Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Kytof 14/01/2007, 22:18

Rzymianie walczyli w wielu bitwach. Tutaj pytam was, którą najlepiej rozegrali. Ja sam zagłosowałem na Pola Katalaunijskie. Przecież zwyciężyć Attylę i jego Hunów to nie byle co.

Napisany przez: Theodorus 16/01/2007, 12:30

Troche mały wybór. Do tego o bitwach i ich ocenie sporo już było w dziale dotyczącym wojen w starożytności. Ile razy można o tym samym....

Napisany przez: Kytof 16/01/2007, 16:09

To jakie jeszcze inne bitwy zaproponujesz?

Napisany przez: Władysław IV Waza 16/01/2007, 16:17

Dlaczego nie ma żadnej bitwy z wojen macedońskich? albo Magnezji? Jak słusznie powiedział Theodorus Rzymianie wygrali mnóstwo bitew, a ty wybrałeś aakurat tą podczas której Rzymianie byli jużchyba mniejszością w armii Aecjusza.

Napisany przez: Anders 17/01/2007, 1:18

A co tam robi oblężenie Kartaginy? Jaką chwałę przynosi obleganie przez 3 lata miasta, któremu odebrało się wcześniej wszelki sprzęt bojowy?

Która najlepiej rozegrana? Może Baecula, Ilippa, Metaurus...

Napisany przez: Theodorus 17/01/2007, 11:22

Ja bym sie skłaniał do większego asortymentu z Cezara. Troche koloryzował, ale rzeczywiście skala zwycięstw nieporównywalna z większością z okresu. Może sermizegetuza? Wspaniała logistyka i planowanie. Wojna z Cymbrami i Teutonami przynosi nam teżprzykłady wybitnego rozegrania starć. Magnezję bym odrzucił, bo tam to Eumenes sporo zadziałał i błąd Antiocha (choć kwestionowany). Takie moje propozycje. Oczywiście znalazłoby sie wiele jeszcze bitew, które zachwycają geniuszem wodza i walecznością żołnierzy, dlatego taka ankieta to albo 100 pozycji albo wogóle.

Napisany przez: Król Artur 19/01/2007, 22:32

Bitwa u wód Sekstiusza moja ulubiona znakomicie pokazuje talent taktyczny i przywódczy Mariusza swoja drogą Germanie uciekali az sie kurzylo co wczesniej rzadko im sie zdarzalo

Napisany przez: sargon 19/01/2007, 23:07

Na wstępie zgodzę się z Theodorusem, trochę mały wybór, no ale fabryka i tak dałaby niewiele więcej opcji.

Z wymienionych imho Alesia - niezła robota Cezara (niech mu tam już bedzie ).
Co do oblężenia Kartaginy - jak już wspomniał Anders obleganie trzy lata miasta bronionego przez początkowo bezbronnych obrońców było po prostu totalną kompromitacją armii rzymskiej i w takim zestawieniu nie ma na to wydarzenie miejsca.
Z kolei Zama to prosta czołowa sieczka bez zadnej wymyślnej taktyki.

Napisany przez: Władysław IV Waza 20/01/2007, 13:27

Nie powiedziałbym że pozwolenie na otoczenie się przez dziesiątki(setki?) tysięcy Galów było najbardziej rozsądnym pomysłem a mówiąc poważnie Cezar moim zdaniem zbyt dużo ryzykował, nie mógł być pewny tego że tym obleganym w Alezji skończy się żywność szybciej niż jego żołnierzom, fortyfikacje też jak się okazało nie były doskonałe skoro ugięły się pod Galami i kto wie co by się stało gdyby nie Germanie.

,,Wojna z Cymbrami i Teutonami przynosi nam teżprzykłady wybitnego rozegrania starć''

Szczególnie Arausio

Napisany przez: sargon 20/01/2007, 14:52

No oki, ale wybrałem spośród tych bitew, któe są w ankiecie

Napisany przez: Kytof 20/01/2007, 15:05

Według mnie dobra była też Alezja. Kartagina, no cóż... nie będę zbytnio komentował. Pod Zamą plan Hannibala nie wypalił i w rezultacie przegrał. Na Polach Kataulanijskich według mnie przedłużono żywot Cesarstwa Zachodniego o 30 lat. Dzięki Akcjum Oktawian miał otwartą drogę do tronu, co okazało się dobre dla imperium. Pod Naissus Rzymianie rozbili Gotów od kilku lat plądrujący cesarstwo. Co do Mariusza... nie zaliczam go do największych wodzów rzymskich.

