami we wszechświecie.Choć oczywiście zdaję sobie sprawę,że całkowicie ewentualności istnienia takich istot jednak wykluczyć nie sposób.
Za to można wykluczyć coś innego.Nawet jeśli takie istoty istnieją,to bezpośredni kontakt z nimi jest niemożliwy.Wszechświat choć ogromny,to jest w zasadzie dość pusty.Najbliższa nam po Słońcu gwiazda znajduje sie aż ponad 4 lata świetlne od nas.A w odległości do 50 lat świetlnych jest tylko 2 tysiące gwiazd.Najszybszy ludzki pojazd-Voyager[choć nie wiem czy tu już sie coś nie zmieniło?] na tę najbliższą gwiazdę-Proxima Centauri leciałby ponad 130 tys lat.Zakładając,że nastąpi jakiś rewolucyjny postęp i ludzkość stworzy pojazd dziesięć razy szybszy to nadal podróż na tę gwiazdę zajęłaby ponad 13 tysięcy lat.Nawet w przypadku jakiegoś mega skoku w rozwoju technologii kosmicznych i stworzeniu pojazdu sto razy szybszego od Voyagera taka podróż zajęłaby grubo ponad tysiąc lat.A to tylko najbliższa nam gwiazda.Co z innymi znacznie bardziej odległymi ciałami niebieskimi?Jeśli odrzucimy fantazje i spojrzymy na to chłodnym okiek to konkluzja może być tylko jedna-o takich podróżach możemy zapomnieć.
To tyle o kontakcie bezpośrednim.A pośredni?Na przykład drogą radiową?Na pierwszy rzut oka wydaje się to teoretycznie możliwe.Ale od razu nasuwają mi sie watpliwości.I stąd moje pytanie do Ramonda.Czy my[w sensie ludzkość]potrafimy wygenerować dostatecznie mocny sygnał?O ile dobrze pamiętam to strumień energii fali radiowej maleje odwrotnie proporcjonalnie do kwadratu odległości od żródła.Przecież do tego potrzeba transmiterów o jakiejś kosmicznej wręcz mocy.A co z zakłóceniami?Przecież każda gwiazda emituje wielkie iości fal radiowych.Czy Twoim zdaniem Ramond te przedsięwzięcia w rodzaju SETI mają wogóle jakiś większy sens?Oczywiście przy założeniu,że oni jednak istnieją-choć to bardzo mało prawdopodobne i osobiście wątpie w pozaziemskie cywilizacje,ale na chwilę abstrahując od tego i przyjmując teoretycznie,że takie istoty mogą istnieć,to czy możemy na nie trafić poprzez radio?

Napisany przez: Coobeck 21/10/2009, 7:49

Vitam

Nie ma żadnych,ale to żadnych,najmniejszych nawet dowodów na istnienie inteligentnego życia poza Ziemią.Nic nie wskazuje na istnienie pozaziemskich istot rozumnych.I dlatego przyjmuję,że jesteśmy sami we wszechświecie. (Adamos)

Ohoho, w całym aż wszechświecie... A jakąż to część owego wszechświata spenetrowaliśmy, do iluż to gwiazd dotarli rakietami, by się tak jednoznacznie wypowiadać? Przecież zaraz w dalszej części wypowiedzi przyznajesz, że wszechświat wielki a my wiemy o nim bardzo mało.

Napisany przez: adamos2006 21/10/2009, 9:28

Coobeck napisał:

QUOTE
Ohoho, w całym aż wszechświecie... A jakąż to część owego wszechświata spenetrowaliśmy, do iluż to gwiazd dotarli rakietami, by się tak jednoznacznie wypowiadać? Przecież zaraz w dalszej części wypowiedzi przyznajesz, że wszechświat wielki a my wiemy o nim bardzo mało


Wiesz Szanowny Coobecku,to jest tak jak z wiernością małżeńską.Skoro nie masz żadnych dowodów na niewierność współmałżonka,to z jakiego założenia wyjdziesz?Czy takiego,do którego i ja sie skłaniam,że skoro nie ma żadnych,kompletnie żadnych dowodów na niewierność drugiej strony to pewnie ona rzeczywiście nie zdradza.Czy też przyjmiesz,że choć dowodów nie masz,to jednak druga strona ma możliwości,a i potencjalnych kandydatów jest ze 3 miliardy,więc pewnie to robi?
I podobnie z życiem pozaziemskim.

Napisany przez: Coobeck 21/10/2009, 12:29

Vitam

Wiesz Szanowny Coobecku,to jest tak jak z wiernością małżeńską.Skoro nie masz żadnych dowodów na niewierność współmałżonka,to z jakiego założenia wyjdziesz? (Adamos)

No wiesz, tak się składa, że nigdy nie widziałem żadnych kwantów ani atomów, nie jestem fizykiem kwantowym i nie mam żadnych dowodów na istnieje jednego i drugiego... smile.gif
Brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie. Jest tylko świadectwem tego, że na razie brak dowodów na istnienie.

Napisany przez: Ramond 21/10/2009, 16:35

QUOTE
Nie ma żadnych,ale to żadnych,najmniejszych nawet dowodów na istnienie inteligentnego życia poza Ziemią.Nic nie wskazuje na istnienie pozaziemskich istot rozumnych.I dlatego przyjmuję,że jesteśmy sami we wszechświecie.

Brak dowodu nie jest dowodem braku.
QUOTE
Za to można wykluczyć coś innego.Nawet jeśli takie istoty istnieją,to bezpośredni kontakt z nimi jest niemożliwy.Wszechświat choć ogromny,to jest w zasadzie dość pusty.Najbliższa nam po Słońcu gwiazda znajduje sie aż ponad 4 lata świetlne od nas.A w odległości do 50 lat świetlnych jest tylko 2 tysiące gwiazd.Najszybszy ludzki pojazd-Voyager[choć nie wiem czy tu już sie coś nie zmieniło?] na tę najbliższą gwiazdę-Proxima Centauri leciałby ponad 130 tys lat.Zakładając,że nastąpi jakiś rewolucyjny postęp i ludzkość stworzy pojazd dziesięć razy szybszy to nadal podróż na tę gwiazdę zajęłaby ponad 13 tysięcy lat.Nawet w przypadku jakiegoś mega skoku w rozwoju technologii kosmicznych i stworzeniu pojazdu sto razy szybszego od Voyagera taka podróż zajęłaby grubo ponad tysiąc lat.A to tylko najbliższa nam gwiazda.Co z innymi znacznie bardziej odległymi ciałami niebieskimi?Jeśli odrzucimy fantazje i spojrzymy na to chłodnym okiek to konkluzja może być tylko jedna-o takich podróżach możemy zapomnieć.

Tak się składa, że ludzie na poważnie i zawodowo zajmujący się kosmicznymi systemami napędowymi, mają odmienne zdanie niż Ty na temat tego, co jest możliwe, a co nie jest. I co, mam zaufać Tobie czy im?
QUOTE
To tyle o kontakcie bezpośrednim.A pośredni?Na przykład drogą radiową?Na pierwszy rzut oka wydaje się to teoretycznie możliwe.Ale od razu nasuwają mi sie watpliwości.I stąd moje pytanie do Ramonda.Czy my[w sensie ludzkość]potrafimy wygenerować dostatecznie mocny sygnał?O ile dobrze pamiętam to strumień energii fali radiowej maleje odwrotnie proporcjonalnie do kwadratu odległości od żródła.Przecież do tego potrzeba transmiterów o jakiejś kosmicznej wręcz mocy.A co z zakłóceniami?Przecież każda gwiazda emituje wielkie iości fal radiowych.Czy Twoim zdaniem Ramond te przedsięwzięcia w rodzaju SETI mają wogóle jakiś większy sens?Oczywiście przy założeniu,że oni jednak istnieją-choć to bardzo mało prawdopodobne i osobiście wątpie w pozaziemskie cywilizacje,ale na chwilę abstrahując od tego i przyjmując teoretycznie,że takie istoty mogą istnieć,to czy możemy na nie trafić poprzez radio?

Oczywiście, że potrafimy i oczywiście, że tylko w postaci kierunkowej wiązki.
QUOTE
Wiesz Szanowny Coobecku,to jest tak jak z wiernością małżeńską.Skoro nie masz żadnych dowodów na niewierność współmałżonka,to z jakiego założenia wyjdziesz?Czy takiego,do którego i ja sie skłaniam,że skoro nie ma żadnych,kompletnie żadnych dowodów na niewierność drugiej strony to pewnie ona rzeczywiście nie zdradza.Czy też przyjmiesz,że choć dowodów nie masz,to jednak druga strona ma możliwości,a i potencjalnych kandydatów jest ze 3 miliardy,więc pewnie to robi?

Nie - jedyna uzasadniona konkluzja w tej sytuacji to taka, że nie wiesz, czy jesteś zdradzany czy nie.
Bo też jeśli Twoja żona się puszcza, a Ty nie masz na to absolutnie żadnych dowodów (bo skąd miałbyś mieć, skoro nie szukałeś, nie wynająłeś detektywa ani nic podobnego), czy zmienia to fakt, że ona jednak się puszcza?

Napisany przez: Hauer 22/10/2009, 7:27

CODE
Tak się składa, że ludzie na poważnie i zawodowo zajmujący się kosmicznymi systemami napędowymi, mają odmienne zdanie niż Ty na temat tego, co jest możliwe, a co nie jest. I co, mam zaufać Tobie czy im?

A ci ludzie bawią się w to za własne pieniądze czy musza sępic o dotacje ? rolleyes.gif


Napisany przez: Coobeck 22/10/2009, 7:52

Vitam

A ci ludzie bawią się w to za własne pieniądze czy musza sępic o dotacje ? (Hauer)

A jakie to ma znazenie dla tematu dyskusji? confused1.gif

Napisany przez: Hauer 22/10/2009, 9:43

CODE
A jakie to ma znazenie dla tematu dyskusji?

Jak to jakie ?

adamos twierdzi, że: Zakładając,że nastąpi jakiś rewolucyjny postęp i ludzkość stworzy pojazd dziesięć razy szybszy to nadal podróż na tę gwiazdę zajęłaby ponad 13 tysięcy lat.Nawet w przypadku jakiegoś mega skoku w rozwoju technologii kosmicznych i stworzeniu pojazdu sto razy szybszego od Voyagera taka podróż zajęłaby grubo ponad tysiąc lat.A to tylko najbliższa nam gwiazda.Co z innymi znacznie bardziej odległymi ciałami niebieskimi?Jeśli odrzucimy fantazje i spojrzymy na to chłodnym okiek to konkluzja może być tylko jedna-o takich podróżach możemy zapomnieć.



Ramond odpowiada, że adamos nie ma racji, bo ludzie zawodowo zajmujący się napedami kosmicznymi twierdzą inaczej.

Jesli ci zawodowcy muszą korzystac z dotacji to oczywiste, ze muszą twierdzić inaczej. Starajac się o dotacje (i to ogromne) muszą przecież uzasadniać, ze wierzą w sens przedsięwzięcia, bo inaczej stracą swoją zawodową pracę. W takim przypadku sama ich opinia nie jest dla mnie argumentem. A to dlatego, że oni maja w tym własny, krótkowzroczny cel.

Jeżeli natomiast robia to jako pasjonaci ze swoich własnych, prywatnych środków, to szczerze będe kibicował ich przedsięwzięciom, niezaleznie czy odniosą sukces smile.gif

Napisany przez: Coobeck 22/10/2009, 9:58

Vitam

Jeżeli natomiast robia to jako pasjonaci ze swoich własnych, prywatnych środków, to szczerze będe kibicował ich przedsięwzięciom, niezaleznie czy odniosą sukces (Hauer)

A czy jest Ci znany jakikolwiek przypadek, że ktoś pracuje zawodowo sam sobie płacąc ze środków własnych? Bo jeśli nie znasz, to doprawdy dziwne rządania stawiasz...
Pomijam tu już fakt, że dotacje rozliczane są pod kątem analizy osiągniętych wyników, więc nie daje się ich na piękne oczy.

Napisany przez: Ramond 22/10/2009, 18:25

QUOTE
A ci ludzie bawią się w to za własne pieniądze czy musza sępic o dotacje ? rolleyes.gif

A, z tym bywa bardzo różnie.
QUOTE
Jesli ci zawodowcy muszą korzystac z dotacji to oczywiste, ze muszą twierdzić inaczej. Starajac się o dotacje (i to ogromne) muszą przecież uzasadniać, ze wierzą w sens przedsięwzięcia, bo inaczej stracą swoją zawodową pracę. W takim przypadku sama ich opinia nie jest dla mnie argumentem.

Recenzowane publikacje również nie mają dla ciebie znaczenia?

Napisany przez: Hauer 23/10/2009, 16:20

CODE
Recenzowane publikacje również nie mają dla ciebie znaczenia?

A pisałem cos o publikacjach? Albo Ty pisałeś? Odniosłem sie tylko do argumentu "zawodowo zajmujący sie twierdzą inaczej" bo tylko ten podałeś.

Napisany przez: Ramond 23/10/2009, 17:40

QUOTE
A pisałem cos o publikacjach? Albo Ty pisałeś? Odniosłem sie tylko do argumentu "zawodowo zajmujący sie twierdzą inaczej" bo tylko ten podałeś.

Przecież jedno wynika z drugiego - zawodowy naukowiec musi publikować. Publish or perish.

Napisany przez: Hauer 24/10/2009, 8:49

I co konkretnie z tego wynika? Na ile np. wspomnianą podróż skróciłby VASIMIR ?
Czy może ktos pracuje nad jeszcze wydajniejszym napędem?

Co do publikacji to kiedys wiązano ogromne nadzieje z napędem jonowym (ion propulsion system), a w koncu okazało się, ze nadaje się on do zasilania niewiekich sond i ma słabe przyspieszenie. A cudawianki były w "publikacjach" gdy trzeba było dotacji.

Napisany przez: adamos2006 24/10/2009, 13:47

Ramond napisał:

QUOTE
Brak dowodu nie jest dowodem braku.


Oczywiście.Ale brak dowodu może być poważną przesłanką przemawiającą za "brakiem".

QUOTE
Oczywiście, że potrafimy i oczywiście, że tylko w postaci kierunkowej wiązki.


Wiązka kierunkowa?A to życzę im szczęscia.Będą go potrzebowali w ogromnych ilościach by ktoś odebrał ich sygnał.Ten ktoś będzie musiał tylko wiedzieć kiedy nadajemy,skąd nadajemy i na jakiej częstotliwości.

QUOTE
Nie - jedyna uzasadniona konkluzja w tej sytuacji to taka, że nie wiesz, czy jesteś zdradzany czy nie.


Nie,to co Ty uznajesz za konkluzję ja przyjmuję po prostu za punkt wyjścia w tej dyskusji.Ale taka odpowiedż "nie wiem" nie zadawala pewnie twórcy tego tematu dlatego zawężając pole wyboru do dwóch opcji:"zdradza","nie zdradza" rozsądniejsza wydaje mi sie ta druga odpowiedż.

QUOTE
Tak się składa, że ludzie na poważnie i zawodowo zajmujący się kosmicznymi systemami napędowymi, mają odmienne zdanie niż Ty na temat tego, co jest możliwe, a co nie jest.


Ramond,ja staram sie twardo stąpać po ziemii,a nie bujać w [kosmicznych] obłokach.Dlatego konkrety proszę.Jaki napęd?Kiedy będzie dostępny?W jakim czasie i gdzie pozwoli ludziom dolecieć?

QUOTE
I co, mam zaufać Tobie czy im?


Najlepiej własnemu,zdrowemu rozsądkowi.Jeśli oni Cie przekonują to ufaj im.Ja zaufałem tym naukowcom,którzy uważają,że załogowe podróże międzygwiezdne są w praktyce niemożliwe.



Napisany przez: Ramond 24/10/2009, 14:08

QUOTE
I co konkretnie z tego wynika? Na ile np. wspomnianą podróż skróciłby VASIMIR ?

VASIMR, jeśli już, skrót od Variable Specific Impulse Magnetoplasma Rocket. Skróciłby czas podróży do ok. 2000 lat - a przypominam, że jest to technologia obecna, nie przyszłościowa.
QUOTE
Czy może ktos pracuje nad jeszcze wydajniejszym napędem?

Oczywiście, że pracuje. Polecam:
http://www.centauri-dreams.org/?cat=21
http://www.centauri-dreams.org/?cat=6
QUOTE
Co do publikacji to kiedys wiązano ogromne nadzieje z napędem jonowym (ion propulsion system), a w koncu okazało się, ze nadaje się on do zasilania niewiekich sond i ma słabe przyspieszenie.

Od zawsze wiedziano, że ma słabe przyspieszenie, ale za to wysoki impuls właściwy, a to jest właśnie parametr znacznie ważniejszy w długich podróżach. Nieprawdą natomiast jest, że napęd jonowy nadaje się wyłącznie do zasilania małych sond - po prostu do czego niby miałby zostać użyty, skoro wysyłamy jedynie małe sondy?
QUOTE
Oczywiście.Ale brak dowodu może być poważną przesłanką przemawiającą za "brakiem".

Tylko wtedy, gdy należałoby oczekiwać istnienia dowodu. Tymczasem Ty go wcale nie szukałeś. Powiem więcej - bardzo starałeś się go nie znaleźć.
QUOTE
Wiązka kierunkowa?A to życzę im szczęscia.Będą go potrzebowali w ogromnych ilościach by ktoś odebrał ich sygnał.Ten ktoś będzie musiał tylko wiedzieć kiedy nadajemy,skąd nadajemy i na jakiej częstotliwości.

Oczywiście. Czyżbyś nie czytał tego, co wcześniej napisałem w tym temacie? Ale pytałeś o fizyczne ograniczenia odnośnie energii, to Ci odpowiedziałem.
QUOTE
Nie,to co Ty uznajesz za konkluzję ja przyjmuję po prostu za punkt wyjścia w tej dyskusji.Ale taka odpowiedż "nie wiem" nie zadawala pewnie twórcy tego tematu dlatego zawężając pole wyboru do dwóch opcji:"zdradza","nie zdradza" rozsądniejsza wydaje mi sie ta druga odpowiedż.

W żaden sposób chowanie głowy w piasek nie jest rozsądniejszą odpowiedzią. Chyba, że masz na myśli swój spokój ducha. Tylko żebyś nie czuł się zaskoczony, gdy zastaniesz żonę z gachem we własnym łóżku.
QUOTE
Ramond,ja staram sie twardo stąpać po ziemii,a nie bujać w [kosmicznych] obłokach.Dlatego konkrety proszę.Jaki napęd?Kiedy będzie dostępny?W jakim czasie i gdzie pozwoli ludziom dolecieć?

Chcesz konkretów? Orion, koncepcja z połowy XX wieku, gdyby ktoś go zechciał zbudować, pozwoliłby dolecieć do Alfy Centauri w czasie kilkudziesięciu (40-60) lat. Dostępny w góra parędziesiąt lat od momentu, w którym rozpoczęłyby się nad nim prace.
QUOTE
Najlepiej własnemu,zdrowemu rozsądkowi.Jeśli oni Cie przekonują to ufaj im.Ja zaufałem tym naukowcom,którzy uważają,że załogowe podróże międzygwiezdne są w praktyce niemożliwe.

Taa. A lord Kelwin twierdził, że lot pojazdu cięższego od powietrza jest niemożliwy...
Nie ma fizycznych ograniczeń, które zapobiegałyby podróżom międzygwiezdnym. Dzisiejsza technologia nie wyznacza kresu możliwości.

Napisany przez: Hauer 24/10/2009, 15:00

CODE
VASIMR, jeśli już, skrót od Variable Specific Impulse Magnetoplasma Rocket. Skróciłby czas podróży do ok. 2000 lat - a przypominam, że jest to technologia obecna, nie przyszłościowa.

Fakt. Przepraszam za dodatkowe "I" nie wiem skad mi sie wzieło.
Obecna? Juz lata smile.gif? hehe.

Napisany przez: adamos2006 25/10/2009, 10:42

Ramond napisał:

QUOTE
Tymczasem Ty go wcale nie szukałeś. Powiem więcej - bardzo starałeś się go nie znaleźć.


Tak,ja go nie szukałem.Za to inni od dawna już usilnie próbóją go znależć.Niestety na razie bez żadnych pozytywnych efektów.Póki naukowcy w tej kwestii potrafią jedynie wypowiadać opinie w stylu tej wygłoszonej przez twórcę trzech typów cywilizacji-Kardaszewa:"Sądze,że cywilizacji jest bardzo wiele we wszechświecie i galaktyce" trudno nie pozostać sceptykiem.

QUOTE
Ale pytałeś o fizyczne ograniczenia odnośnie energii, to Ci odpowiedziałem.


OK,ale jeśli można to mam jeszcze jedno pytanie odnośnie wysyłania tych sygnałów.Otóż rozumiem wysyłanie takich sygnałów do obiektów znajdujących sie relatywnie blisko naszej planety.To jest uzasadnione i to mnie nie dziwi.Ale jaki sens ma np.wysyłanie sygnałów do gwiazd w gwiazdozbiorze Herkulesa?Przecież one są oddalone o 24 tysiące lat świetlnych.Na odpowiedż od nich musielibyśmy czekać 48 tysięcy lat świetlnych.Ja nie widzę w tym sensu,ale skoro te sygnały się tam wysyła to chyba jednak jakiś sens musi w tym być.Wiesz jaki?

QUOTE
Tylko żebyś nie czuł się zaskoczony, gdy zastaniesz żonę z gachem we własnym łóżku.


Czyli co?Budzę sie któregoś pięknego poranka,włączam TVN 24,a tam sympatyczna redaktor Kalczyńska oznajmia,że NASA właśnie oficjalnie potwierdziła,że odebrano przekaz od pozaziemskiej cywilizacji?Faktycznie,nieco by mnie to zaskoczyło.

QUOTE
Chcesz konkretów? Orion, koncepcja z połowy XX wieku


A to nie była jednak koncepcja chybiona?Przecież połowa poprzedniego stulecia to był czas fascynacji bombą atomową.A jak emocje opadły to zwrócono uwagę na istotne przeszkody:zapewnienie odpowiedniej odporności konstrukcji,zmagazynowanie ogromnej ilości[miliony ton?] bomb czy wreszcie bezpieczne dostarczenie tych ładunków jądrowych na orbitę.

QUOTE
gdyby ktoś go zechciał zbudować, pozwoliłby dolecieć do Alfy Centauri w czasie kilkudziesięciu (40-60) lat.


Zabawne jak z tych samych faktów wyciągamy jakże odmienne wnioski.Dla Ciebie mozliwość dotarcia do Alfy Centauri w czasie kilkudziesięciu lat to dowód na realność podróży międzygwiezdnych.Dla mnie wręcz przeciwnie-skoro podróż do najbliższej gwiazdy zajmie kilkadziesiąt lat[a puszczając wodze wyobrażni kilka]to podróż już choćby tylko po naszej galaktyce jest mżonką-przecież średnica naszej galaktyki wynosi 100 tysięcy lat świetlnych!A gdzie tu mówić o wszechświecie?A przecież nasza galaktyka jest za przeproszeniem zadupiem gdzieś na uboczu wszechświata.Jeszcze podróż w jedną stronę mogę sobie wyobrazić-poruszając sie z prędkością światła moznaby przebyć nawet całą naszą galaktykę.Ale co z powrotem?Wylatujesz dzisiaj jako młody kosmonauta,wracasz po kilkudziesięciu latach,ale w tym czasie na Ziemii minęło kilka czy kilkadziesiąt tysięcy lat.
Jak ja bym sobie wyobrażał podróże kosmiczne na planety zamieszkałe przez obcą cywilizację?Mniej więcej tak:lądujemy na ich planecie,dzieńdobry jesteśmy Ziemianami,skladamy kurtuazyjną wizytę,dziękujemy za miłe przyjęcie,zapraszamy z rewizytą w przyszłym roku,cześć,pa,wsiadamy do naszego statku i wio z powrotem na Ziemię.Tak w dużym skrócie.I akurat taka wizja wydaje mi się całkowicie nierealna,chyba że oni są ledwie kilkanaście-dziesiąt lat świetlnych od nas.

QUOTE
Nie ma fizycznych ograniczeń, które zapobiegałyby podróżom międzygwiezdnym.


Jak to nie ma?Ograniczeniem jest prędkość światła.Nawet zakładając,że uda sie kiedyś skonstruować pojazd poruszający sie z taką prędkością[a żeby to sie stało trzeba będzie pokonać kosmiczne wrecz trudności]to i tak pomijając może[ale tylko może]najbliższe gwiazdy podróże międzygwiezdne ludzi są raczej nierealne.

Napisany przez: Coobeck 25/10/2009, 12:19

Vitam

Budzę sie któregoś pięknego poranka,włączam TVN 24,a tam sympatyczna redaktor Kalczyńska oznajmia,że NASA właśnie oficjalnie potwierdziła,że odebrano przekaz od pozaziemskiej cywilizacji (Adamos)

No przecież może się i tak zdarzyć...

A przecież nasza galaktyka jest za przeproszeniem zadupiem gdzieś na uboczu wszechświata. (Adamos)

W jaki sposób ustaliłeś, że jesteśmy na "uboczu wszechświata"? I co w ogóle znaczy to określenie - to Wszechświat ma jakieś centrum i peryferia? Gdzie zatem znajduje się to centrum?

Jak ja bym sobie wyobrażał podróże kosmiczne na planety zamieszkałe przez obcą cywilizację?Mniej więcej tak:lądujemy na ich planecie,dzieńdobry jesteśmy Ziemianami,skladamy kurtuazyjną wizytę,dziękujemy za miłe przyjęcie,zapraszamy z rewizytą w przyszłym roku,cześć,pa,wsiadamy do naszego statku i wio z powrotem na Ziemię. (Adamos)

Tak to wygląda w powieściach SF - robimy sobie skok przez hiperprzestrzeń i po pięciu minutach jesteśmy na drugim końcu grupy lokalnej...

Na odpowiedż od nich musielibyśmy czekać 48 tysięcy lat świetlnych (Adamos)

Hmmm... za bardzo się rozpędziłeś przy pisaniu rolleyes.gif

Napisany przez: Ramond 25/10/2009, 15:06

QUOTE
Obecna? Juz lata smile.gif? hehe.

Obecna. "Lata" na hamowni, całkiem skutecznie. Nie ma przeszkód (poza pieniędzmi i chęcią...) by ją zamontować na czymś faktycznie latającym.
QUOTE
Tak,ja go nie szukałem.Za to inni od dawna już usilnie próbóją go znależć.Niestety na razie bez żadnych pozytywnych efektów.

Usilnie szukali? A ile to obcych planet odwiedzili szukając? Czyżby...jedną, do tego niezbyt obiecującą, uzyskując mocno kontrowersyjne rezultaty? Zaiste, mocna próbka...
QUOTE
OK,ale jeśli można to mam jeszcze jedno pytanie odnośnie wysyłania tych sygnałów.Otóż rozumiem wysyłanie takich sygnałów do obiektów znajdujących sie relatywnie blisko naszej planety.To jest uzasadnione i to mnie nie dziwi.Ale jaki sens ma np.wysyłanie sygnałów do gwiazd w gwiazdozbiorze Herkulesa?

A co się mnie pytasz? smile.gif Dla mnie akurat ten cel jest również bez sensu, ale przynajmniej jest w miarę nieszkodliwy. Niektórzy naukowcy (np. bracia Brinowie) kwestionują to, czy rozsądne jest nadawanie w kierunku kogoś, kto może usłyszeć i odpowiedzieć inaczej niż byśmy sobie tego życzyli...
QUOTE
A to nie była jednak koncepcja chybiona?Przecież połowa poprzedniego stulecia to był czas fascynacji bombą atomową.A jak emocje opadły to zwrócono uwagę na istotne przeszkody:zapewnienie odpowiedniej odporności konstrukcji,zmagazynowanie ogromnej ilości[miliony ton?] bomb czy wreszcie bezpieczne dostarczenie tych ładunków jądrowych na orbitę.

Koncepcja nie jest chybiona, tylko ludzie zaczęli się panicznie bać atomu. Konstrukcja nie musi być jakoś kosmicznie (nomen omen) odporna, nie potrzeba również milionów bomb.
QUOTE
Zabawne jak z tych samych faktów wyciągamy jakże odmienne wnioski.Dla Ciebie mozliwość dotarcia do Alfy Centauri w czasie kilkudziesięciu lat to dowód na realność podróży międzygwiezdnych.Dla mnie wręcz przeciwnie-skoro podróż do najbliższej gwiazdy zajmie kilkadziesiąt lat[a puszczając wodze wyobrażni kilka]to podróż już choćby tylko po naszej galaktyce jest mżonką-przecież średnica naszej galaktyki wynosi 100 tysięcy lat świetlnych!A gdzie tu mówić o wszechświecie?A przecież nasza galaktyka jest za przeproszeniem zadupiem gdzieś na uboczu wszechświata.Jeszcze podróż w jedną stronę mogę sobie wyobrazić-poruszając sie z prędkością światła moznaby przebyć nawet całą naszą galaktykę.Ale co z powrotem?Wylatujesz dzisiaj jako młody kosmonauta,wracasz po kilkudziesięciu latach,ale w tym czasie na Ziemii minęło kilka czy kilkadziesiąt tysięcy lat.
Jak ja bym sobie wyobrażał podróże kosmiczne na planety zamieszkałe przez obcą cywilizację?Mniej więcej tak:lądujemy na ich planecie,dzieńdobry jesteśmy Ziemianami,skladamy kurtuazyjną wizytę,dziękujemy za miłe przyjęcie,zapraszamy z rewizytą w przyszłym roku,cześć,pa,wsiadamy do naszego statku i wio z powrotem na Ziemię.Tak w dużym skrócie.I akurat taka wizja wydaje mi się całkowicie nierealna,chyba że oni są ledwie kilkanaście-dziesiąt lat świetlnych od nas.

Za dużo Star Treka się naoglądałeś wink.gif
To, o czym piszesz, to nie jest jednak jedyny model podróżowania. Pielgrzymi nie po to zaokrętowali się na Mayflower, by popłynąć do Ameryki, powiedzieć Indianom "Dzień dobry, jesteśmy Anglikami, składamy kurtuazyjną wizytę, dziękujemy za miłe przyjęcie, zapraszamy z rewizytą w przyszłym roku, cześć, pa", wsiąść z powrotem na Mayflower i wio do Anglii. Cortéz czy Pizarro też nie...
I kto Ci każe podróżować po całej Galaktyce i między Galaktykami?
QUOTE
Jak to nie ma?Ograniczeniem jest prędkość światła.

To nie jest ograniczenie zapobiegające podróżom międzygwiezdnym, tak jak ograniczenie prędkości na drodze nie zapobiega podróżom samochodem.
QUOTE
Nawet zakładając,że uda sie kiedyś skonstruować pojazd poruszający sie z taką prędkością[a żeby to sie stało trzeba będzie pokonać kosmiczne wrecz trudności]to i tak pomijając może[ale tylko może]najbliższe gwiazdy podróże międzygwiezdne ludzi są raczej nierealne.

A dlaczego to chcesz pomijać najbliższe gwiazdy? Czyżby podróż na Alfę Centauri nie była podróżą międzygwiezdną? Mnie wystarczy.

Napisany przez: Fyszo 29/10/2009, 19:49

QUOTE(Coobeck @ 25/10/2009, 13:19)
W jaki sposób ustaliłeś, że jesteśmy na "uboczu wszechświata"? I co w ogóle znaczy to określenie - to Wszechświat ma jakieś centrum i peryferia? Gdzie zatem znajduje się to centrum?


Pewnie chodzi o środek obrotu galaktyki i prawdopodobna czarną dziurę w tym punkcie. Jednak nie traktowałbym tego miejsca jako dobrego do zasiedlenia. Prawdopodobnie warunki tam są cięższe dla życia niż na peryferiach gdzie może ono kwitnąć. I prawdopodobnie wiele cywilizacji pochodzi z dala od centrum galaktyki (środek i końce ramion galaktyki).

Napisany przez: adamos2006 30/10/2009, 7:09

Ramond napisał:

QUOTE
Usilnie szukali? A ile to obcych planet odwiedzili szukając?


Tak,usilnie szukali i szukają-tyle,że na miarę swoich możliwości.Czyli póki co sztuczne satelity,lądowniki,sondy,teleskopy,radioastronomia,te wszystkie amerykańskie Marinery czy radzieckie Wenusy itd.

QUOTE
A co się mnie pytasz?


A bo Ty bardzo dużo wiesz.

QUOTE
Niektórzy naukowcy (np. bracia Brinowie) kwestionują to, czy rozsądne jest nadawanie w kierunku kogoś, kto może usłyszeć i odpowiedzieć inaczej niż byśmy sobie tego życzyli...


Tego akurat bym sie nie obawiał.Jesli jakaś cywilizacja mogłaby odpowiedzieć w sposób dla nas niemiły to oznaczałoby,że jest ona dużo bardziej rozwinięta od nas.A to z kolei pociąga za sobą domniemanie,że wiedzą o nas i gdyby chcieli nam odpowiedzieć inaczej niż byśmy sobie tego zyczyli,to nie czekaliby na nasze "zaproszenie" tylko po prostu to zrobili niezależnie od tego czy wysłaliśmy czy nie wysłaliśmy do nich sygnału.

QUOTE
Koncepcja nie jest chybiona, tylko ludzie zaczęli się panicznie bać atomu.


W latach 50-60-tych panicznie bano sie atomu?Przecież to czas ekapansji atomu.Bomba atomowa,okręty o napędzie atomowym,elektrownie jądrowe...Dopiero obecnie przychodzi otrzeżwienie po tym etapie fascynacji atomem i powoli[a nawet całkiem szybko]odchodzi sie od tego rodzaju energii.

QUOTE
Za dużo Star Treka się naoglądałeś


Rzecz w tym,że wcale!Żadnych Star Treków czy Gwiezdnych Wojen.I pewnie z tego powodu mam do tych spraw zdrowy sceptycyzm...A jesli chodzi o tematykę obcych cywilizacji na szklanym ekranie to wybieram raczej np."Kontakt" z Jodie Foster.

QUOTE
I kto Ci każe podróżować po całej Galaktyce i między Galaktykami?


Przypominam,że skomentowałeś moje słowa,że bezpośredni kontakt z obcymi cywilizacjami uważam za nierealny.Jeśli jesteś innego zdania,to skoro galaktyk są miliardy,to logicznie wnioskując należy przyjąć,ze w celu bezpośredniego kontaktu trzeba by przemierzać całe galaktyki.

QUOTE
A dlaczego to chcesz pomijać najbliższe gwiazdy? Czyżby podróż na Alfę Centauri nie była podróżą międzygwiezdną?


Bo to tak jakby podróżowaniem po swiecie nazwać wyjazd do sąsiedniego państwa.Przyznasz chyba,że takie określenie w stosunku do wycieczki do Mińska czy Berlina byłoby nieco na wyrost?

QUOTE
Pielgrzymi nie po to zaokrętowali się na Mayflower, by popłynąć do Ameryki, powiedzieć Indianom "Dzień dobry, jesteśmy Anglikami, składamy kurtuazyjną wizytę, dziękujemy za miłe przyjęcie, zapraszamy z rewizytą w przyszłym roku, cześć, pa", wsiąść z powrotem na Mayflower i wio do Anglii. Cortéz czy Pizarro też nie...


Ci koloniści,którzy docierali za Wielką Wodę zastawali tam przyjazny[czasami wręcz rajski]klimat,egzotyczne kobiety,darmową siłę roboczą.Po prostu żyć nie umierać.Poza tym zawsze jednak mogli wrócić na stare śmieci do Albionu.A Cortez i Pizarro okrywali się sławą,a dla Hiszpanii zdobywali chwałę i złoto oraz w jej imieniu podbijali tubylczych dzikusów.
A podróż na Alfę Centauri?Ci którzy w nią wyruszą musza być świadomi,że będzie to droga bez odwrotu.Podróż tylko w jedną stronę.A u kresu tej kosmicznej wędrówki zastaną pustą,niezamieszkaną gwiazdę o nieprzyjaznym,bo innym niż na Ziemii,klimacie.
Moim zdaniem nie mozna jednak porównywać podróży na Alfę Centauri z wyprawą Mayflower.


Coobeck napisał:
QUOTE
W jaki sposób ustaliłeś, że jesteśmy na "uboczu wszechświata"? I co w ogóle znaczy to określenie - to Wszechświat ma jakieś centrum i peryferia? Gdzie zatem znajduje się to centrum?


Tak jak wyjaśnił Fyszo,miałem na mysli naszą galaktykę.Skoro znajdujemy sie ponad 25 tys lat świetlnych od jej centrum,to bliżej nam jej końca,aniżeli środka.Zresztą chyba właśnie dzięki istniejemy,że znajdujemy sie w takim oddaleniu od środka galaktyki.
A co do wszechświata?Przyznam,że nie wiem czy mozna pokusić sie o wyznaczenie przynajmniej mniej więcej jego centrum?Ale skoro wiemy,że istnieją miliardy galaktyk to czy nie mozna ustalić,gdzie w tym gąszczu jest nasza galaktyka?

QUOTE
Hmmm... za bardzo się rozpędziłeś przy pisaniu


Nie da sie ukryć,że sie zagalopowałem.Jednak czas i przestrzeń to trudne pojęcia.

Napisany przez: Ramond 30/10/2009, 19:10

QUOTE
Tak,usilnie szukali i szukają-tyle,że na miarę swoich możliwości.Czyli póki co sztuczne satelity,lądowniki,sondy,teleskopy,radioastronomia,te wszystkie amerykańskie Marinery czy radzieckie Wenusy itd.

Możliwości, które są praktycznie żadne. Życia lądowniki szukały tylko na Marsie, a jak się możesz dowiedzieć, wyniki wcale nie są jednoznaczne. Pozostałe lądowniki nie zauważyłyby życia, chyba że te rozstawiłoby przed ich obiektywami transparent. O pozostałych sądach nie ma co mówić, nie dałyby rady dostrzec nic żywego na odwiedzonych przez siebie obiektach. Teleskopy? A co byś chciał przez nie zobaczyć? Nawet na Marsie rysowano na ich podstawie kanały. Radioteleskopy? Nie mylisz przypadkiem życia z cywilizacją techniczną?
QUOTE
Tego akurat bym sie nie obawiał.Jesli jakaś cywilizacja mogłaby odpowiedzieć w sposób dla nas niemiły to oznaczałoby,że jest ona dużo bardziej rozwinięta od nas.A to z kolei pociąga za sobą domniemanie,że wiedzą o nas

A skąd przepraszam mieliby wiedzieć o nas? Czy ten wysoki stopień rozwoju obejmuje jasnowidzenie? Czarodziejskie kule?
QUOTE
W latach 50-60-tych panicznie bano sie atomu?Przecież to czas ekapansji atomu.Bomba atomowa,okręty o napędzie atomowym,elektrownie jądrowe...Dopiero obecnie przychodzi otrzeżwienie po tym etapie fascynacji atomem i powoli[a nawet całkiem szybko]odchodzi sie od tego rodzaju energii.

Coś Ci się pomyliło, obecnie wraca się do energii atomowej, bo zaczyna się przyznawać, że jest to najbardziej "ekologiczny" rodzaj energii. Fascynacja energią atomową istniała, owszem w latach 50-tych - na tej fali powstał pomysł Oriona, ale już nie w latach 60-tych, 70-tych ani dalej.
QUOTE
Rzecz w tym,że wcale!Żadnych Star Treków czy Gwiezdnych Wojen.I pewnie z tego powodu mam do tych spraw zdrowy sceptycyzm...

I zdrowym sceptycyzmem nazywasz wizję podróży międzygwiezdnych w postaci wpadnięcia do sąsiedniej Galaktyki na kawę?
QUOTE
Przypominam,że skomentowałeś moje słowa,że bezpośredni kontakt z obcymi cywilizacjami uważam za nierealny.Jeśli jesteś innego zdania,to skoro galaktyk są miliardy,to logicznie wnioskując należy przyjąć,ze w celu bezpośredniego kontaktu trzeba by przemierzać całe galaktyki.

Na Świecie są miliardy ludzi. Czy w celu nawiązania kontaktów międzyludzkich musisz przemierzyć cały Świat?
QUOTE
Bo to tak jakby podróżowaniem po swiecie nazwać wyjazd do sąsiedniego państwa.Przyznasz chyba,że takie określenie w stosunku do wycieczki do Mińska czy Berlina byłoby nieco na wyrost?

Nie, to tak jakby podróżą ZAGRANICZNĄ nazwać wyjazd do Berlina czy Mińska. Jak najbardziej to się kwalifikuje. Nie chcesz chyba powiedzieć, że podróż zagraniczna to tylko taka dookoła świata?
QUOTE
Ci koloniści,którzy docierali za Wielką Wodę zastawali tam przyjazny[czasami wręcz rajski]klimat,

Coś Ci się pomyliło. Rajskim klimatem to można to nazwać współcześnie, w dobie antybiotyków, antyseptyków i szczepionek. W przeszłości ten "rajski" malaryczny klimat bywał przyczyną 100% śmiertelności kolonistów.
QUOTE
Po prostu żyć nie umierać.

Powiedz to kolonistom z Roanoke...
QUOTE
A podróż na Alfę Centauri?Ci którzy w nią wyruszą musza być świadomi,że będzie to droga bez odwrotu.Podróż tylko w jedną stronę.

Ci z Mayflowera też odbyli podróż w jedną stronę.
QUOTE
A u kresu tej kosmicznej wędrówki zastaną pustą,niezamieszkaną gwiazdę o nieprzyjaznym,bo innym niż na Ziemii,klimacie.

Ziemia nie ma jednego klimatu, inne planety też nie. Jest całkiem możliwe, że na Alfa Centauri Ab czy Bb znajdziesz w pewnym obszarze klimat bardziej przyjazny niż w wielu miejscach na Ziemi.
CODE
Ale skoro wiemy,że istnieją miliardy galaktyk to czy nie mozna ustalić,gdzie w tym gąszczu jest nasza galaktyka?

Czy obszar nieskończony może mieć środek i peryferia?

Napisany przez: Fyszo 30/10/2009, 20:01

QUOTE(Ramond @ 30/10/2009, 20:10)
QUOTE
Tak,usilnie szukali i szukają-tyle,że na miarę swoich możliwości.Czyli póki co sztuczne satelity,lądowniki,sondy,teleskopy,radioastronomia,te wszystkie amerykańskie Marinery czy radzieckie Wenusy itd.

Możliwości, które są praktycznie żadne. Życia lądowniki szukały tylko na Marsie, a jak się możesz dowiedzieć, wyniki wcale nie są jednoznaczne. Pozostałe lądowniki nie zauważyłyby życia, chyba że te rozstawiłoby przed ich obiektywami transparent.


Jedna sonda wcale nie badała życia na Marsie a znalazła hipotetyczne ślady w postaci wysokiego stężenia metanu w atmosferze - który notabene po kilku latach zniknął z atmosfery. Inna - specjalnie pojechała zbadać glebę pod kątem życia organicznego i wykryła że jest - a okazało się że nie wzięto pod uwagę związków glebowych które fałszują wyniki (utleniające chlorany?). Także z sondami to różnie bywa.

Napisany przez: adamos2006 31/10/2009, 13:12

Ramond napisał:

QUOTE
Nawet na Marsie rysowano na ich podstawie kanały.


I co więcej poważni zdawałoby sie naukowcy twierdzili,że te kanały są sztucznym wytworem inteligentnych istot.Nie wiem co sprawia,że wiara[bo trudno to inaczej nazwać]w te zielone ludziki jest tak powszechna nawet w gronie uczonych.

QUOTE
Nie mylisz przypadkiem życia z cywilizacją techniczną?


Nie mylę,tylko świadomie piszę o tej drugiej.

QUOTE
A skąd przepraszam mieliby wiedzieć o nas?


Jeśli mieliby mozliwości by nas zniszczyć,to chyba mozna założyć,że stoją dużo wyżej w rozwoju od nas i mają również możliwość dowiedzieć sie o naszym istnieniu.
A skąd?A choćby poprzez podsłuchiwanie wewnętrznych emisji fal radiowych.Niekoniecznie trzeba odbierać czy wysyłać sygnały radiowe.Otóż jeśli na jakiejś planecie rozwinęła sie cywilizacja to można przyjąć,że ta planeta będzie silnym żródłem fal radiowych.Po prostu można założyć,że każda cywilizacja po osiągnięciu odpowiedniego poziomu technicznego rozwija technikę radiową.Mając odpowiednio duże radioteleskopy wykrycie takich wewnętrznych emisji byłoby możliwe.

QUOTE
Coś Ci się pomyliło, obecnie wraca się do energii atomowej, bo zaczyna się przyznawać, że jest to najbardziej "ekologiczny" rodzaj energii.


Gdzie sie wraca do atomu??Wręcz przeciwnie odchodzi sie od niego.Weżmy Europę.Dania,Grecja i Szwajcaria są wolne od elektrowni jądrowych i istnieje tam zakaz ich budowy.Austria-jedyną elektrownię zamknięto,a w konstytucji umieszczono zapis o zakazie budowy nowych.Belgia-ustawowy zakaz i zamknięcie w najbliższej przyszłosci istniejących elektrowni.Hiszpania-podobnie-zakaz budowy i zamkniecie elektrowni w Santa Maria de Garona.Holandia-również ma niebawem zamknąć jedyny reaktor,a nowych nie planuje budować.Włochy-zamknęły 4 czynne reaktory,a budowy innych zaprzestano.Anglia-również zamyka i również tam obowiązuje rządowy zakaz budowy nowych elektrowni jądrowych.Jedynym w zasadzie wyjątkiem jest tu Francja.Ale ona zawsze była przeczulona na punkcie własnej mocarstwowości i dla niej rozwój atomistyki był sprawą prestiżową.Choć nawet nad Sekwaną powaznie myśli sie o zamknięciu 10 elektrowni,a buduje sie tylko dwie.Inna sprawa,że ten prestiż drogo Francuzów kosztuje.Koncern eksploatujący francuskie elektrownie jądrowe ma kolosalne,kilkudziesięcio miliardowe długi,a i tak zdarza sie,że Francuzi muszą kupować prąd od Niemców.Dumę Francuzów-ich najnowszy reaktor-trzeba było zamknąć po roku czy dwóch z powodu awaryjności.Co w takiej sytuacji robią Francuzi?Szukają naiwniaków,którzy kupią od nich ten szmelc.Smutne jest tylko to,że takich idiotów znależli oczywiście w tym pieknym kraju nad Wisłą.
A jakie jest najlepsze podejście do energii jądrowej?Jak zwykle amerykańskie.Otóż rząd Busha zezwolił na budowę takich elektrowni...ale tylko na eksport!Cwaniacy z tych Jankesów-w Stanach sie nie opłaca,to wybudują za grube miliardy u pariasów w Chinach czy Indiach.

QUOTE
I zdrowym sceptycyzmem nazywasz wizję podróży międzygwiezdnych w postaci wpadnięcia do sąsiedniej Galaktyki na kawę?


Nie,zdrowym sceptycyzmem nazywam podejście polegające na odrzuceniu możliwości bezpośredniego kontaktu z istotami pozaziemskimi.W naszym zasięgu właściwie jest tylko najbliższa Alfa Centauri.Jeśli tam nie ma kosmitów to bezposredni kontakt z nimi uważam za nierealny.i to własnie napisałem w swoim pierwszym poście w tym temacie.Jesli uważasz podobnie,to nie rozumiem po co ta dyskusja?A skoro jesteś jednak innego zdania to chętnie sie dowiem jak wyobrażasz sobie taki kontakt.

QUOTE
Na Świecie są miliardy ludzi. Czy w celu nawiązania kontaktów międzyludzkich musisz przemierzyć cały Świat?


Nie muszę,ale właśnie dlatego,że ludzi są miliardy.Gdyby obcych cywilizacji były też miliardy to nie byłoby problemu.Ale ile ich jest?Na razie nie wiemy o żadnej.Analogicznie,gdybym na Ziemii nigdy nie widział innego człowieka,to w celu nawiązania kontaktów międzyludzkich musiałbym jednak przemierzać świat.

QUOTE
Coś Ci się pomyliło. Rajskim klimatem to można to nazwać współcześnie, w dobie antybiotyków, antyseptyków i szczepionek. W przeszłości ten "rajski" malaryczny klimat bywał przyczyną 100% śmiertelności kolonistów.


To polecam lekturę jednego z rozdziałów "Wysp Bezludnych" Łysiaka zatytułowanego bodaj "Syndrom Adamsa".Co prawda to nie była Ameryka w XVI czy XVII wieku,a Polinezja w wieku XVIII czy XIX,ale wcześniej to wrażenie niezwykłości mogło być chyba nawet jeszcze większe.

QUOTE
Ci z Mayflowera też odbyli podróż w jedną stronę.


Tak płynęli dwa miesiące-niejedna pielgrzymka trwała wtedy znacznie dłużej.A sam Mayflower wrócił w następnym roku do Anglii.

QUOTE
Czy obszar nieskończony może mieć środek i peryferia?


No nie,ale skoro znamy tylko pewien wycinek tego wszechswiata i wiemy o 100 milardach galaktyk,to czy nie można ustalić,gdzie wśród tego miliarda jest nasza Droga Mleczna?

Napisany przez: Ramond 31/10/2009, 17:03

QUOTE
Nie wiem co sprawia,że wiara[bo trudno to inaczej nazwać]w te zielone ludziki jest tak powszechna nawet w gronie uczonych.

Reguła kopernikańska. Mówi Ci to coś?
QUOTE
Nie mylę,tylko świadomie piszę o tej drugiej.

Nie. Jeszcze chwilę wcześniej pisałeś o ŻYCIU, nie cywilizacji.
QUOTE
Jeśli mieliby mozliwości by nas zniszczyć,to chyba mozna założyć,że stoją dużo wyżej w rozwoju od nas i mają również możliwość dowiedzieć sie o naszym istnieniu.
A skąd?A choćby poprzez podsłuchiwanie wewnętrznych emisji fal radiowych.Niekoniecznie trzeba odbierać czy wysyłać sygnały radiowe.Otóż jeśli na jakiejś planecie rozwinęła sie cywilizacja to można przyjąć,że ta planeta będzie silnym żródłem fal radiowych.Po prostu można założyć,że każda cywilizacja po osiągnięciu odpowiedniego poziomu technicznego rozwija technikę radiową.Mając odpowiednio duże radioteleskopy wykrycie takich wewnętrznych emisji byłoby możliwe.

Nic podobnego. Cywilizacja ziemska, mimo historii liczącej kilka tysięcy lat, emitowała fale radiowe w przestrzeń jedynie przez kilkadziesiąt lat i obecnie coraz słabiej to robi, wraz z przejściem na łączność kablową i satelitarną. Co więcej, nawet w szczycie aktywności nie była porównywalna z naturalną emisją Jowisza, nie wspominając nawet o Słońcu. Uchwycenie tych przypadkowych emisji byłoby o wiele rzędów wielkości trudniejsze niż wychwycenie intencjonalnej, kierunkowej wiadomości, jakie ostatnio jest modne wysyłać. A jakie mądre rzeczy nadajemy... Nie zdziwiłbym się, gdyby ktoś nas postanowił zgładzić za ten niechciany spam.
QUOTE
Szukają naiwniaków,którzy kupią od nich ten szmelc.Smutne jest tylko to,że takich idiotów znależli oczywiście w tym pieknym kraju nad Wisłą.

Rozumiem, że wolisz wrócić do życia w świecie sprzed czasów Edisona?
QUOTE
Nie,zdrowym sceptycyzmem nazywam podejście polegające na odrzuceniu możliwości bezpośredniego kontaktu z istotami pozaziemskimi.

Zdrowy sceptycyzm wymaga tego, żeby mieć stosowne przesłanki, a Twoje wyobrażenie kontaktów międzygwiezdnych jest wysoce NIEstosowne.
QUOTE
W naszym zasięgu właściwie jest tylko najbliższa Alfa Centauri.

A skąd taki pomysł?
QUOTE
A skoro jesteś jednak innego zdania to chętnie sie dowiem jak wyobrażasz sobie taki kontakt.

Bardzo prosto. Cywilizacja wysyła misje kolonizacyjne do najbliższych stosownych układów. Może już wtedy nawiąże kontakt, może nie. Kolonie po pewnym etapie rozwoju same wysyłają kolejne misje kolonizacyjne, kolonie drugiego pokolenia jeszcze kolejne, itd.
QUOTE
Nie muszę,ale właśnie dlatego,że ludzi są miliardy.Gdyby obcych cywilizacji były też miliardy to nie byłoby problemu.Ale ile ich jest?Na razie nie wiemy o żadnej.Analogicznie,gdybym na Ziemii nigdy nie widział innego człowieka,to w celu nawiązania kontaktów międzyludzkich musiałbym jednak przemierzać świat.