Napisany przez: simon13 20/01/2007, 16:23

A powinieneś biorąc pod uwagę nie tylko jego zwycięstwa ale i reformę armii,po której wojsko rzymskie stało się machiną wojenną.

Napisany przez: Vapnatak 20/01/2007, 16:49

Wszystkie wspomniane wyżej bitwy były wielkimi zwycięstwami, dającymi Rzymianom wieczną chwałę w historii działąń wojennych. Jednak ja pozwolę sobie zwrócić uwagę na jedną bitwę, w zasadzie moją ulubioną, rzadko wspominaną przez sympatyków antycznych konfliktów. Mianowicie mam na myśli bój o miasto Jotopata z 68 r. n.e. dowodzony przez ówczesnego magister militum Wespazjana Flawiusza. Jak wiadomo za czasów "boskiego" Nero Claudiusa Drususa Germanicusa, zaostrzył się konflikt w Palestynie, po tym jak wspomniany cesarz kazał postawić sobie pomnik w Świątyni w Jerozolimie. Ponieważ, rok wcześniej rozkazał popełnić samobójstwo swemu dowódcy wszystkich legionów - Korbulo - nie miał kogo obsadzić na ten, jakże zaszczytny urząd. Postanowił więc ściągnąć w trybie natychmiastowym wspomnianego Wespazjana ,geniusza artylerii, wsławionego w wojnie w Brytanii, gdzie w latach 40 I w. n.e., siał paniczny strach wśród Brytów siedzących w swych ziemnych oppidach.
Oczywiście Wespazjan zgodził się bez wahania by przyjąć ten tytuł i wyruszył do Palestyny na czele 3 leginów sprowadzonych z Panonii i Egiptu.

Przepraszam, trochę się rozgadałem... Wrócę do bitwy pod Jotopatą...

Tak więc, Wespazjan po otrzymaniu meldunku o tym, że w mieście Jotopata schronili się rebelianci żydowscy gotowi do zaciętego ataku, z równą zaciętościa, wódz rozkazał rozstawić katapulty i niezwłocznie zbonbardować miasto, nie licząc się z tym, że w środku przebywają również niewinni ludzie (kobiety, dzieci, starcy itd.). Przypominam, że w kierunku Jotopaty leciały kamienie bazaltowe z pobliskiego kamieniołomu o wadze ok. 10-20 kg. z szybkością ok. 300 km/h. Po dostatecznym zbombardowaniu miasta, jeden z legionów wszedł do miasta by ostatecznie rozprawić się z powstańcami. Ze strachu Żydzi woleli rzucić się z 300 metrowej skarpy by nie dostać się w ręce Rzymian. Do niewoli dostali się wszyscy mieszkańcy miasta, po czym Wespazjan rozkazał młodych mieszkańców oraz starców zabić, a kobiety i dzieci sprzedać jako niewolników, wzbogacając tym skarbiec swego imperatora, no i rzecz jasna swój własny. Co ciekawe do niewoli dostał się jeden z przywódców powstania palestyńskiego, niejaki Józef. Na szczęście zyskał on uznanie w osobie Wespazjana do tego stopnia, że ten nadał mu swoje nazwisko rodowe i do dzisiaj owego człowieka znamy pod nazwiskiem: Józef Flawiusz.W podzięce Józef zobowiązał się do spisania żywota swego darczyńcy, który dzisiaj znamy pt. "Wojna żydowska" , i który pomógł mi w napisaniu tego postu...
Jak wszyscy wiemy w nie cały rok później Neron popełnił samobójstwo, po nim Rzymem rządzili 3 cesarze: Galba, Oton i Witeliusz, a po nich Wespazjan jako protoplasta rodu Flawiuszów na tronie cesarskim. Pozdrawiam.

vapnatak

Napisany przez: Władysław IV Waza 20/01/2007, 17:36

Vapnatak przytoczył nam bardzo ciekawy opis jednak myślałem że dyskutujemy nie o oblężeniach lecz o bitwach.