Facet, wyobraź sobie, że siedzisz sobie sam w pokoju przez całe życie. Nigdy nie spotkałeś człowieka, mimo że tych są miliardy, a najbliżsi z nich tuż za dobrze wygłuszonymi ścianami. Czy to, że nie chciało Ci się ruszyć czerech liter poza próg pokoju ma być dowodem, że jesteś jedynym człowiekiem na świecie?
QUOTE
To polecam lekturę jednego z rozdziałów "Wysp Bezludnych" Łysiaka zatytułowanego bodaj "Syndrom Adamsa".Co prawda to nie była Ameryka w XVI czy XVII wieku,a Polinezja w wieku XVIII czy XIX,ale wcześniej to wrażenie niezwykłości mogło być chyba nawet jeszcze większe.

A ja zalecam czytanie czegoś mniej popularnego, a bardziej naukowego.
QUOTE
Tak płynęli dwa miesiące-niejedna pielgrzymka trwała wtedy znacznie dłużej.A sam Mayflower wrócił w następnym roku do Anglii.

No i co z tego, skoro oni nie wrócili? Podobnie jak nie wrócili koloniści np. z Roanoke?
CODE
No nie,ale skoro znamy tylko pewien wycinek tego wszechswiata i wiemy o 100 milardach galaktyk,to czy nie można ustalić,gdzie wśród tego miliarda jest nasza Droga Mleczna?

Widzisz na własne oczy kawałek świata, ograniczony horyzontem. Potrafisz chyba ustalić, gdzie w tym kawałku świata się znajdujesz? Ręczę Ci, że nie na peryferiach...

Napisany przez: Hauer 31/10/2009, 18:04

adamos2006:

CODE
No nie,ale skoro znamy tylko pewien wycinek tego wszechswiata i wiemy o 100 milardach galaktyk,to czy nie można ustalić,gdzie wśród tego miliarda jest nasza Droga Mleczna?

w ten sposób patrząc to w samym Środku, jak nic smile.gif

CODE
Otóż jeśli na jakiejś planecie rozwinęła sie cywilizacja to można przyjąć,że ta planeta będzie silnym żródłem fal radiowych.Po prostu można założyć,że każda cywilizacja po osiągnięciu odpowiedniego poziomu technicznego rozwija technikę radiową.Mając odpowiednio duże radioteleskopy wykrycie takich wewnętrznych emisji byłoby możliwe.

Za duzo "Kontaktu". Juz wole "Star Treka" smile.gif

Ramond:
CODE
Nie zdziwiłbym się, gdyby ktoś nas postanowił zgładzić za ten niechciany spam.

Motyw z "Moja macocha jest kosmitką" ?


Napisany przez: Ramond 31/10/2009, 20:15

QUOTE
Motyw z "Moja macocha jest kosmitką" ?

A wiesz, nie pamiętałem o tym filmie. Coś w tym jest. A biorąc pod uwagę, że dzisiaj wysyła się "wiadomości" jako kampanię reklamową różnych firm, to...

Napisany przez: Alcarcalimo 31/10/2009, 20:30

Wiecie co mnie zastanawia?

Wykrywamy planety w odległych układach słonecznych. Wykrywamy w ich atmosferze substancje mogące być cegiełkami życia. Kierujemy nasze teleskopy na światy odległe o setki na nawet tysiące lat świetlnych, nigdzie nie mogę natknąć się na informacje na temat podobnych badań skierowanych w stronę Alfy Centauri.
Mogliście by mnie oświecić linkami lub publikacjami na temat tego układu słonecznego?

Jakby nie było to nasz najbliższy sąsiad w dodatku jedna z gwiazd jest tego samego typu co nasze słońce. Czemu badania naukowców nie są skoncentrowane na niej?

Napisany przez: Coobeck 31/10/2009, 20:34

Vitam

A czy w Alfa C w ogóle są planety?

Napisany przez: Fyszo 31/10/2009, 21:00

QUOTE(adamos2006 @ 31/10/2009, 14:12)
Jeśli mieliby mozliwości by nas zniszczyć,to chyba mozna założyć,że stoją dużo wyżej w rozwoju od nas i mają również możliwość dowiedzieć sie o naszym istnieniu.
A skąd?A choćby poprzez podsłuchiwanie wewnętrznych emisji fal radiowych.Niekoniecznie trzeba odbierać czy wysyłać sygnały radiowe.Otóż jeśli na jakiejś planecie rozwinęła sie cywilizacja to można przyjąć,że ta planeta będzie silnym żródłem fal radiowych.Po prostu można założyć,że każda cywilizacja po osiągnięciu odpowiedniego poziomu technicznego rozwija technikę radiową.Mając odpowiednio duże radioteleskopy wykrycie takich wewnętrznych emisji byłoby możliwe.


To nie jest takie proste. Trochę się orientuję w transmisjach radiowych z racji zainteresowań zawodowych - poziom sygnału maleje z 'kwadratem odległości' - czyli 2x dalej to mamy 4x słabszy sygnał. Po drugie można zbudowac super potężne anteny i wzmacniacze które wyłapią ... szum. Bo podstawowym parametrem podczas odbioru sygnału to nie tylko jego poziom ale również stosunek siły sygnału do siły zakłóceń (szumu) - ten parametr jest o tyle istotny (kluczowy) bo przy niskich współczynnikach sygnał/szum jest on nieczytelny (zlewa się z tłem). Dlatego transmisje radiowe nie mają nieskończonego zasięgu - nawet jeśli zastosujemy super-technologię po stronie odbiorczej. Podsumowując sygnały z ziemi daleko nie dotrą ()tzn dotrą daleko ale ich siła spadnie poniżej poziomu zakłóceń i stana się nieczytelne - nawet to jest za dużo powiedziane - nikt ich nie odróżni od szumu).
W naszym układzie Słonecznym mamy taką naturalną radiolatarnię - Jowisz-Io. Io który krąży wokół Jowisza generuje prądy rzędu milionów amperów. Podejrzewam że cała obecna ludzkość nie wytworzy silniejszego sygnału radiowego niż ten układ.

Napisany przez: adamos2006 1/11/2009, 11:34

Ramond napisał:

QUOTE
Reguła kopernikańska. Mówi Ci to coś?


Mówi,ale co ma wspólnego Kopernik z kosmitami?To,że nie jesteśmy wyjątkowym miejscem we wszechświecie nie upoważnia jeszcze nas do wysuwania nieuzasadnionych hipoteż o istotach pozaziemskich.Dowody proszę!Że co?Że jeszcze ich nie ma?To póki co takie opinie należy chyba traktować jak jakieś prywatne wierzenia,a nie coś co aspiruje do rangi teroii naukowej.Jeden wierzy w UE,drugi w cudotwórcę Tuska,trzeci w krasnoludki,a inny w kosmitów.Ot pluralizm poglądów.Mam nadzieję,że kiedyś taki dowód uzyskamy,bo chciałbym wiedzieć,a nie wierzyć,że oni istnieją.Póki to jednak nie nastąpi,to mój zdrowy rozsądek i próby logicznego myślenia podpowiadają mi,że zwyczajnie ich nie ma.

QUOTE
Nie. Jeszcze chwilę wcześniej pisałeś o ŻYCIU, nie cywilizacji.


W poście nr 140 pisałem wyrażnie o obcej cywilizacji.Jeśli póżniej wspomniałem o życiu to pewnie domyślnie o zyciu inteligentnym,choć szczerze mówiąc nie wiem o jaki fragment mojej wypowiedzi Tobie chodzi.

QUOTE
Rozumiem, że wolisz wrócić do życia w świecie sprzed czasów Edisona?


Czyli dla Ciebie istnieje wyłącznie alternatywa:albo atom,albo powrót do woskowych świec?

QUOTE
Zdrowy sceptycyzm wymaga tego, żeby mieć stosowne przesłanki, a Twoje wyobrażenie kontaktów międzygwiezdnych jest wysoce NIEstosowne.


Otóż takimi przesłankami są:odległości w kosmosie,prawa w fizyki[prędkość światła]czy nasze możliwości techniczne.Moim zdaniem wystarczająco wiele,by odrzucić możliwość bezposredniego kontaktu.

QUOTE
A skąd taki pomysł?


Nawet jak sie uda zbudować rakietę jonową o prędkości 0,1-0,3 prędkości światła to podróż tam zajmie i tak od 14-42 lat.A gdzie powrót?Taki lot to chyba granica możliwości ludzkiego organizmu.

QUOTE
Bardzo prosto. Cywilizacja wysyła misje kolonizacyjne do najbliższych stosownych układów. Może już wtedy nawiąże kontakt, może nie. Kolonie po pewnym etapie rozwoju same wysyłają kolejne misje kolonizacyjne, kolonie drugiego pokolenia jeszcze kolejne, itd.


Tzw. teoria dyfuzji cywilizacji w przestrzeń.Nie powiem,jest to jakieś rozwiązanie problemu.Ale w żółwim tempie.Pokonanie np.całej galatyki zajęłoby minimum kilka milionów lat.Pod warunkiem,że chciałoby sie naszym potomkom wciąż przemieszczać na nowe układy planetarne.

QUOTE
Facet, wyobraź sobie, że siedzisz sobie sam w pokoju przez całe życie. Nigdy nie spotkałeś człowieka, mimo że tych są miliardy, a najbliżsi z nich tuż za dobrze wygłuszonymi ścianami. Czy to, że nie chciało Ci się ruszyć czerech liter poza próg pokoju ma być dowodem, że jesteś jedynym człowiekiem na świecie?


Ale ja już wyszedłem z tego pokoju!Jestem na zewnątrz,krzyczę,daję znaki,puszczam sygnały latarką,nawet wszedłem do sąsiedniego pokoju.I nic.Cisza.Pustka.To może jednak jestem sam?

QUOTE
No i co z tego, skoro oni nie wrócili? Podobnie jak nie wrócili koloniści np. z Roanoke?


Ale mogli wrócić.Starsi powiedzmy o rok.Mogli mieć tę świadomość i nadzieję.A ten młodzieniec,który poleci na Alfę Cetauri,nawet jeśli będzie miał szczęscie wrócić,to będzie już staruszkiem z Alzheimerem.I tyle będzie miał z życia,że spędzi je całe na statku kosmicznym.

Hauer napisał:
QUOTE
w ten sposób patrząc to w samym Środku, jak nic


OK,macie rację wycofuje sie z tego.Ale to,że leżymy na uboczu naszej galaktyki pozostaje nadal aktualne.

Fyszo napisał:
QUOTE
To nie jest takie proste. Trochę się orientuję w transmisjach radiowych z racji zainteresowań zawodowych - poziom sygnału maleje z 'kwadratem odległości' - czyli 2x dalej to mamy 4x słabszy sygnał. Po drugie można zbudowac super potężne anteny i wzmacniacze które wyłapią ... szum. Bo podstawowym parametrem podczas odbioru sygnału to nie tylko jego poziom ale również stosunek siły sygnału do siły zakłóceń (szumu) - ten parametr jest o tyle istotny (kluczowy) bo przy niskich współczynnikach sygnał/szum jest on nieczytelny (zlewa się z tłem). Dlatego transmisje radiowe nie mają nieskończonego zasięgu - nawet jeśli zastosujemy super-technologię po stronie odbiorczej. Podsumowując sygnały z ziemi daleko nie dotrą ()tzn dotrą daleko ale ich siła spadnie poniżej poziomu zakłóceń i stana się nieczytelne - nawet to jest za dużo powiedziane - nikt ich nie odróżni od szumu).
W naszym układzie Słonecznym mamy taką naturalną radiolatarnię - Jowisz-Io. Io który krąży wokół Jowisza generuje prądy rzędu milionów amperów. Podejrzewam że cała obecna ludzkość nie wytworzy silniejszego sygnału radiowego niż ten układ.


To co napisałem zaczerpnąłem z książki A.Marksa "W poszukiwaniu kosmitów".Pisze on tam,że jakiś amerykański inżynier,specjalista od techniki radiowej uważa,że posiadając radioteleskop o średnicy chyba 3 km moznaby podsłuchiwać cywilizacje odległe od nas o kilkadziesiąt lat świetlnych.Problemem miałoby być oddzielenie fal pochodzących od planety i gwiazdy centralnej,ale to miał z kolei umożliwić efekt Dopplera.

Napisany przez: Alcarcalimo 1/11/2009, 11:55

QUOTE(Coobeck @ 31/10/2009, 20:34)
Vitam

A czy w Alfa C w ogóle są planety?
*




Problem polega na tym że nawet tego nie wiemy. Przynajmniej ja nie spotkałem się z informacjami na ten temat.
Istnieje teoria według której w układach wielokrotnych nie jest możliwe powstanie planet, gdyż w ich początkowej fazie istnienia orbity gwiazd są ciągle nie ustabilizowane i rozrywają protoplanety. Czytałem coś też o tym że gdy w układzie powstaje więcej niż 1 gwiazda to na planety nie starcza już materiału. Co dla mnie jest nie logiczne. Zresztą choćby w Alfie C nie było planet to na pewno istniały by pasy asteroid.
To co mnie męczy to to że nie sprawdzamy tego. Powiedzmy wszystkie nasze teleskopy na miesiąc czy rok kierujemy na Alfe i próbujemy coś wypatrzeć. Powiedzcie sami jaki jest sens w pierwszej kolejności wypatrywać czegoś w układach odległych skoro pod bokiem mamy gwiazde typu G2 ?

Napisany przez: Coobeck 1/11/2009, 14:56

Vitam

Ale ja już wyszedłem z tego pokoju!Jestem na zewnątrz,krzyczę,daję znaki,puszczam sygnały latarką,nawet wszedłem do sąsiedniego pokoju.I nic.Cisza.Pustka.To może jednak jestem sam? (Adamos)

Czyli spośród setek miliardów zbadałeś... aż 2 pokoje. No faktycznie, podstawy do wysuwania twierdzenia że pozostałe też pusta - masz niezbite.
Byłeś w sąsiednim bloku? Bo może Cię jeszcze nie usłyszeli i nie zauważyli...
Gorzej, jeśli tam faktycznie mieszkają blokersi wink.gif

Ale mogli wrócić.Starsi powiedzmy o rok.Mogli mieć tę świadomość i nadzieję.A ten młodzieniec,który poleci na Alfę Cetauri,nawet jeśli będzie miał szczęscie wrócić,to będzie już staruszkiem z Alzheimerem.I tyle będzie miał z życia,że spędzi je całe na statku kosmicznym. (Adamos)

Ten młodzieniec to będzie przypadkowa osoba, wzięta na ulicy z łapanki - czy ktoś, kto wie, na co się decyduje i czym ryzykuje?

W poście nr 140 pisałem wyrażnie o obcej cywilizacji. (Adamos)

A temat dyskusji dotyczy życia w ogóle, a nie tylko życia inteligentnego.

Napisany przez: kundel1 1/11/2009, 16:22

Zadziwia mnie ta prawie religijna wiara w istnienie życia poza Ziemią i zgorszenie, że ktoś może nie uważać tego za sprawę arcyważną. Stan wiedzy naukowej na dzień dzisiejszy można przecież zamknąć w jednym zdaniu: "teoretycznie może być". I tyle.
Oczywiście, nauka powinna się rozwijać i zbadanie tej możliwości jest jednym z jej aspektów. Ale tylko jednym z wielu. Jeśli nadal nic nie wskazuje na istnienie życia pozaziemskiego mamy rozpaczać, albo uparcie temu stanowi naszej wiedzy zaprzeczać?

Napisany przez: Coobeck 1/11/2009, 16:58

Vitam

Zadziwia mnie ta prawie religijna wiara w istnienie życia poza Ziemią i zgorszenie, że ktoś może nie uważać tego za sprawę arcyważną. Stan wiedzy naukowej na dzień dzisiejszy można przecież zamknąć w jednym zdaniu: "teoretycznie może być". I tyle.
Oczywiście, nauka powinna się rozwijać i zbadanie tej możliwości jest jednym z jej aspektów. Ale tylko jednym z wielu. Jeśli nadal nic nie wskazuje na istnienie życia pozaziemskiego mamy rozpaczać, albo uparcie temu stanowi naszej wiedzy zaprzeczać? (Kundel1)


A czy nie masz wrażenia, że przeczysz sam sobie? Bo faktycznie, masz rację, obecny stan naszej wiedzy to "teoretycznie może być".
Tylko że zaprzeczeniem "teoretycznie może być" jest "z całą pewnością nie ma", a nie "zapewne jest, tylko jeszcze nie odkryliśmy". Więc kto tu zaprzecza stanowi naszej wiedzy?

Napisany przez: Ramond 1/11/2009, 17:29

QUOTE
Wykrywamy planety w odległych układach słonecznych. Wykrywamy w ich atmosferze substancje mogące być cegiełkami życia. Kierujemy nasze teleskopy na światy odległe o setki na nawet tysiące lat świetlnych, nigdzie nie mogę natknąć się na informacje na temat podobnych badań skierowanych w stronę Alfy Centauri.
Mogliście by mnie oświecić linkami lub publikacjami na temat tego układu słonecznego?

http://oklo.org/2009/08/29/lobbying-for-alpha-cen/
http://oklo.org/2009/06/07/alpha-centauri-market-outperform/
http://www.centauri-dreams.org/?p=8167
QUOTE
Jakby nie było to nasz najbliższy sąsiad w dodatku jedna z gwiazd jest tego samego typu co nasze słońce. Czemu badania naukowców nie są skoncentrowane na niej?

Jak widzisz, badania trwają. Problemy są dwa - do niedawna uważano, że w takich układach podwójnych nie znajdzie się planet - dziś już wiemy, że jest inaczej. Drugi jest taki, że dwie gwiazdy utrudniają obserwacje.
QUOTE
A czy w Alfa C w ogóle są planety?

Jeszcze tego nie wiadomo.
QUOTE
To,że nie jesteśmy wyjątkowym miejscem we wszechświecie nie upoważnia jeszcze nas do wysuwania nieuzasadnionych hipoteż o istotach pozaziemskich.

Nie jesteśmy wyjątkowym miejscem we Wszechświecie. A więc również życie na Ziemi nie powinno być wyjątkowe.
QUOTE
Póki to jednak nie nastąpi,to mój zdrowy rozsądek i próby logicznego myślenia podpowiadają mi,że zwyczajnie ich nie ma.

Dowody poproszę. Że co, że nie ma? Brak dowodów nie jest dowodem. "Rozsądek", który każe stawiać twierdzenia bez dowodów nie jest bynajmniej zdrowy.
QUOTE
Otóż takimi przesłankami są:odległości w kosmosie,prawa w fizyki[prędkość światła]czy nasze możliwości techniczne.

No, zwłaszcza nasze obecne możliwości techniczne są ograniczeniem obowiązującym wszystkich i zawsze... Wg Ciebie zawsze będziemy na obecnym poziomie rozwoju techniki? Odległości w kosmosie są, jakie są, w połączeniu z prędkością światła nijak nie uniemożliwiają podróży międzygwiezdnych. To, że Tobie by się nie chciało takich podróży odbywać to jeszcze nic nie znaczy. Nie przesadzasz, rozciągając swoje poglądy na całą rasę ludzką?
QUOTE
Nawet jak sie uda zbudować rakietę jonową o prędkości 0,1-0,3 prędkości światła to podróż tam zajmie i tak od 14-42 lat.A gdzie powrót?Taki lot to chyba granica możliwości ludzkiego organizmu.

A po co powrót? Większość ludzi, którzy przed XX wiekiem podróżowali przez Atlantyk była świadoma tego, że jest to podróż praktycznie w jedną stronę.
W przypadku podróży międzygwiezdnych nie ma również obowiązku odbywania ich w stanie pełnej świadomości (tzn. można ją przespać w stanie spowolnionych funkcji życiowych), nigzie również nie jest powiedziane, że lądować musi to samo pokolenie, które wyruszyło.
QUOTE
Pokonanie np.całej galatyki zajęłoby minimum kilka milionów lat.

Jak ktoś to kiedyś wyliczył, 100 mln lat. No i co z tego?
QUOTE
Ale ja już wyszedłem z tego pokoju!Jestem na zewnątrz,krzyczę,daję znaki,puszczam sygnały latarką,nawet wszedłem do sąsiedniego pokoju.I nic.Cisza.Pustka.To może jednak jestem sam?

Wow, wszedłeś AŻ do sąsiedniego pokoju. Ciekaw jestem, co uważasz za sąsiedni pokój? Księżyc? No to sorry, ale nikt nie liczył na odkrycie tam Ziemi. To żaden pokój, raczej przedsionek. Marsa? Wybacz, ale tam to jeszcze nie doszedłeś, zerknąłeś tylko przez dziurkę.
Krzyczysz? Raczej szepczesz.
QUOTE
Ale mogli wrócić.Starsi powiedzmy o rok.Mogli mieć tę świadomość i nadzieję.A ten młodzieniec,który poleci na Alfę Cetauri,nawet jeśli będzie miał szczęscie wrócić,to będzie już staruszkiem z Alzheimerem.I tyle będzie miał z życia,że spędzi je całe na statku kosmicznym.

No i? Tobie to nie odpowiada? Cool, zostań sobie na Ziemi, niezależnie od tego, co tu się będzie działo. Nie wszyscy są tacy, jak Ty.
CODE
To co napisałem zaczerpnąłem z książki A.Marksa "W poszukiwaniu kosmitów".Pisze on tam,że jakiś amerykański inżynier,specjalista od techniki radiowej uważa,że posiadając radioteleskop o średnicy chyba 3 km moznaby podsłuchiwać cywilizacje odległe od nas o kilkadziesiąt lat świetlnych.Problemem miałoby być oddzielenie fal pochodzących od planety i gwiazdy centralnej,ale to miał z kolei umożliwić efekt Dopplera.

Fajnie. A teraz przeprowadź tę procedurę dla KAŻDEJ gwiazdy.
CODE
Istnieje teoria według której w układach wielokrotnych nie jest możliwe powstanie planet, gdyż w ich początkowej fazie istnienia orbity gwiazd są ciągle nie ustabilizowane i rozrywają protoplanety. Czytałem coś też o tym że gdy w układzie powstaje więcej niż 1 gwiazda to na planety nie starcza już materiału.

O tym, że nie jest to prawdą, świadczą planety odkryte w układach podwójnych, również takich średnio-ciasnych jak α Cen.
CODE
Jeśli nadal nic nie wskazuje na istnienie życia pozaziemskiego mamy rozpaczać, albo uparcie temu stanowi naszej wiedzy zaprzeczać?

Nie zauważyłem, by zaprzeczał tu stanowi naszej wiedzy (bardzo, bardzo skromnemu) zaprzeczał ktoś poza przeciwnikami istnienia życia pozaziemskiego.

Napisany przez: Coobeck 1/11/2009, 19:58

Vitam

Jak ktoś to kiedyś wyliczył, 100 mln lat. No i co z tego? (Ramond)

Jedyny problem, jaki może to wywołać, to taki, że Homo Sapiens nieodwołalnie rozpadnie się na wiele oddzielnych gatunków - izolowane populacje na skolonizowanych planetach, de facto pozbawione możliwości wymiany genów z "centralą", prędzej czy później staną się odrębnymi gatunkami...
Co ciekawe - każdy z tych gatunków będzie święcie przekonany, że to on jest Homo Sapiens a wszystkie pozostałe to mutanty smile.gif

Napisany przez: Ramond 1/11/2009, 20:03

QUOTE
Jedyny problem, jaki może to wywołać, to taki, że Homo Sapiens nieodwołalnie rozpadnie się na wiele oddzielnych gatunków - izolowane populacje na skolonizowanych planetach, de facto pozbawione możliwości wymiany genów z "centralą", prędzej czy później staną się odrębnymi gatunkami...
Co ciekawe - każdy z tych gatunków będzie święcie przekonany, że to on jest Homo Sapiens a wszystkie pozostałe to mutanty smile.gif

Of course - i dojdzie to tego znacznie szybciej niż za 100 mln lat. Wymiana genów z "centralą" nie jest jednak wykluczona, przynajmniej dopóki nie dojdzie do wykształcenia bariery rozrodczej. Nikt nie powiedział, że fal kolonizacyjnych np. α Cen nie może być więcej niż jedna, a gdy już tamtejsza populacja rozwinie się na tyle, że dojrzeje do wysyłania własnych kolonistów, być może część postanowi wrócić na Matkę Ziemię, albo przenieść się do sąsiednich, już zamieszkałych systemów.

Napisany przez: pseudomiles 2/11/2009, 0:24

Być może to właśnie my jesteśmy tymi "mutantami", którzy stracili kontakt z "centralą".

Napisany przez: Fyszo 2/11/2009, 7:57

QUOTE(adamos2006 @ 1/11/2009, 12:34)
Fyszo napisał:
QUOTE
To nie jest takie proste. Trochę się orientuję w transmisjach radiowych z racji zainteresowań zawodowych - poziom sygnału maleje z 'kwadratem odległości' - czyli 2x dalej to mamy 4x słabszy sygnał. Po drugie można zbudowac super potężne anteny i wzmacniacze które wyłapią ... szum. Bo podstawowym parametrem podczas odbioru sygnału to nie tylko jego poziom ale również stosunek siły sygnału do siły zakłóceń (szumu) - ten parametr jest o tyle istotny (kluczowy) bo przy niskich współczynnikach sygnał/szum jest on nieczytelny (zlewa się z tłem). Dlatego transmisje radiowe nie mają nieskończonego zasięgu - nawet jeśli zastosujemy super-technologię po stronie odbiorczej. Podsumowując sygnały z ziemi daleko nie dotrą ()tzn dotrą daleko ale ich siła spadnie poniżej poziomu zakłóceń i stana się nieczytelne - nawet to jest za dużo powiedziane - nikt ich nie odróżni od szumu).
W naszym układzie Słonecznym mamy taką naturalną radiolatarnię - Jowisz-Io. Io który krąży wokół Jowisza generuje prądy rzędu milionów amperów. Podejrzewam że cała obecna ludzkość nie wytworzy silniejszego sygnału radiowego niż ten układ.