W sumie to nie wiemy co Hannibal planował mam własną teorię, ale nie mamy możliwości udowodnienia jak to do końca było.

Napisany przez: Vapnatak 20/01/2007, 19:14

Dziękuję za słowa uznania, ale zastanawia mnie fakt, co powiedział kolega Władysław IV Waza.
Czy obleganie nie jest częścią bitwy? Bitwa to też obleganie miasta czy punktu strategicznego...bynajmniej tak jest napisane w Słowniku Współczesnego Języka Polskiego pod hasłem: bitwa.
Postaram się tez sprawdzić to w fachowej literaturze dotyczącej wojskowości. Zrobie to w ciągu paru dni, bo czytelnie są już zamknięte a nie posiadam takowej

vapnatak

Napisany przez: sargon 21/01/2007, 22:46

Bitwa to imho także obleganie miasta - albo raczej oblężenie to szczególny rodzaj bitwy.
W czasie prawie każdego oblęzenia zdarzają się walki bezpośrednie - czy to wypady obleganych, czy to szturmy oblegających. Wyjątkiem może być taki niezwykły wypadek, gdzie oblegający opasują miasto i próbują wziąć je głodem, as ci w środku NIC nie robią

Napisany przez: SirWolff 18/08/2007, 12:02

Hmm, ciekawe dlaczego nikt nie pamięta roku 168 p.n.e. i bitwy pod Pydną. W końcu wtedy Lucjusz Emiliusz Paulus rozniósł doszczętnie armie Perseusza przy niewielkich stratach własnych. Nadmienie też, że jeżeli stosować rozszerzoną definicje wrogów Rzymu, to można byłoby też wspomnieć o Farsalos...

Napisany przez: Sewer 18/08/2007, 14:39

Tak naprawdę to Rzymianie pokazują swoje doświadczenie najlepiej w oblężeniach. Wtedy cały kunszt wojskowy i wachlarz pomysłów wchodzi w praktykę. Dlategi głosuje na Alezje i Jerozolimę której nie ma.

Napisany przez: Scypion_Afrykański 20/08/2007, 10:45

Pozwolenie sie na otoczenie przez Galów? Cezar chciał raz na zawsze skonczyc z powstaniami Galów, jego legioniści już też byli zmeczeni tą wojną, w dodatku taktyka Wercyngetoryksa(spalona ziemia) dawała sie we znaki legionistom. WIęc co mógł zrobić Cezar? Jedynie zaryzyować, i wygrał.
Głos oddaje na Alezję,niesamowite zwycięstwo Cezara, w Alezji około 80000 wojowników, na zewnątrz setki tysiecy(dokładnie około 200 000 tys.).

Napisany przez: Sewer 20/08/2007, 11:09

zajrzyj tu http://www.historycy.org/index.php?showtopic=18040 kilkanaście stron omawianej Alezji. I uwierz mi na pewno nie było ich 200.000

Napisany przez: Scypion_Afrykański 20/08/2007, 16:02

W "Alezji" autor dokładnie wymienia wszystkie plemiona,które wystwiły jakiekolwiek wojska, i z tych danych wynika że 250 000 zbrojnych posłąno jako odsiecz do ALezji, jest to przesada, ale uważam że na odsiecz Alezji posłano wiecej niz 100 000 wojska. Plemiona Galijskie wysłały wszystkie wojska jakie udało im sie uzbroic, Galowie chcieli wygrać tę wojnę.

Napisany przez: asceta 20/08/2007, 16:47

Znając Ciebie jesteś gotowy forsować tezę, że najlepiej Rzymianie rozegrali Kanny, a przegrali dlatego, że spotkali się z wodzem wszechczasów

Napisany przez: sargon 20/08/2007, 19:08

W ogóle jaką rozegrali najlepiej?
Imho Ilipa.