To co napisałem zaczerpnąłem z książki A.Marksa "W poszukiwaniu kosmitów".Pisze on tam,że jakiś amerykański inżynier,specjalista od techniki radiowej uważa,że posiadając radioteleskop o średnicy chyba 3 km moznaby podsłuchiwać cywilizacje odległe od nas o kilkadziesiąt lat świetlnych.Problemem miałoby być oddzielenie fal pochodzących od planety i gwiazdy centralnej,ale to miał z kolei umożliwić efekt Dopplera.
*


Jeśli to podsłuchiwanie miałoby dotyczyć cywilizacji podobnej do naszej - to znacząco skróciłbym ten dystans.
Musieliby być w fazie technologicznej początków transmisji radiowych, jednocześnie być w fazie zaawansowanych technologii energetycznych i emitować niemiłosiernie duże moce dookoła. Lub specjalnie nadawać w tym kierunku w którym ktoś 'słucha'. Ludzie teraz stosują selektywne metody nadawcze (puntk-punkt), a systemy dookólne tylko na bardzo bliskie odległości (i to jako pokrycie powierzchniowe - tylko kilka procent sygnału dostaje się w górę ponad atmosferę) - głownie chodzi o energię - nikt nie lubi jej marnować 'w kosmos'. Nasza technika dąży do minimalizacji strat - to dlatego osiedlowe nadajniki Wlanu (sieci bezprzewodowej) posiadają zaledwie 50-150mW mocy, natomiast nadajniki stacji radiowych mimo dużej mocy (100W lub ponad) promieniują dookólnie tylko w poziomie(dotyczy UKF). Znaczna część sygnałów o niskiej częstotliwości (np. program 1 polskiego radia) prawie wogóle nie wydostaje się poza atmosferę mimo znaczących mocy nadawania (propagacja fal długich). Jeszcze inna sprawa że coraz częściej ludzie używają bardziej przenikliwych częstotliwości ponad 1GHz - ale jednocześnie mają one mniejzy zasięg (przy okazji pozwalają na szybsze transmisje) np. taki Bluetooth lub Wlan pracuja blisko pasma rezonansowego wody (2,4Ghz) co również wpływa na niski poziom sygnał/szum u potencjalnych podsłuchiwaczy. Kolejna sprawa którą można wspomnieć - to poziom aktywności słonecznej - skoro to słońce nam potrafi zakłócać transmisje (kierunkowe, mimo bliskości nadajnik-odbiornik) będzie również wpływać na niższy poziom sygnał/szum o odbiorców. Dlatego sądzę, że nawet na sąsiedniej gwieździe byłby problem z odebraniem ludzkich sygnałów nawet większymi radioteleskopami niż 3km (oczywiście pomijam świadome nadawanie w tamtym kierunku - jednak zwykle przyjmuje się że 'podsłuchiwanie' odbywa się bez pomocy osoby podsłuchiwanej).

Napisany przez: Ramond 2/11/2009, 17:56

QUOTE
Być może to właśnie my jesteśmy tymi "mutantami", którzy stracili kontakt z "centralą".

Przeczy temu zapis kopalny. Chyba nie sugerujesz, że ktoś pracowicie zakopywał te wszystkie skamieliny praludzi?

Napisany przez: Coobeck 2/11/2009, 20:06

Vitam

Przeczy temu zapis kopalny. Chyba nie sugerujesz, że ktoś pracowicie zakopywał te wszystkie skamieliny praludzi? (Ramond)

Bo my jesteśmy mutantami eksperymentalnymi. Wielki Brat patrzy, jak długo kilka miliardów ludzi będzie się nabierać na zakopane tu i tam fałszywki...

Ad rem

Wymiana genów z "centralą" nie jest jednak wykluczona, przynajmniej dopóki nie dojdzie do wykształcenia bariery rozrodczej. Nikt nie powiedział, że fal kolonizacyjnych np. α Cen nie może być więcej niż jedna, a gdy już tamtejsza populacja rozwinie się na tyle, że dojrzeje do wysyłania własnych kolonistów, być może część postanowi wrócić na Matkę Ziemię, albo przenieść się do sąsiednich, już zamieszkałych systemów. (Ramond)

Owszem, może być i tak, że więź genetyczna zerwana nie zostanie. Tylko w grę wchodzi też zwykła ekonomia.
Coraz bardziej wychodzi na to, ze planety są zjawiskiem powszechnym - padł nawet "niezdobyty bastion" twierdzenia "w układach wielokrotnych nie ma planet". Tylko od powszechności planet do ich zaludzenia jeszcze daleka droga. Większość z obecnie znanych to gazowe olbrzymy w rodzaju Jowisza. Spora część z tej większości krąży tak blisko gwiazd centralnych, że prawdopodobnie na ziemiopodobne nie ma tam już miejsca (względnie pieką się w słońcu jak Merkury). Zdaje się, że palców jednej ręki aż nadto wystarczy do policzenia wszystkich znanych ziemiopodobnych poza systemem słonecznym.
Wszyscy jesteśmy dziećmi ewolucji, trwającej kilka miliardów lat. Zmieniło się w tym czasie wszystko... oprócz ciążenia. I tak naprawdę nie wiemy, jakie efekty ujawnią się np 2 czwartym pokoleniu ludzi żyjących w polu grawitacyjnym np 0,37 g. Jak to wpłynie na zdrowie przyszłych pokoleń. Nie wiemy też, jak długo da się żyć przy grawitacji np 2,50 g.
Wniosek - potencjalna kolonia powinna być jednak założona na planecie lub księżycu o masie zbliżonej do Ziemi. Dobrze by też było, by ilość światła i ciepła, docierających do planety, były zbliżone do ziemskich - roślinność można sobie oczywiście hodować w szklarniach i sztucznie doświetlać, ale taki sposób pozyskiwania biomasy jest jednak mało wydajny w porównaniu z naturalnym i znacząco ograniczy maksymalną liczebność populacji.
Jeśli na planecie nie będzie znacznych ilości wody, choćby zamarzniętej, to nic nie zdziałamy.
I tak dalej, i tak dalej...
Czyli - nie każda gwiazda posiada planety. Nie każda gwiazda z planetami będzie miała akurat takie, które nas zainteresują.
Załóżmy teraz, że najbliższa wchodząca w grę planeta jest o 100 lat świetlnych od nas (nie mam pojęcia, gdzie jest, opisuję po prostu pewien mechanizm, może jest to 10, może 1000 lś, nieważne).
Ile będzie kosztował podbój takiej planety? Załóżmy dla uproszczenia, że tam już wszystko jest, tzn woda i ziemska atmosfera. Ile będzie kosztował sam przelot? Pomijam tu już czas trwania takiego lotu.

Bo może się okazać, że po prostu nikomu nie będzie się chciało ponosić kosztów przelotów na tyle częstych, by nie doszło do wykształcenia bariery genetycznej.

Napisany przez: Ramond 2/11/2009, 20:50

QUOTE
Większość z obecnie znanych to gazowe olbrzymy w rodzaju Jowisza.

Wyłącznie z powodu możliwości obecnych technik detekcji.
QUOTE
Spora część z tej większości krąży tak blisko gwiazd centralnych, że prawdopodobnie na ziemiopodobne nie ma tam już miejsca (względnie pieką się w słońcu jak Merkury).

Ależ jest miejsce - na orbitach WYŻSZYCH, niż te "gorące Jowisze". Jak chcesz odgrzebię stosowny artykuł.
QUOTE
Czyli - nie każda gwiazda posiada planety.

A to jest stwierdzenie wątpliwe - trzeba poczekać, aż będziemy dysponowali większą próbką. Póki co, wygląda na to, że planety są POWSZECHNE (co nie znaczy wszechobecne). Osobiście sądzę, że musiałby się wydarzyć nielichy kataklizm, by jakaś gwiazda była pozbawiona planet lub choćby ciał planetoidalnych.
QUOTE
Załóżmy teraz, że najbliższa wchodząca w grę planeta jest o 100 lat świetlnych od nas (nie mam pojęcia, gdzie jest, opisuję po prostu pewien mechanizm, może jest to 10, może 1000 lś, nieważne).
Ile będzie kosztował podbój takiej planety? Załóżmy dla uproszczenia, że tam już wszystko jest, tzn woda i ziemska atmosfera. Ile będzie kosztował sam przelot? Pomijam tu już czas trwania takiego lotu.

Im bliżej taka planeta będzie, tym koszty mniejsze. Im dalej - tym większe. Trudno też ocenić, jak wielki będzie to stanowiło wydatek w warunkach ekonomicznych przyszłości.

Napisany przez: pseudomiles 2/11/2009, 21:51

QUOTE("Ramond")
Przeczy temu zapis kopalny. Chyba nie sugerujesz, że ktoś pracowicie zakopywał te wszystkie skamieliny praludzi?

Skamieliny ? Być może oderwanie się od centrali wystąpiło znacznie później, bliżej nam czasowo. Wtedy nie byłoby żadnych skamielin. Głośno myślę.

Napisany przez: Alcarcalimo 2/11/2009, 22:24

Coobeku a dlaczego zakładasz że na tych gazowych olbrzymach nie wyewoluowało życie odpowiednie dla tych planet, nawet inteligentne?
Skoro obecna nasza wiedza zakłada, że jest ich więcej niż planet podobnych do Ziemi to i prawdopodobieństwo ewolucji na nich jest większe. Zwłaszcza że tak na prawdę gazowe olbrzymy rodzaju Jowisza mają korzystniejsze warunki do powstania życia niż taka Ziemia. Przynajmniej życia prostego.
Zresztą założenie, że ciał skalnych jest mniej jest tak samo pozbawione podstawow logicznych jak założenie że w układach wielokrotnych nie ma planet. Skoro w obłoku gazowym było dość materiałów na 2 czy więcej gwiazd to tym bardziej wystarczy go i na planety. Gdyby materiału było zbyt mało to by powstała jedna gwiazda. Gwiazdy i tak zawierają zdecydowaną większość surowców z obłoku.
To samo się tyczy planet. Skoro surowców starcza na gazowe giganty to tym bardziej coś zostanie na malutkie planety skaliste. W naszym układzie są 4 planety gazowe i 4 skaliste plus "kupa innego gruzu". Dlaczego takie proporcje nie mogły by występować wszędzie?
Jaki jest stosunek wagi słońca do reszty układu słonecznego? A jaka łączna masa planet gazowych do "gruzu"?

Napisany przez: Coobeck 2/11/2009, 22:27

Vitam

Coobeku a dlaczego zakładasz że na tych gazowych olbrzymach nie wyewoluowało życie odpowiednie dla tych planet, nawet inteligentne? (Alcarcalimo)

O, ciekawostka. W którym miejscu tak zakładam? Można prosi o cytat?

A to jest stwierdzenie wątpliwe - trzeba poczekać, aż będziemy dysponowali większą próbką. Póki co, wygląda na to, że planety są POWSZECHNE (co nie znaczy wszechobecne). (Ramond)

Skoro powszechne ale nie wszechobecne to znaczy, że występują często, ale nie wszędzie. Czyli - nie każda gwiazda posiada planety.

Napisany przez: kundel1 2/11/2009, 22:46

[quote=Ramond,1/11/2009, 17:29]
[quote]

CODE
Jeśli nadal nic nie wskazuje na istnienie życia pozaziemskiego mamy rozpaczać, albo uparcie temu stanowi naszej wiedzy zaprzeczać?

Nie zauważyłem, by zaprzeczał tu stanowi naszej wiedzy (bardzo, bardzo skromnemu) zaprzeczał ktoś poza przeciwnikami istnienia życia pozaziemskiego.
*

[/quote]

Ja nie mam zdania wyrobionego w sprawie życia pozaziemskiego (czy może raczej brzmi ono: "nic nie wiadomo") nie mam zresztą kompetencji do wypowiadania się w sposób wiążący. Gdybym takie kompetencje miał moja opinia najprawdopodobniej brzmiałaby tak samo. Nie sposób nie zauważyć że istnieją trzy grupy: ci , którzy WIERZĄ, że życie pozaziemskie istnieje (i często niecierpliwią się, że nie mogą tego udowodnić), ci którzy NIE WIERZĄ, aby mogło istnieć, i ci, którzy otwarcie przyznają, że nic nie wiemy i należy tę sprawę badać, niemniej istnieją dużo pilniejsze problemy.
Ci którzy twierdzą, że przeżyli spotkanie trzeciego, a nawet wyższego stopnia, to moim zdaniem temat na osobny wątek.

Napisany przez: kundel1 2/11/2009, 22:52

QUOTE(Coobeck @ 1/11/2009, 16:58)
A czy nie masz wrażenia, że przeczysz sam sobie? Bo faktycznie, masz rację, obecny stan naszej wiedzy to "teoretycznie może być".
Tylko że zaprzeczeniem "teoretycznie może być" jest "z całą pewnością nie ma", a nie "zapewne jest, tylko jeszcze nie odkryliśmy". Więc kto tu zaprzecza stanowi naszej wiedzy?
*



Nie zaprzeczam. "Teoretycznie może być" znaczy: " nie jest niemożliwe" czyli mówiąc prostym językiem: "Albo jest, albo nie ma".
Teoretycznie w moim wieku mógłbym mieć kilkanaścioro dzieci, a nie mam żadnego.

Napisany przez: Coobeck 2/11/2009, 22:53

Vitam

Teoretycznie w moim wieku mógłbym mieć kilkanaścioro dzieci, a nie mam żadnego. (Kundel1)

Nie masz żadnego, o którym wiesz.

Napisany przez: kundel1 2/11/2009, 23:09

QUOTE(Coobeck @ 2/11/2009, 22:53)
Vitam

Teoretycznie w moim wieku mógłbym mieć kilkanaścioro dzieci, a nie mam żadnego. (Kundel1)

Nie masz żadnego, o którym wiesz.
*



Wiem, że nie mam smile.gif
O życiu pozaziemskim pozaziemskim nie wiem nic, choć może istnieje, skoro raczej nic nie wyklucza takiej możliwości.

Napisany przez: Coobeck 2/11/2009, 23:11

Vitam

Wierzysz w to, że wiesz.

Napisany przez: Fyszo 3/11/2009, 7:50

QUOTE(pseudomiles @ 2/11/2009, 22:51)
QUOTE("Ramond")
Przeczy temu zapis kopalny. Chyba nie sugerujesz, że ktoś pracowicie zakopywał te wszystkie skamieliny praludzi?

Skamieliny ? Być może oderwanie się od centrali wystąpiło znacznie później, bliżej nam czasowo. Wtedy nie byłoby żadnych skamielin. Głośno myślę.
*


Przypomniała mi się pewna teoria - jakoby ludzie byli wynikiem upgrade'u dokonanego przez kosmitów. Oczywiście materiałem wyjściowym byłoby ciało małpy, a motywem było podobieństwo do siebie samych (stąd mity o stworzeniu itp.). Celem miałoby być rzekome 'służenie' tymczasowo przebywającym na Ziemii kosmitom. Kosmici Ci wylądowali w jakimś sobie znanym celu i odlecieli wyniszczając znaczną część służących (lecz uchowało się wystarczająco dużo aby gatunek przeżył).
Autor jest wielce niewiarygodny. Co o tym myślicie? Czy scenariusz tymczasowego pobytu kosmitów od którego rozmachu nabrał proces cywilizacyjny ma szanse bytu?

Napisany przez: Hauer 3/11/2009, 12:09

Coobeck:

QUOTE
Nie każda gwiazda z planetami będzie miała akurat takie, które nas zainteresują.

Trzeba jeszcze wziąc pod uwagę mozliwość, że taka planeta będize dla nas interesujaca, ale dopiero za np. miliard lat.
Czyli nie dość, ze najbardziej pasowałaby nam planeta "typu ziemskiego", to jeszcze w podobnym "wieku".

Napisany przez: Ramond 3/11/2009, 18:53

QUOTE
Skamieliny ? Być może oderwanie się od centrali wystąpiło znacznie później, bliżej nam czasowo. Wtedy nie byłoby żadnych skamielin.

Owszem, nie byłoby. Rzecz w tym, że SĄ.
QUOTE
Coobeku a dlaczego zakładasz że na tych gazowych olbrzymach nie wyewoluowało życie odpowiednie dla tych planet, nawet inteligentne?
Skoro obecna nasza wiedza zakłada, że jest ich więcej niż planet podobnych do Ziemi to i prawdopodobieństwo ewolucji na nich jest większe. Zwłaszcza że tak na prawdę gazowe olbrzymy rodzaju Jowisza mają korzystniejsze warunki do powstania życia niż taka Ziemia.

Tyle, że gazowe olbrzymy, o których pisał Coobeck nie są "rodzaju Jowisza". Są położone ekstremalnie blisko swoich gwiazd, znacznie bliżej niż Merkury od Słońca - "rok" rekordowej planety trwa jakieś 20 godzin. Na takich planetach nie ma miejsca, w którym mogło by powstać życie typu ziemskiego.
QUOTE
Skoro powszechne ale nie wszechobecne to znaczy, że występują często, ale nie wszędzie. Czyli - nie każda gwiazda posiada planety.

Nie napisałem, że nie są wszechobecne, tylko że mogą być. I "wszechobecność" jest właśnie tym, czego jeszcze nie wiemy.
QUOTE
Nie sposób nie zauważyć że istnieją trzy grupy: ci , którzy WIERZĄ, że życie pozaziemskie istnieje (i często niecierpliwią się, że nie mogą tego udowodnić), ci którzy NIE WIERZĄ, aby mogło istnieć, i ci, którzy otwarcie przyznają, że nic nie wiemy i należy tę sprawę badać, niemniej istnieją dużo pilniejsze problemy.

Są jeszcze ci, którym się WYDAJE, że WIEDZĄ, że życia takowego nie ma.
QUOTE
Przypomniała mi się pewna teoria - jakoby ludzie byli wynikiem upgrade'u dokonanego przez kosmitów. Oczywiście materiałem wyjściowym byłoby ciało małpy, a motywem było podobieństwo do siebie samych (stąd mity o stworzeniu itp.). Celem miałoby być rzekome 'służenie' tymczasowo przebywającym na Ziemii kosmitom. Kosmici Ci wylądowali w jakimś sobie znanym celu i odlecieli wyniszczając znaczną część służących (lecz uchowało się wystarczająco dużo aby gatunek przeżył).
Autor jest wielce niewiarygodny. Co o tym myślicie?

Powiedziałbym, że takie manipulowanie populacją miejscową nie ma sensu z ekonomicznego punktu widzenia. Szkoda zachodu. Co takie małpy mogłyby zrobić dla cywilizacji zdolnej do podróży międzygwiezdnych i tworzenia nowych gatunków inteligentnych, czego ta cywilizacja nie mogłaby zrobić sama dla siebie?
No i jest jeszcze kwestia tego, w jakim sensie produkt zupełnie innej planety miałby być podobny do ludzi.
QUOTE
Trzeba jeszcze wziąc pod uwagę mozliwość, że taka planeta będize dla nas interesujaca, ale dopiero za np. miliard lat.
Czyli nie dość, ze najbardziej pasowałaby nam planeta "typu ziemskiego", to jeszcze w podobnym "wieku".

Interesujące zagadnienie. Taka Ziemia byłaby interesująca dla ludzkich kolonistów jedynie w ciągu ostatniego co najwyżej miliarda lat, może mniej. Decydującą kwestią byłby tu skład atmosfery - wystarczająco dużo tlenu i niezbyt wiele dwutlenku węgla.

Napisany przez: Fyszo 3/11/2009, 19:39

QUOTE
Tyle, że gazowe olbrzymy, o których pisał Coobeck nie są "rodzaju Jowisza". Są położone ekstremalnie blisko swoich gwiazd, znacznie bliżej niż Merkury od Słońca - "rok" rekordowej planety trwa jakieś 20 godzin. Na takich planetach nie ma miejsca, w którym mogło by powstać życie typu ziemskiego.

Nawet te daleko od gwiazdy są w gorszej sytuacji - bo w gazach bardzo ciężko o mechanizmy chemiczne wymagane do powstania życia.

QUOTE(Ramond @ 3/11/2009, 19:53)
QUOTE
Przypomniała mi się pewna teoria - jakoby ludzie byli wynikiem upgrade'u dokonanego przez kosmitów. Oczywiście materiałem wyjściowym byłoby ciało małpy, a motywem było podobieństwo do siebie samych (stąd mity o stworzeniu itp.). Celem miałoby być rzekome 'służenie' tymczasowo przebywającym na Ziemii kosmitom. Kosmici Ci wylądowali w jakimś sobie znanym celu i odlecieli wyniszczając znaczną część służących (lecz uchowało się wystarczająco dużo aby gatunek przeżył).
Autor jest wielce niewiarygodny. Co o tym myślicie?


Powiedziałbym, że takie manipulowanie populacją miejscową nie ma sensu z ekonomicznego punktu widzenia. Szkoda zachodu. Co takie małpy mogłyby zrobić dla cywilizacji zdolnej do podróży międzygwiezdnych i tworzenia nowych gatunków inteligentnych, czego ta cywilizacja nie mogłaby zrobić sama dla siebie?
No i jest jeszcze kwestia tego, w jakim sensie produkt zupełnie innej planety miałby być podobny do ludzi.

Właściwie masz rację. W sporadycznych przypadkach byłoby to do wykonania - mając biologów a nie mając maszyn lub podczas awarii statku kosmicznego która wymaga ogromnych robót ziemnych itp.
Również nie wiem na czym miałoby polegać podobieństwo - dawno to czytałem więc już nie pamiętam - sporo jest elementów mistycznych ciężko przez to przebrnąć.

Napisany przez: Alcarcalimo 3/11/2009, 21:48

Zgoda,
Coobek pisał o planetach jowiszopodobnych jednak znajdujących się w skrajnie innych warunkach niż nasze gazowe olbrzymy. Wszakże nie jest wykluczone że i tam nie powstało życie. Swoją drogą w moim prywatnym modelu wszechświata te planety się nie mieszczą rolleyes.gif

Fyszo-może i w gazach reakcja prowadząca do powstania życia jest mało prawdopodobna, ale pamiętajmy że gazowe olbrzymy składają się z wielu warstw. Nie tylko gazowych. Pod pokrywą gazów znajduje się gigantyczny ocean pokrywający całą planetę, a wytworzony na skutek ciśnienia. Wiadomo że przy samym jądrze to ciśnienie było by zbyt duże, ale i tak mamy dość spory kawałek planety dogodny do powstania życia. (Swoją drogą czy skaliste jadro Jowisza nie jest przypadkiem większe od Ziemi?). Wracając do oceanu pokrywającego całą planetę to pływają w nim wszystkie substancje potrzebne do "reakcji życia". W atmosferze występują też wyładowania elektryczne, a planeta zapewnia płaszcz ochronny w postaci magnetosfery.
Czego więcej potrzeba?
Jest jednak jedno ale. W takich warunkach nie ma możliwości cywilizacji technicznej. Przynajmniej ja nie potrafię jej sobie wyobrazić. Choćby nawet powstała świadomość to jest ona uwięziona na planecie, co jest dla mnie koszmarnym snem. My mamy farta że nasza planeta dała nam możliwości wyrwania się z matecznika.

Co do uwagi na temat odpowiedniego przystosowania planety. To co powiecie na pomysł, że matka natura tworzy inteligentne życie aby ono się rozprzestrzeniało i przystosowywało planety dla przyszłych istot. Może takie jest zadanie Nas. Mamy się ruszyć i zacząć spłacać dług zaciągnięty u przyrody. A może jakaś inna cywilizacja już to zrobiła?

Napisany przez: Fyszo 4/11/2009, 10:22

Za to na 'gazowych' planetach w większości przypadków do powierzchni nie dociera światło. Nie wiem co innego (jaka energia) mogłoby napędzać procesy życiowe przez miliony lat.

Napisany przez: Fyszo 4/11/2009, 10:32

QUOTE(Fyszo @ 4/11/2009, 11:22)
Za to na 'gazowych' planetach w większości przypadków do powierzchni nie dociera światło. Nie wiem co innego (jaka energia) mogłoby napędzać procesy życiowe przez miliony lat.
*



Nie zgodzę się również ze hipotetyczni mieszkańcy z planet gazowych nie są w stanie tworzyć cywilizacji technicznej. Co to za problem wytwarzać metale w wysokim ciśnieniu i w ciekłym amoniaku - nam sie to w głowach nie mieści ale np. pod ciśnieniem 300 barów i w ciekłym amoniaku dałoby się pewnie galwanizować i prowadzić elektrolizę - a zatem jest możliwe wykonywanie metalowych przedmiotów - byłby to odpowiednik obróbki 'in situ' (w tym samym ośrodku co organizmy żywe) - ale przecież takie metody są równiez naturalne dla nas(prace na powietrzu) - dopiero prace w innym ośrodku (ciekłym) są dla nas nienaturalne - dla nich praca w gazach byłaby niewyobrażalna.

Napisany przez: Ramond 4/11/2009, 18:25

QUOTE
Coobek pisał o planetach jowiszopodobnych jednak znajdujących się w skrajnie innych warunkach niż nasze gazowe olbrzymy. Wszakże nie jest wykluczone że i tam nie powstało życie. Swoją drogą w moim prywatnym modelu wszechświata te planety się nie mieszczą rolleyes.gif

Jeśli fakty nie pasują do Twojego prywatnego modelu Wszechświata, tym gorzej dla faktów?
QUOTE
Pod pokrywą gazów znajduje się gigantyczny ocean pokrywający całą planetę, a wytworzony na skutek ciśnienia.

Słowo 'ocean' średnio pasuje do substancji w stanie nadkrytycznym, a jeszcze mniej do wodoru jako ciekłego metalu.
QUOTE
Wiadomo że przy samym jądrze to ciśnienie było by zbyt duże, ale i tak mamy dość spory kawałek planety dogodny do powstania życia.

To niby w górnych warstwach tego 'oceanu' ciśnienie nie jest zbyt duże? Temperatura pewnie też nie? Wiesz, jakiego ciśnienia potrzeba, by skroplić gazowy wodór, nawet w temperaturze pokojowej? A jakiego, by przeprowadzić go do fazy metalicznej?
QUOTE
(Swoją drogą czy skaliste jadro Jowisza nie jest przypadkiem większe od Ziemi?).

Prawdopodobnie jest, tylko co z tego?
QUOTE
Wracając do oceanu pokrywającego całą planetę to pływają w nim wszystkie substancje potrzebne do "reakcji życia".

Tyle, że pływają w postaci pierwiastków, bo wszelkie wiązania chemiczne się rozpadają...
QUOTE
Czego więcej potrzeba?

confused1.gif A czy jest tam coś, co pozwalałoby na życie w znanej nam postaci?

Napisany przez: Hauer 4/11/2009, 20:17

CODE
QUOTE
(Swoją drogą czy skaliste jadro Jowisza nie jest przypadkiem większe od Ziemi?).

Prawdopodobnie jest, tylko co z tego?

Prawdopodobnie to ztego, że jak już taka planeta bedąc blisko swojej gwiazdy gdy straci nadmiar gazów to zostanie z niej skała wielkosci być może ziemiopodobnej.


Napisany przez: Ramond 4/11/2009, 20:37

QUOTE
Prawdopodobnie to ztego, że jak już taka planeta bedąc blisko swojej gwiazdy gdy straci nadmiar gazów to zostanie z niej skała wielkosci być może ziemiopodobnej.