Co do Alezji to ja także uważam, ze posłano ponad 100 tys ludzi - dokładniej 100 001.
Przy czym część owych 100 tys (20 tys?)wymówiła się od służby problemami żołądkowymi i pzydzielono im kat. B

Napisany przez: Theodorus 21/08/2007, 8:29

Pamiętajmy o ostrożnym podejściu do liczb w starożytności. 100 000 może. 200 000 raczej nie możliwe w tak krutkim czasie. Moim argumentem jest logistyka, uniemożliwiająca wtedy skomasowanie takiej masy wojowników. Do nich dochodzą osoby niezbędne do funkcjonowania armii, a to też tłum.

Napisany przez: Antonius 23/08/2007, 8:52

A mój typ to bitwa pod Tigranocertą. Świetne zwycięstwo, doskonałego wodza, który potrafił głodzić wroga miesiącami, lub miażdżyć w jednej krótkiej bitwie. Tracka i galijska jazda pozorując odwrót eliminuje zagrożenie ze strony katafraktów, Lukullus z zaledwie 2 kohortami zachodzi armię armeńską od tył. Zakleszczone siły wroga poszły w rozsypkę lub pod miecz. Zwycięstwo zostało nazwane przez filozofa Antiocha z Ascalon "Bitwą, jakiej Słońce nie widziało", zmyło też hańbę klęski spod Arausio, która miała miejsce w tym samym dniu (6.X), ale 36 lat wcześniej. Straty Rzymian jeśli wierzyć źródłom wynosiły ledwie jednego zabitego, Armeńczycy zaś mieli stracić ponoć 100 000 ludzi. Jeśli nawet liczby te są grubo przesadzone, nie zmienia to faktu, jak destrukcyjna była ta bitwa.

Napisany przez: P.A.Hadrianus 28/08/2007, 9:53

Szczególną atencją darzę bitwę pod Kynoskefalaj w roku 197 p.n.e.
Oczywiście nie chodzi tutaj o postać samego T.Kwinkcjusza Flamininusa, który może i złym dowódcą nie był (patrz Aoi Stena rok wcześniej), ale na Psich Głowach sam trochę "stracił głowę".

Coś innego powoduje, że uznaję tę bitwę za przykład wyższości rzymskiej wojskowości i kwintesenscję "rzymskiego" sposobu wygrywania wojen. Nawet abstrahując od wiążącej się od zawsze z tą bitwą debaty na temat "legion kontra falanga", myślę o manewrze 20 manipułów pod dowództwem nieznanego z imienia trybuna na tyły prawego skrzydła Filipa V.

Klasyczny wręcz przykład uratowania zwycięstwa przez "szeregowego" oficera, który nie boi się przejąć inicjatywę. A działania jego samego i podległych mu jednostek są nadzwyczaj sprawne i skuteczne. Takie było właśnie "rzymskie wygrywanie wojen"!

Napisany przez: DYZIO_STW 20/10/2007, 15:42

Ja oddałem głos na Pola Katalaunijskie ( obecnie Chalon-sur-Marne )gdyż to bitwa, którą uważa się za ostatnie wielkie zwycięstwo Rzymian.

Rzeczywiście w sondzie brakuje mi Magnezji 190 r. p.n.e. oraz bitwy nad rzeką Metaurus w 207 r. p.n.e.

Napisany przez: Damian W. 21/10/2007, 20:40

Postawiłem na bitwę pod Zamą 202 p.n.e. Ponieważ, pokonać taki geniusz wojskowy, jakim był zresztą Hannibal Barkas, to można uznać za wielki sukces. Attyla, można uznać za dobrego wodza, ale na pewno niedorównywał on Hannibalowi. A dokonany, został przez młodego ale doświadczonego, w bojach Scypiona nazwanego przez to, Afrykańskim. Rzadki przypadek, w historii. Który, jednak może się zdarzyć!

Pozdrawiam!