Taki hipotetyczny twór nawet nosi już swoją nazwę - planeta chtoniczna. Tyle, że żadna znana do tej pory planeta nie przekształci się w nią zbyt prędko.
QUOTE
Za to na 'gazowych' planetach w większości przypadków do powierzchni nie dociera światło.

A gdzie planety gazowe mają powierzchnię?

Napisany przez: Fyszo 4/11/2009, 20:42

No do tego oceanu lub skalistej powierzchni.
Natomiast nie zgodzę się co do tego że związki nie istnieją pod dużym ciśnieniem - istnieją tylko ich liczba która może istnieć jest mniejsza - większość substancji (nawet ciekła na Ziemii) wykrystalizuje się na dnie hipotetycznego oceanu.
Również ten ocean nie może składać się z wodoru bo to za lekki pierwiastek aby zamienił się w stan ciekły - będzie się unosił właśnie jako atmosfera nad tym oceanem a skroplone będą inne gazy głównie amoniak i metan lub zestalony CO2.

Napisany przez: Ramond 4/11/2009, 21:36

QUOTE
No do tego oceanu lub skalistej powierzchni.

"Ocean" nie ma powierzchni, bo przejście między nim a warstwami leżącymi wyżej jest płynne, nie ostre. Jądro ma powierzchnię - w przypadku Jowisza panuje temperatura 36 000 K i ciśnienie 3-4,5 TPa.
QUOTE
Natomiast nie zgodzę się co do tego że związki nie istnieją pod dużym ciśnieniem - istnieją tylko ich liczba która może istnieć jest mniejsza - większość substancji (nawet ciekła na Ziemii) wykrystalizuje się na dnie hipotetycznego oceanu.

Wykrystalizuje się. W postaci pierwiastków. Pokaż mi ZWIĄZEK chemiczny zdolny do przetrwania w warunkach podanych powyżej.
QUOTE
Również ten ocean nie może składać się z wodoru bo to za lekki pierwiastek aby zamienił się w stan ciekły - będzie się unosił właśnie jako atmosfera nad tym oceanem a skroplone będą inne gazy głównie amoniak i metan lub zestalony CO2.

Próbujesz tworzyć planetologię na nowo? Wodór przechodzi nie tylko w stan ciekły, ale i metaliczny. Pod nim będzie już tylko 'ocean' ciekłego helu i stałe jądro.

Jeszcze a propos wykształcenia się różnych gatunków ludzi w wyniku kolonizacji różnych planet. Całkiem możliwe, że odpowiedzialny byłby za to nie tylko dobór naturalny, ale i sztuczny - w postaci inżynierii genetycznej lub choćby tylko eugeniki.

Napisany przez: Fyszo 5/11/2009, 7:33

QUOTE(Ramond @ 4/11/2009, 22:36)
QUOTE
No do tego oceanu lub skalistej powierzchni.

"Ocean" nie ma powierzchni, bo przejście między nim a warstwami leżącymi wyżej jest płynne, nie ostre. Jądro ma powierzchnię - w przypadku Jowisza panuje temperatura 36 000 K i ciśnienie 3-4,5 TPa.
QUOTE
Natomiast nie zgodzę się co do tego że związki nie istnieją pod dużym ciśnieniem - istnieją tylko ich liczba która może istnieć jest mniejsza - większość substancji (nawet ciekła na Ziemii) wykrystalizuje się na dnie hipotetycznego oceanu.

Wykrystalizuje się. W postaci pierwiastków. Pokaż mi ZWIĄZEK chemiczny zdolny do przetrwania w warunkach podanych powyżej.

Załóżmy że nie rozmawiamy o jądrze tylko warstwach stałych lub ciekłych między jądrem a atmosferą.
QUOTE
QUOTE
Również ten ocean nie może składać się z wodoru bo to za lekki pierwiastek aby zamienił się w stan ciekły - będzie się unosił właśnie jako atmosfera nad tym oceanem a skroplone będą inne gazy głównie amoniak i metan lub zestalony CO2.

Próbujesz tworzyć planetologię na nowo? Wodór przechodzi nie tylko w stan ciekły, ale i metaliczny. Pod nim będzie już tylko 'ocean' ciekłego helu i stałe jądro.

Sądziłem że główny skład to jakiś amoniak i metan - doczytałem że jest inaczej.
W przypadku obecności innych zwązków - wodór jako ostatni 'pchałby' się w pobliże centrum. W tym wypadku nie ma wyboru.

Napisany przez: Ramond 5/11/2009, 19:46

QUOTE
Załóżmy że nie rozmawiamy o jądrze tylko warstwach stałych lub ciekłych między jądrem a atmosferą.

Nie ma warstw stałych powyżej jądra. Są warstwy ciekłe, ale nie mają one żadnej konkretnej powierzchni, bo przejście między nimi a warstwami leżącymi wyżej ma charakter ciągły, nie skokowy. Choć może istnieje jakaś granica między wodorem metalicznym a hipotetyczną warstwą ciekłego helu.

Coś o budowie wewnętrznej Jowisza i Saturna: http://books.google.pl/books?id=D6HZKSKg6P0C&pg=PA42&lpg=PA42&dq=jupiter+internal+structure&source=bl&ots=RFQ6lQIC3S&sig=15k-73zei4BqraNDIo40lypoYW0&hl=pl&ei=cx3zSsvCDZ2mnQOm5s2mAw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CCYQ6AEwBg#v=onepage&q=jupiter%20internal%20structure&f=false

Napisany przez: Fyszo 5/11/2009, 22:44

Czy wg Ciebie nia ma żadnej granicy w tych warstwach?
No dobrze - ponieważ dyskusja zaczęła się o braku światła przy jakiejkolwiek powierzchni na gazowych planetach - dlatego skłonny jestem zrewidować pogląd i zmienić na to, że światło nie dociera w głębsze warstwy (mniej gazowe a bardziej ciekłe) gdzie byłoby możliwe większe prawdopodobieństwo powstania życia. Inna sprawa że z powodu że występuje tam głównie wodór i hel - warunki bardziej korzystne dla życia tzn 'warunki ciekłe' zaczynają się przy ogromnym ciśnieniu - utrudnione jest swobodne tworzenie cząstek więc i potencjalne komórki miałyby spory problem z wykształceniem się. Nie zmienia to jednak faktu że znamy tylko jedną wersję biologii - własną biologię (która nie zaistniałaby w tych warunkach) - niewykluczone zatem jest hipotetyczne istnienie organizmów całkowicie odmiennych biologicznie i chemicznie.

Napisany przez: Alcarcalimo 6/11/2009, 18:13

Witam,
Przebiłem się wreszcie przez cały wątek więc mogę powrócić do dyskusji.

Ramondzie moja uwaga na temat wielkości jądra Jowisza miała na celu uzmysłowić że na budowę planety ziemiopodobnej tak naprawdę potrzeba minimalne ilości materiału. W skali kosmicznej oczywiście. Tymbardziej więc jest prawdopodobne występowanie planet skalistych w układach planetarnych.

Co do niezgodności faktów z moimi poglądami to zauważyłeś że tam był emot? To że takie planety mi się nie podobają to nie znaczy że ich tam nie ma. W tym momencie stan naszej wiedzy potwierdza ich istnienie. Tyle tylko że możemy się mylić.

Coobecku rzeczywiście nie zaprzeczyłeś istnieniu życia na planetach gazowych. To ja założyłem że ty tak założyłeś.
Wracając zaś do hipotetycznego życia na takich planetach to może przesadziłem z tym prawdopodobieństwem, ale wszak nie jest to niemożliwe.
Za to już możliwe jest powstanie życia na satelitach takich planet. Płaszcz magnetyczny także i je chroni.
Zresztą czy skład wszystkich planet gazowych jest taki sam? Mamy przecież jeszcze Saturna, Neptuna i Urana. Neptun ma w dodatku bardzo ciekawego Tryton (Jeśli mówimy już o księżycach).
Jak widać więc i badania naszego układu słonecznego mogą być bardzo interesujące pod względem życia. Nie trzeba szukać daleko.
Chociaż ciągle nie czuje się przekonany że poziom badań Alfy Centauri jest na tyle duży na jaki zasługuje.

Wracając zaś do zagadnienia odpowiedniego stanu planety to "teraforing" planet i księżyców jest naprawdę interesującym zagadnieniem. Jak już wspominałem może naszą rolą jest odpowiednie przystosowanie planet dla celów Innych. Być może zaś ktoś kiedyś coś takiego zrobił z Ziemią, np. ciągle niewyjaśnione odmrożenie "Ziemi śnieżki".

Ale tu już wchodzimy w zagadnienie czy życie ma sens.

Napisany przez: Ramond 6/11/2009, 19:22

QUOTE
Czy wg Ciebie nia ma żadnej granicy w tych warstwach?

Nie według mnie, tylko według astronomów planetarnych. Nie, nie ma granicy innej niż umowna.
QUOTE
warunki bardziej korzystne dla życia tzn 'warunki ciekłe' zaczynają się przy ogromnym ciśnieniu

I równie ogromnej temperaturze, nie zapominaj o tym.
QUOTE
Nie zmienia to jednak faktu że znamy tylko jedną wersję biologii - własną biologię (która nie zaistniałaby w tych warunkach) - niewykluczone zatem jest hipotetyczne istnienie organizmów całkowicie odmiennych biologicznie i chemicznie.

Nie jest wykluczone nawet, że życie istnieje w głębinach Słońca, w postaci myślących kłębków plazmy. Tyle potrafią sobie wyobrazić pisarze s-f. Niestety, nie da się prowadzić sensownych rozważań na temat innego modelu życia niż ten jedyny znany nam przykład z Ziemi.
QUOTE
Ramondzie moja uwaga na temat wielkości jądra Jowisza miała na celu uzmysłowić że na budowę planety ziemiopodobnej tak naprawdę potrzeba minimalne ilości materiału. W skali kosmicznej oczywiście. Tymbardziej więc jest prawdopodobne występowanie planet skalistych w układach planetarnych.

A czy ja temu przeczę?
QUOTE
Co do niezgodności faktów z moimi poglądami to zauważyłeś że tam był emot? To że takie planety mi się nie podobają to nie znaczy że ich tam nie ma. W tym momencie stan naszej wiedzy potwierdza ich istnienie. Tyle tylko że możemy się mylić.

Pomyłka jest wysoce nieprawdopodobna.
QUOTE
Wracając zaś do hipotetycznego życia na takich planetach to może przesadziłem z tym prawdopodobieństwem, ale wszak nie jest to niemożliwe.
Za to już możliwe jest powstanie życia na satelitach takich planet.

Przecież nie tych "gorących Jowiszów" - zakładając, że w ogóle posiadają jakieś większe satelity.
QUOTE
Płaszcz magnetyczny także i je chroni.

Wątpliwe. Pole magnetyczne Jowisza bynajmniej nie chroni Io, Europy, Ganimedesa i Callisto. Przeciwnie, tworzące się w nim pasy radiacyjne wyjątkowo silnie je bombardują strumieniem naładowanych cząstek.
QUOTE
Zresztą czy skład wszystkich planet gazowych jest taki sam?

Skład gazowych olbrzymów (planet typu jowiszowego) jest zbliżony. Do planet typu jowiszowego w Układzie Słonecznym zaliczają się tylko Jowisz i Saturn. Uran i Neptun są znacznie mniejsze, nie występuje w nich warstwa wodoru metalicznego.
QUOTE
Być może zaś ktoś kiedyś coś takiego zrobił z Ziemią, np. ciągle niewyjaśnione odmrożenie "Ziemi śnieżki".

Hipoteza "snowball Earth" jest wysoce dyskusyjna.

Napisany przez: Alcarcalimo 11/11/2009, 20:23

QUOTE
Ramondzie moja uwaga na temat wielkości jądra Jowisza miała na celu uzmysłowić że na budowę planety ziemiopodobnej tak naprawdę potrzeba minimalne ilości materiału. W skali kosmicznej oczywiście. Tymbardziej więc jest prawdopodobne występowanie planet skalistych w układach planetarnych.

A czy ja temu przeczę?



Akurat to nie było skierowane do ciebie. Ale skoro zapytałeś.

Na chwile jeszcze wracając do Jowisza. Posiłkując się wikipedią (wiem co o niej myślisz), http://pl.wikipedia.org/wiki/Jowisz:

Skalne jądro Jowisza jest stosunkowo małe (skupia około 13% masy), otoczone warstwami kolejno: metalicznego, ciekłego i gazowego wodoru. Warstwy te nie są jednak ściśle rozgraniczone i przechodzą łagodnie jedna w drugą.

Jak widzisz ci sami naukowcy którzy dowodzą istnienia planet pozasłonecznych zakładają również, że Jowisz składa się z warstw. Uprzedzę twój atak. Nigdzie nie napisałem że jest to przejście ostre.


Atmosfera Jowisza składa się z ok. 86% wodoru i ok. 14% helu (biorąc pod uwagę ilość atomów). Pod względem masowym zawartość wodoru i helu wynosi odpowiednio ok. 75% i ok. 24%). Około 1% (w głębszych warstwach do 5%) to cięższe substancje, przede wszystkim związki zawierające wodór (metan, woda, amoniak). Atmosfera planety zawiera również śladowe ilości węgla, etanu, siarkowodoru, neonu, tlenu, fosforowodoru i siarki. W zewnętrznych warstwach można obserwować zestalony amoniak.

Tutaj jak widzimy możemy się spotkać z innymi substancjami. I mimo, że w skali procentowej są to ilości niewielkie to jednak biorąc pod uwagę masę planety spotykamy się z dość sporą masą tych cięższych substancji.


Jowisz posiada największą ze wszystkich planet w Układzie Słonecznym, bardzo silną i rozległą magnetosferę. Gdyby była ona widoczna "gołym okiem" z Ziemi, miałaby średnicę pięciokrotnie większą niż średnica Księżyca w pełni. Według pomiarów sondy Pioneer fala uderzeniowa magnetosfery ma szerokość 26 mln km, a długość jej "ogona" sięga 650 mln km, aż do orbity Saturna. Pole magnetyczne Jowisza gromadzi w pasach radiacyjnych silny strumień promieniowania cząsteczkowego oraz prowadzi do wytworzenia torusa gazowego i strumienia cząstek związanych z księżycem Io.

W tym wypadku pomyliłem magnetosfere z polem magnetycznym. Czy to oznacza że księżyce są w ogóle nie chronione? Zawsze z nimi wiązałem największe nadzieje na życie.


Teraz napomknę może o innym zagadnieniu za które pewnie mnie zganicie wink.gif Otóż w telewizji właśnie po raz kolejny puszczają Super-Mega-Hiper- Amerykański Hit "Dzień niepodległości" (czy my na nasze święto narodowe nie moglibyśmy wreszcie nakręcić jakiegoś chwytającego za serce patriotycznego filmy?), w którym dzielni ludzi/amerykanie ratują świat przed zagładą ze strony złych i brzydkich kosmitów. Przy długie to zdanie rolleyes.gif .
Chciałem zapytać Was jak wy widzicie nasz pierwszy kontakt? Jacy ci Kosmici będą?
Zakładam (chyba nie tylko ja), że cywilizacja techniczna może się rozwinąć najpewniej tylko wśród społeczeństwa rywalizującego ze sobą i mającego dużo czasu na knowania. Czyli drapieżnicy. Musi się charakteryzować: ciekawością, chęcią zysku i władzy, arogancją, zaborczością...(wasze propozycje?).
Wychodząc z takich założeń z pewnością nie będzie im obca wojna i walka. Opuszczając więc swoją planetę będą wiedzieć czym jest struktura władzy. Ja zakładam, że tylko w jednym przypadku mogli by oni nas potraktować tak jak obcy z wspomnianego filmy, gdy będą potrzebowali naszej planety do życia. Czyli gdy planet ziemiopodobnych jest mało w galaktyce lub gdy Oni się by mnożyli na potęgę.
Z kolei, gdyby nasza Ziemia nie odpowiadała im pod względem klimatycznym to raczej możemy się spodziewać zależności. Będziemy mieli gubernatora i musieli płacić trybut. Dobre czasu feudalne wink.gif
Chyba że oczywiście trafimy na wysoko rozwiniętych pacyfistów, którzy będą chcieli nas zbawić. Tyle że przy naszych założeniach pacyfiścii zatrzymują się w rozwoju.

A jaka wasza opinia o przyszłych "Volkanach"?

Napisany przez: Fyszo 12/11/2009, 8:35

Czy nie jest to poświęcanie ogromnych środków na lichy cel?
Mając odpowiednią technikę można latać sztucznymi planetami (i na nich żyć).

Napisany przez: Alcarcalimo 12/11/2009, 11:18

W mojej opinii łatwiej wytępic szkodniki na zdatnej planecie niż budowac sztuczną. Zresztą kto powiedział że rasa która potrafi się przemieszczac między układami musi umiec tworzyc sztuczne planety. W moim odczuciu to drugie to wyższa szkoła jazdy.

Napisany przez: Fyszo 12/11/2009, 13:55

Taką sztuczną stalową planetą można latać po kosmosie i mieć w głębokim poważaniu niemożliwość szybkich podróży, a nie wiemy czy wogóle się da szybko latać. Zatem przelot eskadry statków od macierystej planety i potem powrót, może pochnonąć więcej energii niż jest na Ziemii (chemicznej i jądrowej) jedynie wyprawa po metale zdaje się mieć sens - ale nie ma racji bytu bo przecież w asteroidach jest tego pełno (podobną są również ze złota i platyny) - więc nie będą lecieć na Ziemię mając po drodze materiały których oczekują.
Inna sprawa że Ci kosmici zabrali się do eksterminacji od najgorszej strony - bezpośredniego udziału w walce - zamiast wysłać sondy z gazem bojowych lub wirusem. Wtedy mogliby przylecieć już sami osadnicy a nie żołnierze i juz sam ten fakt ich ataku świadczy o nich nienajlepiej - taki paradoks że można zbudować statki kosmiczne by potem bez sensu marnotrawić przez latanie w niepotrzebnych celach.
A budowa takich planet nie jest trudna - stację ISS tez można potraktować jako zaczątek planety - potem dobudowywać kolejne moduły - robiąc ramę i wypełniając zbiornikami z tlenem wodą itp. Jak juz taka stacja jest wystarczająco ludna staje się powoli samowystarczalna - bo może wychwytywać asteroidy i przerabiać je na szkielet (przetapianie metali, odzysk paliw jądrowych, węgla w celach spożywczych itp.) Niejako samo jej istnienie wymusza podróżowanie - 'planeta musi jeść' mówiąć kolokwialnie.

Napisany przez: Alcarcalimo 12/11/2009, 16:07

Jest również inna możliwość. Skoro My, którzy ledwie oderwali się od Ziemi potrafimy zaglądać w odległe zakątki wszechświata i wykryć pewien rodzaj planet to dlaczego "trochę" bardziej zaawansowana cywilizacja nie może wykrywać w podobny sposób planet takich jak Ziemia?
Załóżmy że cywilizacja odległa o 500 lś spogląda na gwiazdy szukając planet odpowiednich do życia. Przez miliony lat nasza planeta dawała podobne widmo. Jeszcze 200 lat temu nie było śladu cywilizacji technicznej. Przed kilkoma tysiącami lat odkryto naszą Ziemię i wysłano w jej kierunku flotę kolonizacyjną. Dla bezpieczeństwa przodem wysłano "czyścicieli". Teraz po tysiącach lat docierają oni do celu. Przecież nie zawrócą.
I w cale to nie musi być wilka flota. Może zahibernowane istoty bądź embriony nad którymi opiekę sprawują automaty. Z automatami może być nawet gorzej, gdyż dostały rozkaz ochrony i zapewnienia przetrwania i nie będą skłonne do negocjacji.
Wszelkie prawa do powieści zastrzeżone wink.gif

Napisany przez: Ramond 12/11/2009, 18:42

QUOTE
Jak widzisz ci sami naukowcy którzy dowodzą istnienia planet pozasłonecznych zakładają również, że Jowisz składa się z warstw. Uprzedzę twój atak. Nigdzie nie napisałem że jest to przejście ostre.

A czy ja gdzieś napisałem, że warstw nie ma? Oczywiście, że są. Ja zaprzeczałem istnieniu zauważalnych powierzchni ponad jądrem.
Nawiasem mówiąc, nasza kochana polska Wikipedia zgubiła warstwę płynnego helu.
QUOTE
Tutaj jak widzimy możemy się spotkać z innymi substancjami. I mimo, że w skali procentowej są to ilości niewielkie to jednak biorąc pod uwagę masę planety spotykamy się z dość sporą masą tych cięższych substancji.

Oczywiście, że są pewne ilości substancji innych niż wodór i hel. To, co widzimy na naszych gazowych olbrzymach to w dużej mierze chmury amoniakalne. Co nie zmienia nijak faktu, że nie znajdziesz w głębinach Jowisza "oceanu" ciekłego amoniaku. Dokładnie rzecz biorąc, w głębinach w ogóle nie znajdziesz amoniaku, bo w panujących tam warunkach ulegnie rozkładowi na pierwiastki.
Może się spotkałeś z hipotezą, że węgiel na Jowiszu opada na jądro, gdzie tworzy warstwę diamentów?
QUOTE
W tym wypadku pomyliłem magnetosfere z polem magnetycznym. Czy to oznacza że księżyce są w ogóle nie chronione? Zawsze z nimi wiązałem największe nadzieje na życie.

Nic nie pomyliłeś magnetosfera to jest pole magnetyczne. Tyle, że magnetosfera macierzystej planety bynajmniej nie chroni księżyców, tylko wręcz przeciwnie - atakuje (choć zależy to również od położenia tych księżyców, ale zwracam uwagę, że Io, Europa, Ganimedes i Callisto nie mają szczęścia). Najlepsza nadzieja na ochronę księżyca leży w posiadaniu przez nie WŁASNEGO pola magnetycznego.
Nawiasem mówiąc, nie wiem, czy księżyce gazowych olbrzymów nie są nieco przereklamowane jako miejsce do życia. Z obserwacji naszego Układu Słonecznego można wyciągnąć wniosek, że pierwotne (w odróżnieniu od później schwytanych) księżyce planet gazowych stanowią pewien mniej więcej stały ułamek masy samej planety. Nawet jeśli większość tej masy będzie skoncentrowana w jednym ciele (jak np. Tytan w układzie Saturna), to jaką masę musiałaby mieć planeta, by jej "Tytan" był rozmiarów zdatnych do zamieszkania? Tytan jest niemal 5 razy lżejszy od Marsa, a więc planeta musiałaby być niemal 5 razy cięższa od Saturna, czyli prawie 1,5 raza cięższy od Jowisza. Ziemia jest jeszcze 10 razy cięższa, więc planeta musiałaby mieć masę 14 Jowiszów - to już jest brązowy karzeł, nie planeta.
QUOTE
Z kolei, gdyby nasza Ziemia nie odpowiadała im pod względem klimatycznym to raczej możemy się spodziewać zależności. Będziemy mieli gubernatora i musieli płacić trybut.

A w czym ten trybut mielibyśmy płacić? Handel międzyplanetarny raczej nie ma sensu bez podróży nadświetlnych.
QUOTE
Jest również inna możliwość. Skoro My, którzy ledwie oderwali się od Ziemi potrafimy zaglądać w odległe zakątki wszechświata i wykryć pewien rodzaj planet to dlaczego "trochę" bardziej zaawansowana cywilizacja nie może wykrywać w podobny sposób planet takich jak Ziemia?

Nie wiem, skąd ten cudzysłów przy "trochę" - odkrycie pierwszej planety podobnej do Ziemie to najprawdopodobniej kwestia najbliższych 5, góra 10 lat.

Napisany przez: Sparrow 12/11/2009, 18:44

Witam!

QUOTE
Z automatami może być nawet gorzej


Właśnie - dlaczego nikt tu nie zakłada, że kolejnym etapem naszej ewolucji jest przeobrażenie się w maszyny? Biomechowi lub obdarzonej świadomością maszynie jest wszystko jedno ile milionów lat leci, nie musi tracić czasu na hodowlę jadalnych glonów, nie tęskni, nie zadaje durnych pytań, jest zaprogramowana na sukces i tylko to ją interesuje. Obawiam się, że w momencie zaawansowanej kolonizacji kosmosu nie będzie już ludzi jakich znamy i lubimy. Pisało już o tym kilku autorów, wśród nich bodajże Dawkins i Sagan.

pozdrawiam

Napisany przez: Hauer 12/11/2009, 19:35

CODE
A w czym ten trybut mielibyśmy płacić? Handel międzyplanetarny raczej nie ma sensu bez podróży nadświetlnych.

W czym? Może w proteinach ?

Napisany przez: Coobeck 12/11/2009, 20:17

Vitam

W czym? Może w proteinach ? (Hauer)

Inwazja kosmowampirów.

Napisany przez: Fyszo 13/11/2009, 0:11

Bez podróży nadświetlnych (i to tanich) traci sens wszelka wojna kosmiczna , rabunek, zniewalanie, handel, dyplomacja itd. - najprościej energię (bo tylko ona może stanowić godną cenę) pozyskiwać bezpośrednio w systezie jądrowej - wodoru jest sporo w kosmosie tylko jest rozrzedzony, można również wykorzystywać planety typu Jowisz jako źródło. Inny godny cel to metale - ale te występują również w różnych skałach w kosmosie. Planety właściwie nie muszą być potrzebne zaawansowanym cywilizacjom.
Ciekaw jestem czy na powierzchni Ziemii wystepuje mniejsza ilość rud metali niż na innych planetach (mars, wenus) bo jeśli różnice są znaczące to może to znaczyć że rabunek już nastapił, właściwie trudno porównywać bo każda planeta ma inny skład, aktywność wulkaniczna też wzbogaca powierzchnie w zasoby i może tu sporo zmienić.
Z innej strony co tu rabować jak w kosmosie lata tego masa i nie trzeba marnować energii na wywożenie na orbitę - właściwie to chyba można przeprowadzać wytapianie bezpośrednio w próżni - potrzebne magnetyczne ściany, można lustrami od słońca topić - nawet destylować metale bezpośrednio w próżni.

Napisany przez: Ramond 13/11/2009, 18:05

QUOTE
Bez podróży nadświetlnych (i to tanich) traci sens wszelka wojna kosmiczna , rabunek, zniewalanie, handel, dyplomacja itd.