Napisany przez: Gronostaj 24/10/2007, 13:52

Rzymianie w sposób bardzo dobry rozegrali setki bitew. Wytypowanie tej jednej jedynej jest tak naprawdę nie możliwe. Ja osobiście za wielkie zwycięstwo legionów Republiki uważam podobnie jak kolega Damian W. bitwę pod Zammą w 202 r. p.n.e. przedewszystkim dlatego, że Scypion pokonał genialnego wodza - Hanibala.



Pozdrawiam!

Napisany przez: sargon 25/10/2007, 19:26

Kurcze, nie wiem ile razy trzeba pisać, zę Zama była czołowym starciem piechoty w którym wyraźnie zaznaczyła się przewaga jakościowa wojsk Scypiona wsparta przewagą w jeździe.
Ani Scypion ani Hannibal nie pokazali w tej bitwie jakichś ekstra manewrów na miarę Ilipy czy Kann.

Napisany przez: August III Sas 9/11/2007, 22:45

Chyba palmę pierwszeństa p[owinno mieć oblężenia LAezji- fantastyczne rozwiązania architektoniczne, zsynchornizowane ataki, małe straty w stosunku do obrońców, a wazna bitwa.......

Napisany przez: Belizariusz_Scypion 15/02/2008, 20:08

Bitwa na Polach Katalaunijskich (451 r.)- Aecjusz ratuje resztki Rzymu i Europe Zachodnią przed Hunami w wielkim stylu wygrywając tą bitwe. Jak dla mnie było to ostanie tchnienie świetnej rzymskiej wojskowości przed upadkiem ( tak tak wiem , że w większosci już zbarbaryzowanej armii, ale ten Aecjusz- "ostani Rzymianin" )

Napisany przez: Szawelus 18/02/2008, 20:34

Argentorate 357r n.e. Po stronie Rzymian pod wodzą Juliana 253 zabitych (słownie dwustu pięćdziesięciu trzech). Po stronie Alamanów pod wodzą Chnodomara około 6000 zabitych i 200 jeńców. Cokolwiek imponującą proporcja.

Napisany przez: petrus89 20/02/2008, 10:49

Zagłosowałem na Zamę, jednak moim zdaniem lista jest zbyt krótka. Historia Rzymu pełna jest wojen i bitew, dlatego bardzo wiele w niej wielkich zwycięstw. Moim zdaniem te najbardziej imponujące to bitwa pod Magnezją (190 r. p.n.e.), w której 75-tysięczna armia Antiocha Seleukidy została dosłownie unicestwiona przez 30 000 ludzi Lucjusza Scypiona oraz starcie pod Aquae Sextiae (102 r. p.n.e.), gdzie Gajusz Mariusz z 40 000 legionistów niemal wyciął w pień plemiona Teutonów i Ambronów dysponujące ok. 150 000 wojowników.

Napisany przez: sargon 20/02/2008, 17:21

Yhm, a dlaczego?
Spośród wymienionych w ankiecie zdecydowanie lepiej rozegrana i obmyślona była Alesia - Zama nie daje nam przykładów jakichś nowatorskich (czy choćby wymyślnych) rozwiązań taktycznych.

Napisany przez: petrus89 20/02/2008, 17:56

Ze względu na klasę przeciwnika - nie ma co porównywać Wercyngetoryksa z Hannibalem. Po prostu sądzę, że choć pod Alezją Galowie mieli ogromną przewagę liczebną, to trudniejsze było pokonanie wojsk kartagińskich pod wodzą Hannibala. Plan Scypiona uważam za genialny w swej prostocie - im mniej skomplikowany, tym mniej elementów może zawieść, a w starciu z kimś takim jak Hannibal nie można było sobie pozwolić na pomyłkę. Co do nowatrostwa, to można podać przykład tego, jak Rzymianie uniknęli strat od szarży słoni bojowych - przepuszczając je przez specjalnie utworzone w szyku "uliczki".

Napisany przez: sargon 20/02/2008, 18:46

I to jest jedyny powiedzmy że jaśniejszy punkt tej bitwy
Zresztą nie tylko uliczki, bo także krzyk i obrzucanie słoni oszczepami - czyli tylko w częsci nowatorski.

O tym co myślę o tej bitwie posałem trochę wcześniej.
Cóż przychodzi z klasy wodza, kiedy tej klasy akurat w omawianym przypadku nie za bardzo widać ani po jednej, ani po drugiej stronie?

Napisany przez: szamszir 28/03/2008, 23:02

Hanibal pod Zamą nie posiadał wojska, którym mógł bitwę wygrać-
myślę że frontalny atak słoni wynikał z jego desperacji, a wygrana Rzymian zrodziła się ze słabości wroga
przede wszystkim braki w jeździe, pospiesznie zmobilizowana zbieranina piechoty, tylko ostatnia linia składająca się z weteranów...
od czasów Kann Rzymianie się też wiele nauczyli...

Osobiście stawiam na Farsalos (zakładając że można wymieniać tu bitwy rzymsko-rzymskie ) przeciwnicy walczący w ten sam sposób a wygrywa słabszy liczebnie poprzez właśnie nowatorskie rozwiązania...

Napisany przez: Karmazyn 28/03/2008, 23:25

zagłosowałem na Zamę, ma symboliczne znaczenie (z resztą pozostałe bitwy mają nie mniejsze) jest przełomowym momentem w ponad 100 letnich zmaganiach Rzymu z Punitami o status hegemona świata (im znanego). Za symbol, przezwyciężenie własnych słabosci i komponent ogólnego, wielkiego sukcesu.

pzdr

Napisany przez: sargon 29/03/2008, 8:01

A dlaczego uwazasz tę bitwę za punkt przełomowy?
Symbol pewnie i tak - bo to takie symboliczne zwycięstwo, pokonanie samego Hannibala.

Zresztą jakich ponad 100-letnich zmaganiach i to o hegemonię nad światem? Primo - 50-letnich (wliczając lata 241-218; chyba, ze wliczymy też lata 201-146, ale to będzie kompletnym nieporozumieniem, skoro mowa o chęci panowania nad światem), secundo - Rzym może i miał takie aspiracje (w 264 r jeszcze nie były jasno ukierunkowane na podbój świata), ale Kartagina ani trochę. Nic nie przemawia za tym, zeby Kartagińczycy chcieli rządzić w znanym im świecie.

Napisany przez: Karmazyn 29/03/2008, 15:46

Napisałem - "świata im znanego". Co do Kartaginy to faktycznie może nie dokładnie się wyraziłem, chodziło mi tu o aspiracje Rzymu. Podbiciem Kartaginy Rzym zdobył sobie respekt u innych przeciwników. Zmagania te ciągną się od 264-146, są to 3 wojny, ale łącznie dla mnie to są zmagania ponad 100 letnie. Oczywiście są przerwy ale czy np. pod czas wojny 30 letniej też walczono nieustannie?
Scypion pokonuje Hannibala, daje nowe światło Rzymianom. Gdyby go wtedy nie pokonał i byłoby na odwrót, to kto wie, może i wojna potoczyła by się odwrotnie. A tak Hannibal popełnił samobójstwo, Kartagina straciła najlepszego wodza. Jakiś przełom jest w tym napewno.
Zdobycie Syrakuz też ma wpływ na przebieg wojny i także nie mały jak dla mnie jest punktem zwrotnym w wojnach punickich, ale Zama pozostaje Symbolem.

pzdr

pzdr

Napisany przez: sargon 29/03/2008, 16:10

Dla Rzymian "świat im znany" to nawet w 264 r basen śródziemnomorski.
W czasie wojny 30-letniej nie było przerw trwających 20 i 50 lat. Równie dobrze możnaby mówić o jednej wojnie światowej.

Scypion pokonując Hannibala przybił ostatni gwóźdź do trumny Kartaginy w tej wojnie. Zwycięstwo Hannibala nic by Kartaginie nie dało, wojna już była przegrana kilka lat wcześniej.

Poza tym Hannibal samobójstwo popełnił niemal 20 lat później, nie miało to praktycznie żadnego związku z Zamą.