Zgoda odnośnie wszystkiego za wyjątkiem wojny. Wojna międzygwiezdna jest wykonalna nawet bez podróży nadświetlnych, a dla niektórych może być uzasadniona. Możliwe powody to m.in. chęć wytępienia ewentualnej konkurencji, wojny religijne czy chęć do zasiedlenia planety.
QUOTE
najprościej energię (bo tylko ona może stanowić godną cenę) pozyskiwać bezpośrednio w systezie jądrowej - wodoru jest sporo w kosmosie tylko jest rozrzedzony, można również wykorzystywać planety typu Jowisz jako źródło. Inny godny cel to metale - ale te występują również w różnych skałach w kosmosie. Planety właściwie nie muszą być potrzebne zaawansowanym cywilizacjom.

Ależ jak najbardziej mogą być potrzebne - na planetach mieszka się przyjemniej. Jest też jeden "surowiec", którego przestrzeń kosmiczna nie dostarczy w odpowiedniej jakości - ziemia do zamieszkania. Wracamy do feudalizmu smile.gif

Napisany przez: Hauer 14/11/2009, 15:21

CODE
Inwazja kosmowampirów.


Niekoniecznie. Nie wiemy jak nieprzebrane moze byc bogactwo elity społecznstwa, która osiagneło mozliwość podróży międzygwiezdnych.

Luksusowe potrawki z egzotycznych gatunków z róznych planet czy zwierzątka domowe (takie jak homo sapiens) mogą byc najcenniejszym towarem w miedzygwiezdnym handlu. Bo po całą resztę daleko latać nie trzeba.

Napisany przez: Coobeck 14/11/2009, 15:54

Vitam

A czy organizmy ufoków - nawet nie wiadomo, czy oparty na białku - byłyby w ogóle w stanie skonsumować istotę, powstałą w wyniku zupełnie innej ewolucji?

Napisany przez: Ramond 14/11/2009, 16:07

QUOTE
A czy organizmy ufoków - nawet nie wiadomo, czy oparty na białku - byłyby w ogóle w stanie skonsumować istotę, powstałą w wyniku zupełnie innej ewolucji?

A to wszystko zależy od biochemii jednych i drugich organizmów. Jeżeli ufoki byłyby oparte na białkach zbudowanych z aminokwasów, polisacharydach i triglicerydów to odpowiedź brzmi tak niezależnie od zupełnie niezależnej ewolucji.

Napisany przez: Coobeck 14/11/2009, 20:27

Vitam

Jeżeli ufoki byłyby oparte na białkach zbudowanych z aminokwasów, polisacharydach i triglicerydów to odpowiedź brzmi tak niezależnie od zupełnie niezależnej ewolucji. (Ramond)

Odpowiedź brzmi "tak" w 50%. Bo może ufoki byłyby zbudowane z białek prawoskrętnych.

Napisany przez: Ramond 14/11/2009, 20:39

QUOTE
Odpowiedź brzmi "tak" w 50%. Bo może ufoki byłyby zbudowane z białek prawoskrętnych.

Cóż, życie ziemskie wykorzystuje do produkcji białek prawie wyłącznie aminokwasy lewoskrętne. "Prawie" robi dużą różnicę smile.gif
Poza tym, białka zbudowane z aminokwasów o niewłaściwej chiralności da się zjeść i strawić. Nie da się tylko ich wykorzystać. Ale skoro już mówimy o ultra-bogatych galaktycznych smakoszach, to oni mogą sobie pozwolić na sprowadzanie pozaplanetarnej żywności dla jej smaku, a nie właściwości odżywczych smile.gif

Napisany przez: Coobeck 14/11/2009, 20:53

Vitam

Cóż, życie ziemskie wykorzystuje do produkcji białek prawie wyłącznie aminokwasy lewoskrętne. "Prawie" robi dużą różnicę (Ramond)

Z tego co mi wiadomo, to chyba nie znaleziono na Ziemi prawoskrętnego życia?

Poza tym, białka zbudowane z aminokwasów o niewłaściwej chiralności da się zjeść i strawić. (Ramond)

I często-gęsto śmiertelnie się zatruć smile.gif

Napisany przez: Ramond 14/11/2009, 21:19

QUOTE
Z tego co mi wiadomo, to chyba nie znaleziono na Ziemi prawoskrętnego życia?

"While L-amino acids represent the vast majority of amino acids found in proteins, D-amino acids are found in some proteins produced by exotic sea-dwelling organisms, such as cone snails.[13] They are also abundant components of the peptidoglycan cell walls of bacteria.[14] and D-serine may act as a neurotransmitter in the brain.[15]"
http://en.wikipedia.org/wiki/Amino_acid#Isomerism
QUOTE
I często-gęsto śmiertelnie się zatruć smile.gif

Które enancjomery podstawowych aminokwasów są trujące?

Napisany przez: Hauer 14/11/2009, 22:45

CODE
Ale skoro już mówimy o ultra-bogatych galaktycznych smakoszach, to oni mogą sobie pozwolić na sprowadzanie pozaplanetarnej żywności dla jej smaku, a nie właściwości odżywczych

Dla smaku, dla szpanu... kto wie jak pokręcone może mieć w czyms co pełni role łba taki jakiś prowoskrętny ufok ?

Napisany przez: Coobeck 16/11/2009, 23:25

Vitam

http://en.wikipedia.org/wiki/Amino_acid#Isomerism (Ramond)

Wikipedia. A fuj.
Ma ktoś może Świat Nauki ze stycznia 2008? Był tam fajny artykuł "Czy obcy są wśród nas?" - zdaje się, że padło tam stwierdzenie, iż nie znaleziono żadnych organizmów prawoskrętnych, choć (na palcach jednej ręki da się je policzyć) są takie, co potrafią zjeść i lewo i prawoskrętne białka. Ale trzeba by to jeszcze raz przeczytać, bo prawie 2 lata minęli, kiedy to czytałem.

Napisany przez: Fyszo 17/11/2009, 15:32

A co myślicie o nieuchronnej ewolucji organizmów żywych do mechanicznych. Czy taki jest kres cywilizacji biologicznej aby stać się mechaniczną. Syntetyczny mózg jako dysk do którego zgrywa się świadomość biologiczną - a potem w kosmos - przegrywanie softu do innego ciała na sąsiedniej gwieździe? Możliwość bycia pojazdem kosmicznym lub ruchomym obiektem (robotem), czym tylko się zechce - wystarczy przenieść oprogramowanie.

Napisany przez: Alcarcalimo 17/11/2009, 18:25

A czy przekształcenie się w maszynę nie zatrzyma rozwoju?

Ja osobiście uważam, że symbioza z maszynami/urządzeniami jest nieunikniona. Wyobrażam to jednak sobie jako ulepszenie ciała a nie jego zastąpienie. Ciało ma jednak swoje plusy wink.gif
W mojej opinii czaka nas symbioza a nanorobotami. Nanoroboty działały by na poziomie cząsteczkowym naprawiając i wzmacniając tkanki.

Napisany przez: Ramond 17/11/2009, 19:09

QUOTE
http://en.wikipedia.org/wiki/Amino_acid#Isomerism (Ramond)

Wikipedia. A fuj.
Ma ktoś może Świat Nauki ze stycznia 2008? Był tam fajny artykuł "Czy obcy są wśród nas?" - zdaje się, że padło tam stwierdzenie, iż nie znaleziono żadnych organizmów prawoskrętnych, choć (na palcach jednej ręki da się je policzyć) są takie, co potrafią zjeść i lewo i prawoskrętne białka. Ale trzeba by to jeszcze raz przeczytać, bo prawie 2 lata minęli, kiedy to czytałem.

Wikipedia, tyle że angielska, a ta w przeciwieństwie do polskiej ma w zwyczaju kierowanie się źródłami, a nie widzimisię Adminów. Również w zacytowanym przeze mnie fragmencie znalazły się trzy odnośniki literaturowe:
[13] Pisarewicz, K.; Mora, D; Pflueger, FC; Fields, GB; Marí, F (2005). "Polypeptide chains containing D-gamma-hydroxyvaline". Journal of the American Chemical Society 127 (17): 6207–15. doi:10.1021/ja050088m. PMID 15853325.
[14] J., van Heijenoort (2001). "Formation of the glycan chains in the synthesis of bacterial peptidoglycan". Glycobiology 11 (3): 25R–36R. doi:10.1093/glycob/11.3.25R. PMID 11320055. http://glycob.oxfordjournals.org/cgi/content/full/11/3/25R.
[15] Wolosker, H.; Dumin, E; Balan, L; Foltyn, VN (July 2008). "D-amino acids in the brain: D-serine in neurotransmission and neurodegeneration". FEBS Journal 275 (14): 3514–26. doi:10.1111/j.1742-4658.2008.06515.x. PMID 18564180.
Jak widać wszystko publikacje w periodykach naukowych i to całkiem renomowanych - Journal of the American Chemical Society ma IF=8,091, Glycobiology IF=4,446, FEBS Journal IF=3,1.
Nie ma oczywiście mowy o całych organizmach prawoskrętnych, ale niektóre białka niektórych organizmów (w tym również ssaków) zawierają prawoskrętne aminokwasy.
Pełen tekst pierwszego artykułu: http://pubs.acs.org/doi/pdf/10.1021/ja050088m
Drugiego: http://glycob.oxfordjournals.org/cgi/reprint/11/3/25R?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=& fulltext=Formation+of+the+glycan+chains+in+the+synthesis+of+bacterial+peptidogly
can&searchid=1&FIRSTINDEX=0&resourcetype=HWCIT
Trzeciego: http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/fulltext/119879396/PDFSTART
I parę cytatów z niego:
"However, it has been known for a long time that
d-amino acids, principally d-alanine and d-glutamic
acid, are present in bacteria where they are used as
building blocks for the peptidoglycan of the cell wall.
"
"Almost 60 years ago, in 1948, Sir Hans Krebs published
the discovery of an enzyme that he had somewhat
accidentally isolated from kidney that specifically
degraded d-amino acids (but not their l counterparts).
"
"The three most abundant d-amino acids in
mammalian brain are d-alanine, d-serine and d-aspartic
acid. For instance, d-alanine has been found in rat brain
as well as in the pituitary gland. d-Serine is also present
in the nervous system in high concentrations, mostly
located in the grey matter, in the hippocampus, in the
anterior olfactory nucleus and in the amygdala. High
levels of d-aspartic acid also occur in the brain and
endocrine glands, such as pineal, adrenal and pituitary.
"

Nie wiem, czy linki będą działać, bo być może dostęp mam przez sieć uczelnianą, ale jakby ktoś był zainteresowany, to dysponuję pełnymi tekstami.
QUOTE
Syntetyczny mózg jako dysk do którego zgrywa się świadomość biologiczną

Zakładając, że jest to możliwe. Nasze oprogramowanie jest produktem 4,5 mld lat ewolucji biologicznej, oprogramowanie maszyn jest produktem znacznie krótszego rozwoju technologicznego i kieruje się nieco innymi zasadami. Przewiduję poważne problemy z kompatybilnością.
QUOTE
W mojej opinii czaka nas symbioza a nanorobotami. Nanoroboty działały by na poziomie cząsteczkowym naprawiając i wzmacniając tkanki.

Nanoroboty są przereklamowane. Nanorobot zdolny do manipulowania cząsteczkami byłby bardziej enzymem, niż robotem.

Napisany przez: Sparrow 17/11/2009, 22:43

QUOTE
Nanoroboty są przereklamowane. Nanorobot zdolny do manipulowania cząsteczkami byłby bardziej enzymem, niż robotem.


Grzyb tam, jak się nazywają. Ważne, że powstały w wyniku działania zaawansowanej technologii.

Napisany przez: Fyszo 18/11/2009, 0:39

QUOTE(Ramond @ 17/11/2009, 19:09)
QUOTE
Syntetyczny mózg jako dysk do którego zgrywa się świadomość biologiczną

Zakładając, że jest to możliwe. Nasze oprogramowanie jest produktem 4,5 mld lat ewolucji biologicznej, oprogramowanie maszyn jest produktem znacznie krótszego rozwoju technologicznego i kieruje się nieco innymi zasadami. Przewiduję poważne problemy z kompatybilnością.

Nasze oprogramowanie to nie 4,5mld lat. To oprogramowanie powstaje wraz z człowiekiem i ma tyle lat co on sam. Początkowo programowanie komputerów to była matematyka - sam zostałem w tej szkole wychowany - jednak obecnie bardzo prężnie rozwijają się badania nad sieciami neuronowymi - i co dziwne - to właśnie programy komputerowe symulują sztuczne neurony w sieciach. Nie będę wnikał w działnie takich sieci - ale generalnie działają podobnie jak nasz mózg - różnią się od klasycznych komputerowych rozwiązań tym że nie działają w wątkach/potokach ale jakby równolegle.
Istnieją również w elektronice układy programowalne (PLD) w których można definiować typy i rodzaje połaczeń wewnętrznych bramek logicznych tworząc z takiej matrycy dowolny schemat działań jaki sobie jesteśmy w stanie wyobrazić - np. kiedyś mikroprocesory się robiło jako sztywną strukturę - dziś można je programować (HDL) - tzn programować ich fizyczna budowę (wewnętrzną strukturę). Piszę to jako wstęp do programowalnych układów analogowych - w których można programować moduły o dowolnej analogowej funkcji - a więc również analogowe neurony. Wraz z upowszechnieniem się tych układów rozwiną się prawdziwe analogowe sieci - a nie symulacje komputerowe. Ponieważ taka sieć jest w zasadzie kopią działania naszego mózgu więc zrobienie dysku byłoby możliwe już niedługo
Taka sieć mogłaby sama się 'narodzić' - tzn zyskiwac świadomość w miarę jak zwiększa się liczba bodźców i sieć na nie reaguje - byłoby to najprostrze rozwiązanie - sieć jest wtedy sztuczną inteligencją ale nie człowiekiem.- bo jednak kopiowanie ludzkiego mózgu to trochę inna - dużo późniejsza epoka.

Napisany przez: Chris_w 18/11/2009, 19:11

Kiedyś - bodajrze Minsky M. (uważany za naukowy autorytet w sprawach AI) - tłumaczył że roboty (cyborgi) to etap ewolucyjny ludzkości.
Koncepcjami ulepszania człowieka za pomocą techniki zajmuje się transhumanizm:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Transhumanizm

Napisany przez: Ramond 18/11/2009, 19:19

QUOTE
Grzyb tam, jak się nazywają. Ważne, że powstały w wyniku działania zaawansowanej technologii.

Nie no, jasne, nie ważne, czy coś jest maszyną czy związkiem chemicznym... Ważne, że NIE powstały i najprawodpodobniej nie mogą powstać.

Napisany przez: Chris_w 18/11/2009, 20:39

Jesli przyjmiemy za średnią długość wiązań atomowych 1A (angstrem = 0,1nm) to taki nanorobot, aby nazywać się 'nano' powinien mieć do 999nm długości/szerokości - wychodzi to ok 10000 wiązań chemicznych. Takie rozmiary miałyby niektóre białka (jedna cząsteczka), ale to też nie powód nazywać je robotami (choć semantycznie - wykonują 'robotę') - definicja robota zakłada autonomiczność w myśleniu (zwyczajowo robot to każdy automat - nieszłusznie).
Żadnej konwencjonalnej elektroniki nie można zbudować przy takich rozmiarach - obecnie tranzystory mają 'kanał' szerokości 13um (w najbardziej upakowanych i oszczędnych układach) czyli 13x większy niż powinien mieć nanorobot. A budowa urządzeń elektronicznych wymaga przecież tysięcy tranzystorów (procesory to dużo więcej sztuk).

Napisany przez: Ramond 18/11/2009, 21:31

QUOTE
taki nanorobot, aby nazywać się 'nano' powinien mieć do 999nm długości/szerokości

Przyjęło się, że nanotechnologia obejmuje rzeczy o rozmiarach 0,1-100 nm, czyli co najmniej 10x mniej. Zbuduj z tego "robota"...

Napisany przez: florek-XXX 25/11/2009, 18:05

Michael Busch z California Institute of Technology oraz Rachel Reddick ze Stanford University poszukujący inteligentnego życia we Wszechświecie stworzyli nowy, prostszy kod komunikatu wysyłanego od ludzkości w kosmos.
Naukowcy uważają, że ani informacja wysłana przez Arecibo, skierowana w gromadę gwiazd M13 w 1974 roku, ani kolejne próby (Cosmic Calls) w 1999 i 2003 roku nie zostały sprawdzone pod kątem odczytania (odcyfrowania).
Kod Busha, tak samo jak poprzednie komunikaty, wysyłany będzie w formie ciągu zer i jedynek.
Jednak o ile poprzednie komunikaty tłumaczone były na obrazy, to wiadomość Busha tłumaczona jest na wzory matematyczne.
Jakkolwiek SETI (Search for Extra-Terrestrial Intelligence) poszukujące życia w kosmosie, ma narazie za mały budżet na wysłanie nowo opracowanej wiadomości.

Na zdjęciu superteleskop Arecibo w Puerto Rico.
Posiada największy talerz na świecie, o średnicy 305 metrów.

Moim zdaniem nasuwa się jednak pytanie, czy aby napewno robimy dobrze chcąc aby koniecznie Obcy nas znaleźli (o ile jeszcze to nie nastąpiło). Nie wiemy przecież kto nas usłyszy.
Co jeżeli cywilizacja która potencjalnie odbierze nasze sygnały okaże się wrogo do nas nastawiona ?
W razie gdybyśmy zostali zaatakowani z zewnątrz, kosmiczny najeźdźca bez wątpienia w pierwszej kolejności zniszczył by naszą infrastruktę satelitarną której nie jesteśmy zdolni bronić oraz której utrata sparaliżowała by nasze wojska strategiczne.
Następnie jednostki Obcych weszły by w atmosferę i rozpoczęły niszczenie z powietrza naszych sieci informatycznych i energetycznych (główne serwery DNS, elektrownie, główne transformatory). Na tym etapie napotkały by jednak opór zbrojny w postaci naszych wyrzutni rakiet ziemia-powietrze i myśliwców.
Zwycięstwo lub klęska Obych na owym drugim etapia warunkowały by przystąpienie Obcych do trzeciego etapu ataku - desantowania armii inwazyjnej. Jakkolwiek potencjalne zwycięstwo na drugim etapie kampanii zdecydowanie zapewniło by Obcym druzgoczącą przewagę.

Ostatnio irańska obrona przeciwlotnicza skosiła dwa UFO które szlajały się w okolicach elektrowni atomowej w Buszerze. Były to dwa niezidentyfikowane obiekty latające które dość silnie świeciły. Oba zostały trafione, ale ich wraków nie odnaleziono. Decyzję o otwarciu ognia podjęto z uwagi na podejrzenia że mogły to być izraelskie myśliwce bombardujące.

Napisany przez: Ramond 25/11/2009, 19:49

QUOTE
W razie gdybyśmy zostali zaatakowani z zewnątrz, kosmiczny najeźdźca bez wątpienia w pierwszej kolejności zniszczył by naszą infrastruktę satelitarną której nie jesteśmy zdolni bronić oraz której utrata sparaliżowała by nasze wojska strategiczne.
Następnie jednostki Obcych weszły by w atmosferę i rozpoczęły niszczenie z powietrza naszych sieci informatycznych i energetycznych (główne serwery DNS, elektrownie, główne transformatory). Na tym etapie napotkały by jednak opór zbrojny w postaci naszych wyrzutni rakiet ziemia-powietrze i myśliwców.
Zwycięstwo lub klęska Obych na owym drugim etapia warunkowały by przystąpienie Obcych do trzeciego etapu ataku - desantowania armii inwazyjnej. Jakkolwiek potencjalne zwycięstwo na drugim etapie kampanii zdecydowanie zapewniło by Obcym druzgoczącą przewagę.

Gdyby Obcy postanowili nas zaatakować, nie ma mniej efektywnej metody niż ta, którą przedstawiłeś. Zrzucenie na Ziemię kilka teraton skał z prędkością kilkunastu-kilkudziesięciu km/s, względnie kilka megaton czegokolwiek z prędkością kilkuset tysięcy km/s załatwia sprawę dużo skuteczniej, prościej i bez zagrożeń.
QUOTE
Ostatnio irańska obrona przeciwlotnicza skosiła dwa UFO które szlajały się w okolicach elektrowni atomowej w Buszerze.

Źródła poproszę.

Napisany przez: florek-XXX 25/11/2009, 20:37

Ramond, naprowadzenie przez Obych na Ziemię kilku asteroid mijało by się z sensem ponieważ oznaczało by zniszczenie powierzchni Ziemi.
A najbardziej logicznym motywem ich potencjalnego ataku jest opanowanie Ziemi. I temu też służyć będzie próba likwidacji nas.

A tu źródło o które prosiłeś:
http://niewiarygodne.pl/kat,1017181,title,Iran-zestrzelil-UFO,wid,11529039,wiadomosc.html?ticaid=692b5

Pamiętacie może przypadek naruszenia przestrzeni powietrznej Iranu przez UFO w 1976 roku ? 18 września 1976 roku niezidentyfikowany, bardzo jasno świecący statek przypominający cylinder o długości 7-8 metrów i szerokości 2 metrów zbliżał się do północnych przedmieść Teheranu. W celu przechwycenia intruza wysłano myśliwiec typu F-4.
W momecie gdy zbliżył się on do UFO na odległość 46 kilometrów, w samolocie wyłączyła się cała awionika. Piloci zawrócili do bazy.
Po pewnym czasie urządzenia pokładowo zaczęły znów normalnie pracować. Wysłano drugiego F-4, który zdołał zbliżyć się bardziej. Piloci namierzyli Obcego i uzbroili rakiety p-p AIM-9 aby go skasować. I wtedy, tak jak w przypadku pierwszego F-4, w myśliwcu wyłączyła się cała elektronika. Piloci przerwali misję i wrócili do bazy.

A tu masz źródło:
http://www.nuforc.org/Teheran.html

Napisany przez: Ramond 25/11/2009, 20:45

QUOTE
Ramond, naprowadzenie przez Obych na Ziemię kilku asteroid mijało by się z sensem ponieważ oznaczało by zniszczenie powierzchni Ziemi.
A najbardziej logicznym motywem ich potencjalnego ataku jest opanowanie Ziemi. I temu też służyć będzie próba likwidacji nas.

Kto może sobie pozwolić na podróże międzygwiezdne, może sobie również pozwolić na odczekanie kilku lat aż wszystko wróci do normy. Ziemia nie raz była bombardowana z kosmosu i jak do tej pory zniosła to nieźle, czego najlepszym dowodem jesteśmy my.
QUOTE
A tu źródło o które prosiłeś:
http://niewiarygodne.pl/kat,1017181,title,...ml?ticaid=692b5

QUOTE
A tu masz źródło:
http://www.nuforc.org/Teheran.html

To mają być poważne źródła? Chłopie, to nie Mównica!

Napisany przez: florek-XXX 25/11/2009, 20:47

To nie są źródła bezpośrednie. Tylko pośrednie, która bazują na innych źródłach.

Napisany przez: Ramond 25/11/2009, 20:51

QUOTE
  To nie są źródła bezpośrednie. Tylko pośrednie, która bazują na innych źródłach.

Tyle, że są to źródła nieweryfikowalne i o bardzo niskiej wiarygodności.

Napisany przez: pseudomiles 26/11/2009, 3:30

Co do UFO, to pewnie jest to jakaś nowa broń, ewentualnie wycieczki historyków z przyszłości. Kosmici ? Dopiero w ostatniej kolejności i w taką wersję nie wierzę. Za to zjawisko najprawdopodobniej istnieje. Czytałem wywiad z pułkownikiem Grundmanem (mogłem nieco przekręcić nazwisko), który był dowódcą pułku myśliwskiego oraz szefem bezpieczeństwa lotów w jednej z jednostek latach 80-tych. Przyznawał, że spotykał się z raportami lotników na ten temat i sam coś takiego widział, a nawet prowadził dokumentację w tym zakresie, przy czym musiał to przy końcu kariery oddać.

Napisany przez: florek-XXX 26/11/2009, 14:40

To informacja z dzisiaj:
- Obcy są wśród nas i ciągle nas obserwują - twierdzi dyrektor bułgarskiego Instytutu Badań nad Kosmosem, Lachezar Filipov.
Bułgarscy naukowcy ponoć nawiązali już kontakt z przybyszami - donosi "Daily Telegraph".
Bułgarscy naukowcy z Instytutu Badań nad Kosmosem twierdzą, że nawiązali kontakt z obcymi, którzy odpowiedzieli na 30 zadanych im pytań. Obecnie pracują nad odszyfrowaniem złożonych znaków, którymi posługują się kosmici.
Z ustaleń bułgarskich naukowców wynika że Obcy nie są do nas wrogo nastawieni, ale mają krytyczny stosunek do naszego amoralnego zachowania względem środowiska naturalnego Ziemi.

A jednak Kazachstan miał rację budując ambasadę dla Obcych.

Napisany przez: Ludzie 26/11/2009, 14:42

A dlaczego temat jest zatytułowany "chłodnym okiem"? Nie ma innej możliwości, kosmici, lub inne szeroko pojęte formy życia istnieją. Pamiętajmy że najbliższa nam galaktyka Andromedy jest odległa o 2 miliony lat świetlnych, na kontakt przyjdzie nam pewnie jeszcze trochę poczekać.

Napisany przez: Marek Tulliusz Cyceron 26/11/2009, 14:54

pseudomiles
Co do UFO, to pewnie jest to jakaś nowa broń, ewentualnie wycieczki historyków z przyszłości. Kosmici ? Dopiero w ostatniej kolejności i w taką wersję nie wierzę. Za to zjawisko najprawdopodobniej istnieje. Czytałem wywiad z pułkownikiem Grundmanem (mogłem nieco przekręcić nazwisko), który był dowódcą pułku myśliwskiego oraz szefem bezpieczeństwa lotów w jednej z jednostek latach 80-tych. Przyznawał, że spotykał się z raportami lotników na ten temat i sam coś takiego widział, a nawet prowadził dokumentację w tym zakresie, przy czym musiał to przy końcu kariery oddać.

Także o tym czytałem podaje link :
http://wiadomosci.onet.pl/1562565,2679,1,polskie_wojsko_na_tropie_ufo,kioskart.html



Napisany przez: florek-XXX 26/11/2009, 15:22

Ja wam powiem że sam widziałem UFO. Dwukrotnie.
W obu przypadkach miały formę kul. Trudno mi określić ich barwę - coś między metalicznym a srebrzystym.
Uważam się za znawcę różnego typu statków powietrznych, ale mogę powiedzieć że nie były to żadne ze znanych mi obiektów.
Przypominały balony meteorologiczne ale być nimi nie mogły, ponieważ jeden wisiał nieruchomo a drugi przemieszczał się szybko w zupełni innym kierunku niż wiał wiatr (a był wtedy wiatr).

Napisany przez: kmat 26/11/2009, 16:26

Też widziałem. Miało kształt mniej więcej owalny, kolor czerwonawy i wisiało dłuższą chwilę w jednym miejscu. Ale potem powiało i okazało się, że to tylko chmury wymodelowały tak księżyc.

CODE

a wam powiem że sam widziałem UFO. Dwukrotnie.
W obu przypadkach miały formę kul. Trudno mi określić ich barwę - coś między metalicznym a srebrzystym.
Uważam się za znawcę różnego typu statków powietrznych, ale mogę powiedzieć że nie były to żadne ze znanych mi obiektów.
Przypominały balony meteorologiczne ale być nimi nie mogły, ponieważ jeden wisiał nieruchomo a drugi przemieszczał się szybko w zupełni innym kierunku niż wiał wiatr (a był wtedy wiatr).


A nie patrzyłeś wcześniej na słońce?

Napisany przez: Alcarcalimo 26/11/2009, 16:31

Florek. Kilka postów wcześniej ostrzegałeś nas przed brzydkim i złymi kosmitami, którzy będą nas chcieli zniszczyć, gdy tylko usłyszą nasze sygnały. Teraz twierdzisz, ze ci kosmici już tu są. W dodatku wcale nie źli i brzydcy ale tajemniczy i mądrzy.
Zdecyduj się.

Napisze coś więcej z wieczorem. Teraz lecę.


ps. Udało mi się powstrzymać przed niegrzecznym stwierdzeniem. Jestem z siebie dumny wink.gif

Napisany przez: Ramond 26/11/2009, 17:57

QUOTE
Pamiętajmy że najbliższa nam galaktyka Andromedy jest odległa o 2 miliony lat świetlnych, na kontakt przyjdzie nam pewnie jeszcze trochę poczekać.

No i? A kto każe Ci kontaktować się akurat z Galaktyką Andromedy?
QUOTE
Przypominały balony meteorologiczne ale być nimi nie mogły, ponieważ jeden wisiał nieruchomo

No i? To balony nie mogą wisieć nieruchomo?
QUOTE
a drugi przemieszczał się szybko w zupełni innym kierunku niż wiał wiatr (a był wtedy wiatr).

A skąd znasz kierunek wiatru na wysokości tego obiektu? Mógł być zupełnie inny niż przy ziemi.

Napisany przez: Ludzie 26/11/2009, 20:08

QUOTE
No i? A kto każe Ci kontaktować się akurat z Galaktyką Andromedy?

Tak jest chyba najlogiczniej, prawda? Inna galaktyka zawierająca dużą liczbę gwiazd to np. M87. Poza tym w kosmosie obwieściliśmy swoją obecność już na minimum 70 lat świetlnych, odkąd powstała telewizja fale radiowe rozchodzą się w przestrzeni i któregoś dnia zdradzą naszą obecność.

Napisany przez: Ramond 26/11/2009, 20:12

QUOTE
Tak jest chyba najlogiczniej, prawda?

Nie, nie jest najlogiczniej. Najlogiczniej jest zacząć od najbliższego sąsiedztwa gwiezdnego.
QUOTE
Inna galaktyka zawierająca dużą liczbę gwiazd to np. M87.

A co jest złego w Obłokach Magellana? I po co zaraz sięgasz do innych galaktyk?
QUOTE
Poza tym w kosmosie obwieściliśmy swoją obecność już na minimum 70 lat świetlnych, odkąd powstała telewizja fale radiowe rozchodzą się w przestrzeni i któregoś dnia zdradzą naszą obecność.

Czy ty w ogóle zadałeś sobie trud przeczytania tematu, w którym zabierasz głos? O wykrywalności fal już dyskutowaliśmy. Powtarzanie nieprawdy nie uczyni jej ani na jotę bardziej prawdziwą.

Napisany przez: Ludzie 26/11/2009, 21:02

Panie Ramond, wysyłanie sygnałów z radioteleskopu Arecibo jest drogie, dlatego przeszukuje się tylko najliczniejsze galaktyki.

Wyemitowane z Ziemi sygnały telewizyjne docierają nie tylko do odbiorników na naszej planecie. Wyruszają w kosmiczna podróż bez końca, rozprzestrzeniając się z prędkością światła. Pierwsze sygnały telewizyjne mogły już dotrzeć na odległość 640 bilionów kilometrów do innych układów słonecznych.

Napisany przez: Alcarcalimo 26/11/2009, 22:24

Kolego "Ludzie" rolleyes.gif przewertuj chociaż pobieżnie strony tego topicu, a zrozumiesz dlaczego twoje słowa są nieprawdziwe. Zostało już tu wyjaśnione co dzieje się z sygnałami wysyłanymi z Ziemi.


Wracając zaś do mojego poprzedniego postu.
Na wstępie radziłbym koledze Florkowi również powyższe. Myślę że to rozwieje twoje wątpliwości odnośnie usłyszenia nas przez nie pożądanych kosmitów.
W moim odczuciu gdyby jacyś kosmici byli w stanie przybyć do nas z planem naszej eksterminacji to raczej byłby on bardziej finezyjny niż bezpośredni atak fizyczny. Przecież to barbarzyństwo. Wystarczy odpowiednio zmodyfikować jakiś wirus i po chwili pozostają niedobitki ludzkie. I to raczej dotyczy tych bardziej prymitywnych obcych.
Ci z wysoko rozwiniętą technika (czyli teoretyczne latające talerze) nawet gdyby mieli jakąś potrzebę naszej eksterminacji to sądzę że nawet byśmy tego nie zauważyli.
Skoro zaś UFO-ki odwiedzają nas od tylu lat i ciągle istniejemy znaczy że nam raczej już nic nie zrobią. Inna sprawa czy Oni w ogóle istnieją.

Napisany przez: panzergrenadier 27/11/2009, 3:53

QUOTECo do UFO, to pewnie jest to jakaś nowa broń, ewentualnie wycieczki historyków z przyszłości. Kosmici ? Dopiero w ostatniej kolejności i w taką wersję nie wierzę. Za to zjawisko najprawdopodobniej istnieje. Czytałem wywiad z pułkownikiem Grundmanem (mogłem nieco przekręcić nazwisko), który był dowódcą pułku myśliwskiego oraz szefem bezpieczeństwa lotów w jednej z jednostek latach 80-tych. Przyznawał, że spotykał się z raportami lotników na ten temat i sam coś takiego widział, a nawet prowadził dokumentację w tym zakresie, przy czym musiał to przy końcu kariery oddać. "
Pasuje mi teoria o podrózach w czasie ( tj ludzi z przyszłosci). Może są to historycy? smile.gif którzy prowadza badania naszych czasów? Dlatego "UFO" nie ujawnia się, bo spowodowali by zakłócenia w swoich czasach.Wywiad z płk Grundmanem zdaje sie to potwiedzać. Jezeli obserwowano w latach piecdziesiątych XXw UFO, to jeżeli byłyby to tajne próby z nowymi broniami ( jak tłumaczą przeciwnicy teorii o UFO), to w roku 2009 już coś z tego, jakieś modele maszyn latajacych musiałyby być już znane, tymczasem szczytem techniki (?) jest np amerykański Raptor- ciągle w fazie prototypu i prób.

Napisany przez: florek-XXX 27/11/2009, 14:00

Alcarcalimo napisał:
"Florek. Kilka postów wcześniej ostrzegałeś nas przed brzydkim i złymi kosmitami, którzy będą nas chcieli zniszczyć, gdy tylko usłyszą nasze sygnały. Teraz twierdzisz, ze ci kosmici już tu są. W dodatku wcale nie źli i brzydcy ale tajemniczy i mądrzy.
Zdecyduj się."

Kosmici to bardzo ogólne pojęcie. Możemy mieć do czynienia z Obcymi pochodzącymi z różnych państw lub nawet różnych planet.
Akurat tak szczęśliwie się składa że Obcy którzy dotychczas trafili na Ziemię w większości są nastawieni do nas przyjaźnie.
Chodź nie wszyscy. Jednak owa przyjacielska większość chroni nas swoją obecnością przed potencjalnym atakiem ze strony wrogo nastawionej mniejszości.
Nie mniej należy liczyć się z możliwością że pewnego dnia będziemy musieli samodzielnie wystąpić przeciwko potencjalnemu najeźdźcy z kosmosu.

Napisany przez: pseudomiles 27/11/2009, 16:38

http://www.youtube.com/watch?v=zhCHiwVRPXo
Wykład pewnego pracownika Pentagonu, współkonstruktora bombowca B2 o UFO, Biblii i wywiadzie amerykańskim.

Podpierając się przykładami z Biblii, autor głosi, że zjawisko UFO (umocowane wypowiedziami np. astronautów wracających z kosmosu) ma charakter demoniczny. Ufoludki to mają być "upadłe anioły" (nephilim), które płodziły kiedyś potomstwo z niewiastami ludzkimi, wyniszczone potem potopem, a teraz wracają znów zainteresowane ludźmi. Fakt ich powrotu ma być zapowiedzą "czasów końca", o których mówił Jezus, że będą przypominały czasy Noego, kiedy to właśnie bóg sprowadził potop by zlikwidować hybrydy "anielsko"-ludzkie.

Napisany przez: florek-XXX 27/11/2009, 17:55

Pseudomiles, sugerujesz że ci Obcy już kiedyś byli na Ziemi, żyli pośród ludzi, zostali opisani przez autorów Biblii jako upadłe anioły (demony), a teraz powrócili aby ponownie dobrać się do naszych kobiet ?
Cóż. Jako ludzie wierzący, tę teorię również musimy rozważyć na poważnie. Jednak założenie że jest prawdziwa oznacza że nic tylko czekać lada dzień wypełniania się Apokalipsy.

Napisany przez: Ramond 27/11/2009, 18:21

Czy ktoś zauważył podtytuł "Chłodnym okiem"?

QUOTE
Panie Ramond, wysyłanie sygnałów z radioteleskopu Arecibo jest drogie, dlatego przeszukuje się tylko najliczniejsze galaktyki.

Tak się składa, że z Arecibo nie wysłano żadnego sygnału w kierunku najliczniejszych galaktyk, a jedynie w kierunku obiektów leżących w naszej Galaktyce. Konkretnie gromady M13 i paru gwiazd z otoczenia Słońca. Podobnie z innych radioteleskopów. Lektura uzupełniająca: http://www.centauri-dreams.org/?p=10283
http://www.centauri-dreams.org/?p=10346
Natomiast jeśli chodzi o NASŁUCHIWANIE, to nie "przeszukuje się" najliczniejszych galaktyk, tylko całą sferę niebieską.

Wśród ludzi wykształconych przyjmuje się, że w dobrym tonie jest nie zabieranie głosu w sprawach, na których się nie zna.

Napisany przez: adamos2006 27/11/2009, 19:22

Florek napisał:

QUOTE
Pseudomiles, sugerujesz że ci Obcy już kiedyś byli na Ziemi, żyli pośród ludzi, zostali opisani przez autorów Biblii


Krótko mówiąc:Daeniken wiecznie żywy!W "Z powrotem do gwiazd" jest mnóstwo biblijnych cytatów i ich dziwaczna interpretacja.Gość ma naprawdę fantazję,a w wyjaśnianiu starotestamentowych tekstów jest chyba nawet lepszy od Jehowitów.Natomiast w "Dniu w którym przybyli Bogowie" po prostu zaszalał na maksa podając dokładną datę kosmicznych odwiedzin-jego zdaniem Obcy mieli sie pojawić na naszej planecie 11 sierpnia 3114 roku przed Chrystusem.
Głupoty?No jasne,że tak!Ale myślę,że Daeniken świetnie wpisuje sie w konwencję dyskusji prowadzonej tu od kilkunastu postów.

Napisany przez: Chris_w 11/12/2009, 14:21

Mogli być. Troche tajemnic jest w historii.

Napisany przez: Coobeck 16/12/2009, 19:02

Vitam

Pierwsze sygnały telewizyjne mogły już dotrzeć na odległość 640 bilionów kilometrów do innych układów słonecznych. (Ludzie)

Nonsens, telewizja jest dużo starsza, niż 67 lat.

Napisany przez: Chris_w 17/12/2009, 10:08

Dodam że sygnały impulsowe mają dalszy zasięg - z powodu lepszego stosunku sygnał/szum i łatwiejszej detekcji po stronie odbiorczej. Natomiast telewizja to sygnał analogowy i jego odbieralność jest mizerna nawet 50km od nadajnika (zależy od mocy tegoż nadajnika).
Sygnał cyfrowy w zasadzie też jest trudny do odbioru bo występują serie impulsów 'zlewających się' i wykrycie pakietu jest proste jednak odczytanie go trudniejsze. U nas (ludzi) realizuje się łączność cyfrową na zasadzie kontroli odbioru - odbiornik potwierdza poprawny odbiór ramki - jeśli jest błędna (nie zgadza się z sumą kontrolną wysłaną w tym pakiecie) następuje powtórzenie. Wyznacznikiem jakości transferu w cyfrowej komunikacji radiowej jest również procentowa zawartość powtórzonych (czyli błędnych) ramek danych. Jednak obcy próbujący podsłuchać taką transmisję nie będą wiedzieć która ramka poszła z błędem i mogą analizować 'siano'. A nawet podwójne siano bo odbiorą część poprawnych ramek które przekłamią się z powodu zakłócen po drodze.
Raczej wypadałoby napisać w tym kontekście o przekazach radiotelegraficznych - krótkie impulsy z długa przerwą (alfabet morse'a) - te mają największy zasięg i są najstarsze.

Napisany przez: Premagape 18/12/2009, 17:29

Wy tu dyskutujecie po próżnicy, a tymczasem tysiące ludzi widziało UFO w samym centrum Moskwy. http://www.dziennik.pl/swiat/article508912/Sensacja_UFO_krazylo_nad_Moskwa.html

Czy życie pozaziemskie istnieje? Oczywiście, że istnieje. We wszechświecie aż roi się od życia. Myślę, że tzw. oficjalne potwierdzenie to kwestia kilku, góra kilkunastu lat.

Napisany przez: Ramond 18/12/2009, 18:05

QUOTE
Wy tu dyskutujecie po próżnicy, a tymczasem tysiące ludzi widziało UFO w samym centrum Moskwy.

Tysiące ludzi widziało? Na własne oczy, czy na tym filmiku z komputerowymi efektami specjalnymi?
QUOTE
Czy życie pozaziemskie istnieje? Oczywiście, że istnieje. We wszechświecie aż roi się od życia.

Udowodnij to!

Napisany przez: Alcarcalimo 19/12/2009, 19:35

http://www.focus.pl/newsy/zobacz/publikacje/superziemia-z-atmosfera/nc/1/

szkoda że nie napisali który to układ. Chętnie bym się dowiedział czy jest wielokrotny.

Napisany przez: Ramond 19/12/2009, 20:39

QUOTE
szkoda że nie napisali który to układ. Chętnie bym się dowiedział czy jest wielokrotny.

Oczywiście, że napisali - GJ1214. Nie jest wielokrotny.

Napisany przez: Alcarcalimo 19/12/2009, 22:20

Byłem przekonany że to nazwa planety nie gwiazdy. Zresztą dlaczego w nazwie planety dodano literkę "b" a nie "a". Czyżby już wcześniej odkryto tam jedną planetę?

Mimo że układ z jednym słońcem i tak jest to dowód że planety są powszechnym zjawiskiem. Do nie dawna w układach z gwiazdami typu M nie miało być planet.

Napisany przez: Ramond 20/12/2009, 16:37

QUOTE
Byłem przekonany że to nazwa planety nie gwiazdy.

GJ1214b to nazwa planety. GJ1214 to nazwa gwiazdy.
QUOTE
resztą dlaczego w nazwie planety dodano literkę "b" a nie "a".

Bo nazywanie planet zaczyna się właśnie od "b" (jako drugiego składnika systemu), w kolejności odkrycia.
QUOTE
Do nie dawna w układach z gwiazdami typu M nie miało być planet.

Już od jakiegoś czasu znamy planety w układach czerwonych karłów. Zresztą, nigdy nie widziano żadnych problemów w istnieniu planet w takich układach. Istnienie planet, na których mogłoby istnieć życie ziemskie to zupełnie inna sprawa.

Napisany przez: Chris_w 21/12/2009, 9:42

A co to za uciecha wiedzieć że gdzieś krąży kawałek skały?
Niech by to była prawdziwa 'ziemia 2' - to zrozumiem.

Napisany przez: Ramond 21/12/2009, 18:11

QUOTE
A co to za uciecha wiedzieć że gdzieś krąży kawałek skały?
Niech by to była prawdziwa 'ziemia 2' - to zrozumiem.

A co to za uciecha wiedzieć, że 2+2=4? Albo co to za uciecha wiedzieć o danym wydarzeniu historycznym?

Napisany przez: The Last Mohican 21/12/2009, 22:19

QUOTE
Gdyby jednak ktoś zapytał mnie, czy bardziej prawdopodobne jest istnienie czy tez nieistnienie życia pozaziemskiego, jednomyślnie odpowiedziałbym, że istnienie. Otóż biorąc pod uwagę, jak niewyobrażalnie wielka jest sama nasza galaktyka, naiwnym byłoby zakładać, że Ziemia jest jedynym miejscem na jakim rozwinęło się w niej życie. Wręcz przeciwnie. Droga Mleczna zawiera -według ostrożnych szacunków- 100 miliardów gwiazd. Nawet jeżeli założymy, że ledwie co setna istniejąca obecnie gwiazda galaktyki posiada układ planetarny (liczba najpewniej zaniżona), zaś w co setnym układzie istnieją planety zdolne do utrzymania życia, zaś na w co dziesiątej takiej planecie życie się faktycznie rozwinęło, przy czym na co dziesiątej w postaci inteligentnej, to wyłoni nam się obraz galaktyki wręcz tętniącej życiem, w której istnieje aż 100 tysięcy różnych cywilizacji.

Dlaczego więc nie nawiązujemy z "nimi" kontaktu? Jeżeli "oni" rzeczywiście istnieją, to najprawdopodobniej na zawsze rozdziela nas ten sam czynnik, który sprawia iż "ich" istnienie jest prawdopodobne - rozmiar wszechświata. Jest on tak niewyobrażalnie ogromny, że najpewniej nigdy nie dojdzie do bezpośredniego kontaktu. Być może kiedyś odkryjemy jakieś słabe sygnały radiowe, pochodzące od dalekich, być może już nieistniejących cywilizacji. Być może też odkryjemy w naszym sąsiedztwie jakieś jednokomórkowce lub ich skamieliny. To wszystko.

A jak Wy patrzycie na to zagadnienie?


Mam podobne zdanie - uwazam ze cywilizacje sa naturalnym i powszechnym zjawiskiem we wszechswiecie. Odkrycie zycia pozaziemskiego wydaje sie byc kwestia czasu, przypuszczam ze w ciagu kilkunastu/kilkudziesieciu lat odkryjemy je w ukladzie slonecznym. Bedzie to najprawdopodobniej bardzo prosta forma. Z cywilizacjami rzecz ma sie gorzej, ich zaistnienie wymaga wyjatkowych warunkow, na tyle wyjatkowych, ze jedynie promil planet/ukladow moze/bedzie mogl poszczycic sie cywilizacjami w swojej historii.

Dlaczego nie mozemy sie z nimi skontaktowac? Odp: gigantyczne odleglosci miedzygwiezdne.
Prawdopodobienstwo rozwiniecia sie 2 roznych cywilizacji w bardzo bliskiej odleglosci (powiedzmy max kilkaset lat swietlnych) i w tym samym czasie jest znikome. Wieksze odleglosci powoduja ze wykrycie innej cywilizacji na podstawie aktywnosci radiowej jest praktycznie niemozliwe. Co wiecej zakladajac uzycie kierunkowych transmisji kosztem duzego nakladu energii czas podrozy sygnalu w jedna strone moze przekraczac czas istnienia cywilizacji ktora go wyslala. Mnogosc "celow" w polaczeniu z ogromnymi odleglosciami miedzygwiezdnymi powoduje ze ew komunikacja z uzyciem technologii fal elektromagnetycznych jest bezsensowna i praktycznie niemozliwa. Gdzie oni sa - pytanie sformulowane chyba jeszcze w latach 50-tych na podstawie badan aktywnosci radiowej innych gwiazd. A gdzie my jestesmy? Czy metodycznie bombardujemy wszystkie planety sygnalami wysylanymi na wielkie odleglosci? Znamy ich zaledwie kilkaset i to ani jednej typu ziemskiego. Przez te 100 lat z hakiem od odkrycia komunikacji radiowej wyslalismy 2 na krzyz krociutkie transmisje w wybrane skrawki nieba. Informacje te nie mialy szansy dotrzec dalej niz do kilku pobliskich gwiazd. Moze za 1000 lat jakas inna cywilizacja w drodze mlecznej przechwyci jakims cudem nasz sygnal i odpowie w naszym kierunku - super - jesli nasza cywilizacja bedzie jeszcze istniec (a wydaje sie to malo prawdopodobne) i jakims cudem przechwyci te odpowiedz to w roku 4000 dostaniemy cynk ze nie jestesmy sami wink.gif Poza tym - juz z niewielkiej stosunkowo odleglosci jestsmy "martwa" planeta, poniewaz bardzo slabe sygnaly radiowe generuje nasza cywilizacja.

Tak wiec zakladanie na podstawie "ciszy radiowej" ze cywilizacje pozaziemskie nie istnieja jest wg mnie naiwne. Mozna zalozyc ze nie ma ich w okolicach naszej gwiazdy, gdyz kazda cywilizacja sila rzeczy zamiast "opukiwac" w ciemno gigantyczny wszechswiat bedzie skupiac sie na wlasnym rozwoju czyli poszukiwaniu innych "pobliskich" planet mozliwych do skolonizowania. A przed skolonizowaniem lub zbadaniem kazda cywilizacja wysle najpierw sygnaly a pozniej sondy badawcze. Wiec jesli w nasza strone sygnalow nikt nie wysyla to znaczy ze nikt w poblizu sie nami nie interesuje, bo najpewniej nikogo tu nie ma biggrin.gif

Kolejna refleksja - zalozmy ze nalge dostajemy sygnal jednoznacznie dowodzacy ze "oni" istnieja. Wydaje sie to banalne, ale wcale banalne nie jest - bo nagle okazuje sie ze cywilizacje moga sobie nawzajem zagrazac w walce o przetrwanie. I nagle z ciekawosci i hurraoptymizmu zrobi sie strach. I niecelowe bedzie rozsylanie naokolo sygnalow odkrywajacych nasza pozycje oraz technologie aby sie po prostu nie "odkrywac" po to by sie nie "narazac".

No i ostatnie refleksja - zalozmy ze ludzie ktorzy twierdza ze niebo jest puste maja racje. Metody pomiaru aktywnosci radiowej/innej odkrywamy juz tak superczule i superdokladne i badamy tak wielka ilosc planet typu ziemskiego znajdujacych sie w ekosferze ze dochodzimy do jednoznacznego wniosku - w kosmosie praktycznie nie ma innych cywilizacji. Odp na to pytanie moze byc taka: kazda cywilizacja ma swoj poczatek i koniec. Na etapie rozwoju kazdej cywilizacji przyhodzi moment kiedy "gasnie swiatlo" (natychmiastowa eksterminacja, zjawisko ktore nie wystepuje nauralnie ale ktore mozna wytworzyc sztucznie zaawansowana technologia). Kiedy kazda cywilizacja odkrywa metoda prob i bledow zjawisko z ktorego nie zdawala sobie istnienia. Juz przy probach z bronia atomowa pojawialy sie glosy o wypaleniu atmosfery, przed probami z LHC byly obawy przed czarnymi dziurami, a naukowcy dzis znaja znawiska ktore okreslaja jako "dziwadelka". Potrafimy juz wytworzyc antymaterie. A jestesmy dopiero u progu ery technologicznej rewolucji. Jezeli takie zjawisko istnieje, to nie ma szans sie przed nim zabezpieczyc, co wiecej tlumaczyloby brak istnienia innych cywilizacji w przeogromnym kosmosie.

Napisany przez: Ramond 22/12/2009, 18:51

QUOTE
Przez te 100 lat z hakiem od odkrycia komunikacji radiowej wyslalismy 2 na krzyz krociutkie transmisje w wybrane skrawki nieba.

Transmisji wysłano jednak trochę więcej - polecam dwa linki, które ostatnio podałem.

Napisany przez: Chris_w 24/12/2009, 11:13

QUOTE(Ramond @ 21/12/2009, 18:11)
QUOTE
A co to za uciecha wiedzieć że gdzieś krąży kawałek skały?
Niech by to była prawdziwa 'ziemia 2' - to zrozumiem.

A co to za uciecha wiedzieć, że 2+2=4? Albo co to za uciecha wiedzieć o danym wydarzeniu historycznym?
*


Pewnie do załatania dziury światopoglądowej która tkwiła w tym miejscu.

Napisany przez: The Last Mohican 24/12/2009, 13:16

QUOTE
Już od jakiegoś czasu znamy planety w układach czerwonych karłów. Zresztą, nigdy nie widziano żadnych problemów w istnieniu planet w takich układach. Istnienie planet, na których mogłoby istnieć życie ziemskie to zupełnie inna sprawa.


Najlepszymi kandydatami do istniania obcych cywilizacji sa pomaranczowe karly, gwazdy ktore sa stabilne i ich czas zycia jest znacznie dluzszy od zoltych karlow (slonce). Czerwone karly sa niestabilne, osobiscie powatpiewam w mozliwosc stabilnego rozwoju organizmow zywych przy duzych wahaniach jasnosci gwiazdy, tym bardziej ze tzw ekosfera znajduje sie znacznie blizej gwiazdy niz to ma miejsce np w przypadku gwiazd typu G.

Napisany przez: Ramond 24/12/2009, 15:03

QUOTE
Pewnie do załatania dziury światopoglądowej która tkwiła w tym miejscu.

No i dokładnie to samo z "kawałkiem skały".

Napisany przez: Chris_w 29/12/2009, 8:31

QUOTE(The Last Mohican @ 24/12/2009, 13:16)
osobiscie powatpiewam w mozliwosc stabilnego rozwoju organizmow zywych przy duzych wahaniach jasnosci gwiazdy.

Np. cykl dzienny na ziemii jakoś nie przeszkodził życiu się rozwijać. Cykl roczny podobnie. Raczej nie ograniczałbym tutaj możliwości tylko do stabilnych gwiazd - a mam osobiste przekonanie że to cykliczność i zmienność warunków jest ważna dla zaistnienia życia.

Napisany przez: georges 29/12/2009, 11:57

pseudomiles:

QUOTE
Co do UFO, to pewnie jest to jakaś nowa broń, ewentualnie wycieczki historyków z przyszłości. Kosmici ? Dopiero w ostatniej kolejności i w taką wersję nie wierzę(...)