Napisany przez: Karmazyn 29/03/2008, 18:35

Napisałem że wojny są 3, ale zmagania są ponad 100 letnie. Poglądów jest wiele a ja mam taki i nikogo do niego nie zmuszam.
A jak zaznaczyłem na Zamę zagłosowałem za SYMBOLICZNE znaczenie.

pzdr

Napisany przez: szamszir 6/04/2008, 20:19

"SYMBOLICZNE znaczenie" ??? trzymajmy się tematu czyli-- Jaką Bitwę Rzymianie Rozegrali Najlepiej- a nie jakie ona miała konsekwencje...

Napisany przez: k.jurczak 6/04/2008, 21:46

Popieram. Najbłyskotliwsze to Argentorate, tym bardziej ze w tym czasie rRzymianie jakością juz nie przewaząli nad przeciwnikiem ale często zbierali cięgi.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 7/04/2008, 10:32

Nie uwzględniłeś wielu bitw. Moim zdaniem Farsalos była jedną z największych. Dwie porównywalne armie (jednakowo uzbrojone, przewaga doświadczenia wojsk Cezara niwelowana była przez większą liczebność przeciwnika - niemniej liczebność ta nie była druzgocąca), z wodzami o wielkim prestiżu (Cezar od 10 lat niemal cały czas zwycięski, Pompejusz zwycięzca Mitrydatesa, Sertoriusza, Cezara), z dobrze przemyślanymi planami (ze strony Pompejusza – brak szarży piechoty, pogrubienie jej formacji, wykorzystanie swoich atutów w postaci przewagi w kawalerii). Zadecydował błysk geniuszu Cezara tzw. czwarta linia.
Związku z tym zagłosowałem na Zamę gdyż odpowiada moim kryterium wielkiego zwycięstwa: doświadczeni wodzowie, przebłyski geniuszu u wodzów, brak dysproporcji jeśli chodzi o armię (pod względem uzbrojenia, taktyki, doświadczenia, liczebności), olbrzymia stawka.

Napisany przez: Anders 7/04/2008, 11:01

Ileż można tłumaczyć - Zama nie była już grą o wielką stawkę - była jedną z mniej znaczących bitew w toku wojny, de facto.

Ciekaw jestem gdzie widzisz "błyski geniuszu" - całe nowatorstwo polegało na rezygnacji z "szachownicy" by przepuścić słonie - reszta to standardowa do bólu bitwa dwóch linii piechoty. Nic ciekawego.

Brak dysproporcji jeżeli chodzi o armie to chyba żart - nieporównywalnie lepsza była armia Scypiona - tak wyposażeniem, jak i doświadczeniem - niż większość armii Hannibala. Górowała też ilością kawalerii.

Co do Farsalos - Podobny zarzut - 0 manewru - poza próbą przełamania flanki kawalerią, podjętą przez Pompejusza, bitwa przeciętna jak wzorzec metra.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 7/04/2008, 11:33

Co do zarzutu, że Zama nie była walką o wielką stawkę to odpowiem tak :
1. spójrz na warunki jakie po bitwie musiała przyjąć Kartagina (stała się państwem zależnym). Była to walka o zachowanie niezależności.
2. Scypion podjął wyprawę do Afryki na "własną rękę" (bez poparcia senatu). W przypadku nie powodzenia jego kariera ległaby w gruzach, a z nim linia polityki według "dziel i rządź,ale nie anektuj".
3. dokonała się zmiana układu sił w Afryce Pn. na rzecz Masynissy, którego władza nie była ugruntowana w kraju Massyliów i zapewne gdyby wygrał Hannibal jego królestwo wchłonęła by Kartagina lub królestwo Masesyliów.
4. wszystkie powyższe powody składają się na ostatni Kartagina była by dalej państwem które mogłoby być groźnym przeciwnikiem dla Rzymu.