Dlaczego podróż w czasie wydaje Ci się bardziej prawdopodobna od podróży w przestrzeni?
Biorąc pod uwagę fakt, że Ziemia nie stoi w miejscu, przemieszcza się i Układ Słoneczny i nasza galaktyka, to podróż w czasie z końcówki roku 2009 (punkt A) do roku 1009 (punkt B ) wymagało by również podróży z miejsca, w którym Ziemia znajduje się dziś (punkt X), do miejsca w którym była 1000 lat temu (punkt Y). Wydaje mi się to bardziej złożone niż samo przemieszczenie się w przestrzeni smile.gif
Poprawcie mnie jeśli się mylę w kwestii "mechaniki" podróży w czasie (być może wynika to z braków w lekturze SF smile.gif ).

Napisany przez: Chris_w 29/12/2009, 14:46

Sam układ słoneczny tez zmienia położenie, galaktyka również, myślę że większość zakłada uproszczony układ odniesienia, dotyczący tylko Ziemii.

Napisany przez: Grant 29/12/2009, 15:34

Zasadniczo równie dobrze możemy dyskutować o mechanice podróży w czasie co o klasyfikacji biologicznej jednorożców. Niewiele wskazuje, by taka podróż w ogóle była możliwa, więc cywilizacja zaawansowana na tyle, by podróżować w czasie, znalazłaby zapewne sposób, jak znaleść się we właściwym miejscu.

Ale o problemie znalezienia się w niewłaściwym miejscu sam gdzieś czytałem w jakimś artykule popularnonaukowym.

Napisany przez: pseudomiles 29/12/2009, 15:45

QUOTE("georges")
Dlaczego podróż w czasie wydaje Ci się bardziej prawdopodobna od podróży w przestrzeni?

Wydaje mi się że na podróż w czasie byłoby większe zapotrzebowanie. Ze strony ludzi, bo wiadomo że taki gatunek na pewno istnieje. Nie ma pewności, że istnieją obce rasy rozumne.

Napisany przez: Ramond 29/12/2009, 18:31

QUOTE
Np. cykl dzienny na ziemii jakoś nie przeszkodził życiu się rozwijać. Cykl roczny podobnie. Raczej nie ograniczałbym tutaj możliwości tylko do stabilnych gwiazd - a mam osobiste przekonanie że to cykliczność i zmienność warunków jest ważna dla zaistnienia życia.

Zmienność czerwonych karłów nie jest cykliczna, tylko przypadkowa. Również trudno ją porównać do cyklu dobowego czy rocznego, bo nie oddaje to wahań stałej słonecznej od warunków ziemskich do merkuriańskich.
QUOTE
Sam układ słoneczny tez zmienia położenie, galaktyka również, myślę że większość zakłada uproszczony układ odniesienia, dotyczący tylko Ziemii.

A to w ogóle istnieje we Wszechświecie jakiś bezwzględny układ odniesienia?

Napisany przez: Necrotrup 29/12/2009, 18:59

Jeśli istnieje miejsce, w którym Wszechświat się zaczął, to być może tak.

Napisany przez: Coobeck 29/12/2009, 19:02

Vitam

Jeśli istnieje miejsce, w którym Wszechświat się zaczął, to być może tak. (Necrotrup)

Przestrzeń się rozszerza, więc to miejsce - choć oczywiście istnieje - obejmuje cały wszechświat.

Napisany przez: Grant 29/12/2009, 19:41

Według niektórych za uniwersalny układ odniesienia można uznać punkt, z którego rozchodzi się promieniowanie tła (to znaczy przesunięcie ku czerwieni promieniowania tła w tym punkcie jest równe zero), ale nawet wtedy w mechanice relatywistycznej wszystkie układy inercjalne są równoważne.

Napisany przez: Chris_w 29/12/2009, 20:00

QUOTE(Ramond @ 29/12/2009, 18:31)
QUOTE
Np. cykl dzienny na ziemii jakoś nie przeszkodził życiu się rozwijać. Cykl roczny podobnie. Raczej nie ograniczałbym tutaj możliwości tylko do stabilnych gwiazd - a mam osobiste przekonanie że to cykliczność i zmienność warunków jest ważna dla zaistnienia życia.

Zmienność czerwonych karłów nie jest cykliczna, tylko przypadkowa. Również trudno ją porównać do cyklu dobowego czy rocznego, bo nie oddaje to wahań stałej słonecznej od warunków ziemskich do merkuriańskich.

Bardziej myślałem o gwiazdach wielokrotnych - ale rzeczywiście w kontekście było o czerwonych karłach, czego nie zauważyłem.

QUOTE(Ramond @ 29/12/2009, 18:31)
QUOTE
Sam układ słoneczny tez zmienia położenie, galaktyka również, myślę że większość zakłada uproszczony układ odniesienia, dotyczący tylko Ziemii.

A to w ogóle istnieje we Wszechświecie jakiś bezwzględny układ odniesienia?
*


Generalnie chodzi o bezwzględne wytyczenie punktu we wszechświecie jako środka układu odniesienia - nie musi to być jakiś szczególny punkt - ważne jest tylko aby znać wszelkie 'obroty niebieskie' względem tego punktu i wytyczyć jak zmienia się położenie dowolnego punktu w tym układzie. Możliwe że nasze komputery liczyłyby dość długo aby ustalić położenie danego obiektu (np. powierzchnia jakieś planety), i te wszystkie skoki przez nad/podprzestrzeń w literaturze SF również zawierają element obliczeniowy przy takich działaniach, aby nie wpaść w jakieś czarne dziury, gwiazdy, wnętrza planet itp.
Co do środka wszechświata - ustalenie teoretyczne jest możliwe - albo jako środek masy albo środek geometryczny, albo punkt powstały przez ekstrapolację (przedłużenie geometryczne) promieniowania docierającego do skraju wszechświata (czasowego skraju).

Napisany przez: Coobeck 29/12/2009, 20:07

Vitam

(to znaczy przesunięcie ku czerwieni promieniowania tła w tym punkcie jest równe zero) (Grant)

A tak z polskiego na nasze to znaczy?... Przesunięcie promieniowania docierającego do tego punktu z jakiego kierunku - ma być zerowe?

Według niektórych za uniwersalny układ odniesienia można uznać punkt, z którego rozchodzi się promieniowanie tła (Grant)

albo punkt powstały przez ekstrapolację (przedłużenie geometryczne) promieniowania docierającego do skraju wszechświata (Chris_W)


Do Ziemi dociera owo promieniowanie ze wszystkich stron. Przedłużcie sobie geometrycznie te kierunki, z których dociera do Ziemi - w jakim miejscu się te przedłużenia przetną?

Napisany przez: Grant 29/12/2009, 20:27

QUOTE
A tak z polskiego na nasze to znaczy?... Przesunięcie promieniowania docierającego do tego punktu z jakiego kierunku - ma być zerowe?

Z każdego kierunku.

Napisany przez: Coobeck 29/12/2009, 21:07

Vitam

Z każdego kierunku. (Grant)

Znaczy że jak? Że ten punkt pozostaje nieruchomy względem całego wszechświata?
Czyli że punkt ten (nazwijmy go sobie Q) jest nieruchomy względem dowolnie wybranego punktu A i równocześnie jest nieruchomy względem dowolnie wybranego punktu B. A to znaczy, że dwa dowolnie wybrane punkty wszechświata są nieruchome względem siebie. Czyli że w żadnym punkcie wszechświata nie mamy do czynienia z przesunięciem widma promieniowania tła.
Łapiesz już, czy dalej wyjaśniać? smile.gif

Napisany przez: Chris_w 30/12/2009, 8:28

QUOTE(Coobeck @ 29/12/2009, 20:07)
albo punkt powstały przez ekstrapolację (przedłużenie geometryczne) promieniowania docierającego do skraju wszechświata (Chris_W)

Do Ziemi dociera owo promieniowanie ze wszystkich stron. Przedłużcie sobie geometrycznie te kierunki, z których dociera do Ziemi - w jakim miejscu się te przedłużenia przetną?
*


Ale to miało dotyczyć na skraju wszechświata a nie na Ziemii - dlatego też pisałem tylko o teoretycznej mozliwości obserwowania 'błysku' wielkiego wybuchu.

Napisany przez: Ramond 30/12/2009, 10:17

QUOTE
Ale to miało dotyczyć na skraju wszechświata a nie na Ziemii

A skąd pomysł, że istnieje coś takiego jak "skraj Wszechświata" (Wszechświat pisze się z wielkiej litery, jeśli dotyczy tego naszego, a nie jakiegoś innego)?

Napisany przez: Chris_w 30/12/2009, 12:25

Dlatego też aby nie rozwijać tego tematu - tam dopisałem o skraju czasowym - a więc generalnie chodzi o obserwowanie promieni pochodzących z wielkiego wybuchu - będąc na takim skraju można organoloeptycznie (czyt. wzrokowo) ustalić w którą stronę leży środek. Natomiast odległość od tego środka wyznacza oczywiście czas (te 15mld i coś tam ...)

Napisany przez: Chris_w 30/12/2009, 14:31

zdublowany post - do usunięcia

Napisany przez: Sapiens 30/12/2009, 16:40

Rozumiem, że temat dotyczy prawdopodobieństwa istnienia kosmitów, m.in. w formie, jakie znamy np. z filmów Scence-Fiction. W moim odczuciu istnienie takowych może się być jedyną szansą na zatrzymanie się wzajemnego wyrzynania się mieszkańców ziemi.
Obecnie jakiekolwiek organizacje spróbują wprowadzić globalny zarząd ludzkością spotykać się będą z oporem mieszkańców z racji, odmienności: języków, rasy, religii itp.. Pojawienie się osobnika niebędącego Homo Sapiens Sapiens, sprawi, że znikną miedzy ludźmi podziały, bo jednak zawsze ten: Arab, Katolik, liberał mówiący nawet w niezrozumiałym języku to jednak człowiek, którego samo biologia jest nam identyczna, wiadomo, że musi: spać, jeść potem wydalać, i posiadać przeróżne formy spełniania własnych ambicji.

Pojawienie się obcych w naszym życiu może, co prawda doprowadzić do przelania na nich wszelkich rasistowskich, czy wręcz nazistowskich zachowań, z racji nadistoty w postaci człowieka, który powinien dominować w całym wszechświecie. Jednak cóż humanitaryzm dotyczy ludzi, ewentualnie podobno także zwierząt mieszkających na ziemi.

Otóż międzygalaktyczny problem pojawi się, gdy okaże się kosmitów jako istot, jakie sobie wyobrażamy nigdzie nie ma, a wszędzie istnieje tylko człowiek. Oto wysuwam teorie że jedynymi planetami na których istnieje rozwinięta forma życia, są kopie naszej ziemi, może nie identyczne pod względem geograficznym, czy zasobem identycznych pierwiastków (nie wykluczając jednak tych koniecznych do zaistnienia życia takie jak na ziemi). Na wszystkich mieszka osobnik z naszym DNA, który może rozmnażać się bez problemu z mieszkańcami naszej ziemi, ich historia, języki i może nawet religia ukształtowały się całkowicie w innych warunkach, na niektórych mieszkańcy mogą być bardziej lub mnie od nas zaawansowani z racji np. obecności lub braku pierwiastka występującego na naszej planecie.

Słyszałem również teorie że kiedyś ludzkość mieszkała z innymi mieszkańcami wszechświata w sąsiedztwie jak dzisiaj nasze państwa. Jednak z wszystkich gatunków jedynie nas cechowała chęć ekspansji i zdobywanie kosztem innych, stąd też wszystkie inne cywilizacje w koalicji, być może nawet prowadzącej z naszym gatunkiem wojnę, ostatecznie zwyciężyły, i nie posiadając tego złego elementu ludzkości nie były w stanie nas unicestwić czy sprowadzić do roli niewolników, stąd też trafiliśmy na naszą odległą planetę, m.in. miało to być właśnie wygnanie z raju. Na której pozbawieni technologii galaktycznej wspólnoty mieliśmy prowadzić prymitywną egzystencje, jednak wiadomo było, że człowiek ze swojej natury zacznie tworzyć technologie w celu wyprawy w gwiazdy, a wzajemne się jego zabijanie z braku wspólnego wroga jedynie opóźni tą wyprawę. Różnorodność człowieka wskazuje że istnieją również jednostki chcące za wszelką cenę żyć w pokoju, i być może tym są owe wizyty UFO (z tym że owe opowieści o ich eksperymentach wypaczają trochę pozytywne zamierzenia) mające sprawdzać że jest ich wystarczająca większość żeby ponownie dopuścić ich do powrotu do galaktycznego matecznika.

Z tego jednak wynikać może że nie tak jak powszechnie w filmach często zakładamy, to jednak by byliśmy/jesteśmy tymi "złymi" muszącymi się zrehabilitować.

Napisany przez: Coobeck 30/12/2009, 16:42

Vitam

[i]dopisałem o skraju czasowym - a więc generalnie chodzi o obserwowanie promieni pochodzących z wielkiego wybuchu - będąc na takim skraju można organoloeptycznie (Chris_W){/i]

A jak poznasz, że jesteś na skraju? Czasowym czy jakimkolwiek?

Napisany przez: adamos2006 30/12/2009, 16:54

Sapiens napisał:

QUOTE
Obecnie jakiekolwiek organizacje spróbują wprowadzić globalny zarząd ludzkością spotykać się będą z oporem mieszkańców z racji, odmienności: języków, rasy, religii itp.. Pojawienie się osobnika niebędącego Homo Sapiens Sapiens, sprawi, że znikną miedzy ludźmi podziały,


Dotąd uważałem,że spotkanie z kosmitami[jeśliby tylko oni istnieli]byłoby ciekawym doswiadczeniem.Ale skoro przybycie Obcych ma skutkować powstaniem jakiegoś globalnego rządu to niech oni lepiej omijają Ziemię szeroką trajektorią.

Napisany przez: Sapiens 30/12/2009, 17:38

Nie jestem zwolennikiem rządu światowego, jakiego symptomy niektórzy dziś wskazują. Miałem raczej na myśli twór w stylu globalnej demokracji, której grupy nie dzielą się na sympatie do poszczególnych narodowości czy wyznań, jednak np. stosunku do nowo spotkanych kosmitów ich: zniewolenia, wyniszczenia czy tymczasowemu zostawieniu w spokoju, czy zawarciu jakiegoś układy przeciwko innym „dajcie nam tą i tamtą planetę, a nie będziemy mieli już nigdy roszczeń”. Miała to być forma jednego „państwa" Ziemi, na której nie widziałbyś np.: Niemca, Rumuna czy Somalijczyka tylko po prostu człowieka, co już by zlikwidowało podział na narodowości i rasy.
Chociaż patrząc na historię ludzkości to nawet zjednoczony organizmy państwowe, traktujące swoich sąsiadów jako barbarzyńców czy nawet "nie ludzi" mają elementy wyzysku grup społecznych przez inne.
Ale zaznaczam, że temat tego „rządu światowego” był elementem, którego akurat nie chciałem poruszać, a jedynie pechowo jak widać go zamieściłem w celu lepszego zdawało mi się podzielenia się moimi przemyśleniami na temat kosmitów.

Jakby co to na obecną sytuacje jestem zwolennikiem państw w obecnej formie, choćby w przypadku zagrożenia ze strony obcych zauważam potrzebę ściślejszego zorganizowania ludzkości do obrony swego istnienia.
Inna rzecz że jeśli ci kosmici to tak naprawdę ludzie jak już wcześniej wspomniałem, to podobnie jak w przypadku np. Ameryki Północnej to istnieje bardzo prawdopodobna możliwość zawiązywania sojuszy i układów politycznych, np. jakieś ziemskie państwo o statusie mocarstwa (choćby USA) oprócz właściwego państwa ma swe kolonie na innej planecie ziemia. Wtedy państwo z naszej ziemi i innej ziemi wspólnie przeprowadzają atak na posiadłości owego mocarstwa w celu zagarnięcia jego: ziemi, koncesji handlowych czy innych układów itp..

Napisany przez: Ramond 30/12/2009, 18:07

QUOTE
Dlatego też aby nie rozwijać tego tematu - tam dopisałem o skraju czasowym

A co to jest skraj czasowy??? confused1.gif
QUOTE
a więc generalnie chodzi o obserwowanie promieni pochodzących z wielkiego wybuchu - będąc na takim skraju można organoloeptycznie (czyt. wzrokowo) ustalić w którą stronę leży środek.

W którymkolwiek miejscu Wszechświata byś się nie znalazł, promieniowanie tła zawsze będzie do Ciebie dobiegało Z KAŻDEGO KIERUNKU.
QUOTE
Natomiast odległość od tego środka wyznacza oczywiście czas (te 15mld i coś tam ...)

Nic podobnego. Wiek Wszechświata nie ma nic wspólnego z odległością od "środka" - m.in. dlatego, że środek nie istnieje.
QUOTE
Rozumiem, że temat dotyczy prawdopodobieństwa istnienia kosmitów, m.in. w formie, jakie znamy np. z filmów Scence-Fiction.

O ile mi wiadomo, temat dotyczy życia pozaziemskiego w ogóle.
QUOTE
Pojawienie się osobnika niebędącego Homo Sapiens Sapiens, sprawi, że znikną miedzy ludźmi podziały, bo jednak zawsze ten: Arab, Katolik, liberał mówiący nawet w niezrozumiałym języku to jednak człowiek, którego samo biologia jest nam identyczna, wiadomo, że musi: spać, jeść potem wydalać, i posiadać przeróżne formy spełniania własnych ambicji.

Pojawienie się obcych w naszym życiu może, co prawda doprowadzić do przelania na nich wszelkich rasistowskich, czy wręcz nazistowskich zachowań, z racji nadistoty w postaci człowieka, który powinien dominować w całym wszechświecie. Jednak cóż humanitaryzm dotyczy ludzi, ewentualnie podobno także zwierząt mieszkających na ziemi.

A zdajesz sobie sprawę, że nie spotkamy Obcych na zbliżonym do nas poziomie rozwoju? Wszystkie napotkane rasy będą daleko przed nami, albo daleko za nami w tym względzie.
QUOTE
Otóż międzygalaktyczny problem pojawi się, gdy okaże się kosmitów jako istot, jakie sobie wyobrażamy nigdzie nie ma, a wszędzie istnieje tylko człowiek. Oto wysuwam teorie że jedynymi planetami na których istnieje rozwinięta forma życia, są kopie naszej ziemi, może nie identyczne pod względem geograficznym, czy zasobem identycznych pierwiastków (nie wykluczając jednak tych koniecznych do zaistnienia życia takie jak na ziemi). Na wszystkich mieszka osobnik z naszym DNA, który może rozmnażać się bez problemu z mieszkańcami naszej ziemi, ich historia, języki i może nawet religia ukształtowały się całkowicie w innych warunkach, na niektórych mieszkańcy mogą być bardziej lub mnie od nas zaawansowani z racji np. obecności lub braku pierwiastka występującego na naszej planecie.

Prawdopodobieństwo tego jest tak niskie, że praktycznie równe zeru.
QUOTE
Słyszałem również teorie że kiedyś ludzkość mieszkała z innymi mieszkańcami wszechświata w sąsiedztwie jak dzisiaj nasze państwa. Jednak z wszystkich gatunków jedynie nas cechowała chęć ekspansji i zdobywanie kosztem innych, stąd też wszystkie inne cywilizacje w koalicji, być może nawet prowadzącej z naszym gatunkiem wojnę, ostatecznie zwyciężyły, i nie posiadając tego złego elementu ludzkości nie były w stanie nas unicestwić czy sprowadzić do roli niewolników, stąd też trafiliśmy na naszą odległą planetę, m.in. miało to być właśnie wygnanie z raju. Na której pozbawieni technologii galaktycznej wspólnoty mieliśmy prowadzić prymitywną egzystencje, jednak wiadomo było, że człowiek ze swojej natury zacznie tworzyć technologie w celu wyprawy w gwiazdy, a wzajemne się jego zabijanie z braku wspólnego wroga jedynie opóźni tą wyprawę. Różnorodność człowieka wskazuje że istnieją również jednostki chcące za wszelką cenę żyć w pokoju, i być może tym są owe wizyty UFO (z tym że owe opowieści o ich eksperymentach wypaczają trochę pozytywne zamierzenia) mające sprawdzać że jest ich wystarczająca większość żeby ponownie dopuścić ich do powrotu do galaktycznego matecznika.

A to już są ufologiczne bajania.

Napisany przez: Chris_w 31/12/2009, 7:39

QUOTE(Ramond @ 30/12/2009, 18:07)
QUOTE
Dlatego też aby nie rozwijać tego tematu - tam dopisałem o skraju czasowym

A co to jest skraj czasowy??? confused1.gif

Zasięg oddziaływania promieniowania (energii i materii) wielkiego wybuchu - tak sobie ustaliłem że jakiś skraj w wyniku tego musi być, a nawet jak go nie ma, to traktujmy go jako twór matematyczny o kształcie kuli i promieniu 15lmd lat (w osi czasu) lub 15mld lat świetlnych w długości.
QUOTE(Ramond @ 30/12/2009, 18:07)
QUOTE
a więc generalnie chodzi o obserwowanie promieni pochodzących z wielkiego wybuchu - będąc na takim skraju można organoloeptycznie (czyt. wzrokowo) ustalić w którą stronę leży środek.

W którymkolwiek miejscu Wszechświata byś się nie znalazł, promieniowanie tła zawsze będzie do Ciebie dobiegało Z KAŻDEGO KIERUNKU.

Zatem wierzysz że materia istnieje poza stożkiem czasowym wielkiego wybuchu - czyli poza tymi 15lmd lat świetlnych od punktu hipotetycznego wybuchu.
świetlnych w długości.
QUOTE(Ramond @ 30/12/2009, 18:07)
QUOTE
Natomiast odległość od tego środka wyznacza oczywiście czas (te 15mld i coś tam ...)


Nic podobnego. Wiek Wszechświata nie ma nic wspólnego z odległością od "środka" - m.in. dlatego, że środek nie istnieje.

Skoro materia i energia pochodzą z punktu (wielki wybuch) to dlaczego to nie może być dogodnym środkiem wszechświata.

Napisany przez: adamos2006 31/12/2009, 13:02

Sapiens napisał:

QUOTE
Nie jestem zwolennikiem rządu światowego, jakiego symptomy niektórzy dziś wskazują.


Czyli przybycie kosmitów nie musi wcale oznaczać powstania globalnego rządu?No to kamień z serca.W takim razie herzlich willkommen obcy przybysze.

QUOTE
Otóż międzygalaktyczny problem pojawi się, gdy okaże się kosmitów jako istot, jakie sobie wyobrażamy nigdzie nie ma, a wszędzie istnieje tylko człowiek. Oto wysuwam teorie że jedynymi planetami na których istnieje rozwinięta forma życia, są kopie naszej ziemi, może nie identyczne pod względem geograficznym, czy zasobem identycznych pierwiastków (nie wykluczając jednak tych koniecznych do zaistnienia życia takie jak na ziemi). Na wszystkich mieszka osobnik z naszym DNA, który może rozmnażać się bez problemu z mieszkańcami naszej ziemi


Można spotkać sie z opiniami,że obcy jeśli istnieją to muszą w jakimś stopniu przypominać człowieka.Czyli mieć np. wyprostowaną postawę ciała czy odpowiednio pojemny mózg i to najlepiej jeszcze zabezpieczony przed zniszczeniem przez umieszczenie go w swoistej "kasie pancernej" jaką jest czaszka.Stąd odrzuca sie na przykład możliwość istnienia cywilizacji mrówek czy innych owadów.
Mnie akurat to nie przekonuje,bo to przejaw wyjątkowego antropocentryzmu.Ale to co Ty piszesz o wzajemnym rozmnażaniu czy wspólnym DNA to już jakiś zupełny hardkor.Sorry,ale dla mnie to jakieś brednie,od których niebezpiecznie blisko do przyjęcia tezy szalonych Raelian,że życie tu stworzyli kosmici.Dobrze przynajmniej,że nie rzuciłeś pomysłu budowy tutaj ambasady dla kosmitów.
A co do ewentualnego wyglądu obcych to ich odmienność może wykraczać poza moce naszej wyobrażni.Przecież to może być choćby ocean jak u Lema czy pozabiałkowe formy życia oparte na przykład na krzemie.Trudno sobie nawet wyobrazić jak takie istoty mogłyby wyglądać,czym oddychają,czym sie odżywiają,jak u nich z przemianą materii,co u nich pełni rolę wody czy amoniak czy jakaś inna ciecz itp.

QUOTE
Inna rzecz że jeśli ci kosmici to tak naprawdę ludzie jak już wcześniej wspomniałem, to podobnie jak w przypadku np. Ameryki Północnej to istnieje bardzo prawdopodobna możliwość zawiązywania sojuszy i układów politycznych, np. jakieś ziemskie państwo o statusie mocarstwa (choćby USA) oprócz właściwego państwa ma swe kolonie na innej planecie ziemia. Wtedy państwo z naszej ziemi i innej ziemi wspólnie przeprowadzają atak na posiadłości owego mocarstwa w celu zagarnięcia jego: ziemi, koncesji handlowych czy innych układów itp..


Zmartwie Cie,ale gwiezdne wojny to są raczej możliwe tylko u Lucasa.Podróże międzygwiezdne żywych istot na jakąś większą skalę,a już tym bardziej prowadzenie jakichś aktywnych działań wojennych ze względu na odległości należy raczej wykluczyć.Czyli kontakt z ewentualnymi kosmitami ograniczy sie do fal radiowych i promienii laserowych.

QUOTE
Pojawienie się obcych w naszym życiu może, co prawda doprowadzić do przelania na nich wszelkich rasistowskich, czy wręcz nazistowskich zachowań, z racji nadistoty w postaci człowieka, który powinien dominować w całym wszechświecie.


Nadistota w postaci człowieka?A co to takiego?Według S.von Hoernera jeśli już nawiążemy kontakt z inną cywilizacją,to prawdopodobieństwo,że będzie ona na zbliżonym nam poziomie wynosi 0,5 %.Czyli kosmici będą o setki tysięcy czy miliony lat wyżej lub niżej na szczeblu rozwoju.Jeśliby byli niżej w rozwoju to po prostu nie mogliby odebrać od nas żadnej wiadomości,bo nie byliby do tego technicznie zdolni.Czyli muszą być wyżej rozwinięci.A wtedy człowiek będzie dla nich czymś w rodzaju rozumnego zwierzęcia.Czy wogóle będą chcieli z kimś takim nawiązać kontakt?





© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)