Co do "błyski geniuszu" każdy genialny pomysł jest prosty, ale nie każdy prosty genialny. Jakoś nikt wcześniej na to nie wpadł i to jest genialne. Dlatego na twoim miejscu nie lekceważyłbym tego manewru. Po drugie sam przyznałeś, że Scypion wykorzystał swoje atuty w postaci przewagi kawalerii – cecha co najmniej dobrego dowódcy.
Co do zarzutu o nie doświadczeniu to trzecią część sił stanowili weterani walk w Italii (uzbrojeni na wzór Rzymian), a znaczna część pozostałych wojsk miała już doświadczenie z wcześniejszej części kampanii Afrykańskiej, która trwała przecież już jakiś czas. Morale zaś musiało być wysokie w końcu walczyli pod Hannibalem. Co do uzbrojenia to Libijczycy byli nieźle wyposażeniu. Jakoś wcześniej Hannibal umiał zrobić z tego nawet użytek patrz Kanny. Przewaga liczebna po stronie Punijczyków w pełni rekompensowała ewentualne inne braki.



W ten sposób można powiedzieć o każdym zwycięstwie, w którym nastąpiło oskrzydlenie przeciwnika. Wielkość zwycięstwa mierzymy nie tylko manewrami w trakcie walki, ale również ustawieniem wojsk i wykorzystaniem terenu do swoich celów. Dlatego Pompejusz wybrał teren , który ochraniał jego prawą flankę aby zmniejszyć liczbę manewrów jakie musiałby ewentualnie wykonywać (bitwa manewrowa w przy niedoświadczonych żołnierzach byłby ryzykowna - równa przegranej). Chciał wykorzystać swój atut w postaci kawalerii. Słabością tego planu był brak odpowiedzi (zabezpieczenia jakiejś rezerwy) na ewentualną porażkę kawalerii.
Geniusz Cezara przejawił się w tym, że:
- ustawił piechotę jako wsparcie dla swojej słabszej liczebnie kawalerii tak, że przeciwnik był tego nieświadomy,
- rozkazał swoim żołnierzom dźgać piliami, a nie rzucać,
- skoordynowanie ataku piechoty z działaniami kawalerii, dokładnie według swojego zamysłu, co nie było łatwe i w przypadku bitwy pod Munda w wykonaniu Labienusa się nie udało,
- zwiększył odstępy między swoimi kohortami, aby długość własnych linii dorównywała długości linii wojsk Pompejusza.

Pompejusz też wykazał nowatorstwo tym, że jego żołnierze nie ruszyli do zwyczajowej szarży, podwajając tym samym dystans jaki mieli przebiec Cezarianie. Liczył na zmęczenie wojsk przeciwnika. Plan nie wypalił gdyż żołnierze Cezara instynktownie się zatrzymali nie łamiąc linii (a groźba taka istniała bowiem nie było komendy - wyobraź sobie co by było gdyby zatrzymałaby się jedna z flank).
Pompejusz zdając sobie sprawę z braku doświadczenia części swoich legionów (centrum) i siły uderzeniowej jaką dawała szarża ustawił swoich ludzi w 10 szeregach a nie zwyczajowych 8. Legiony Pompejusza wytrzymały szarże przeciwnika, a załamały się dopiero podczas wykonywania odwrotu (a więc najtrudniejszego manewru) wywołanego oskrzydleniem.
Wydaje mi się, że obaj wodzowie zastosowali wiele niekonwencjonalnych elementów i to z powodzeniem. To czyni tę bitwę wyjątkową i wielką.


Przypominam żę pisanie dwóch, a w tym przypadku nawet trzech postów pod rząd jest zabronione. Proszę korzystać z opcji- Edytuj.
Moderator

Napisany przez: Anders 7/04/2008, 18:54

To już na prawdę było w wielu miejscach wałkowane.
1. Nie zgadzam się - Kartagina była skazana na taki koniec już przed bitwą pod Zamą - kwestią był tylko czas.
2. Tak, ale los wojny nie uległby odwróceniu. Kartagina przegrała wojnę tracąc Hiszpanię. Po ewentualnej porażce pod Zamą Rzym posłałby kolejną armię. Albo i dwie, trzy... A Kartagina nie miała już takich zasobów jak początkowo.
3. Nie nazwałbym tego wielką stawką - jeśli nie Masynissa, pojawiłby się ktoś inny - może bardziej wrogi Romie? Jednak to kosmetyka w porównaniu z wynikiem wojny.
4. Niestety nie - utraciwszy wyspy i Hiszpanię utraciła niezmiernie istotne dla swojego znaczenia tereny - nawet przyjmując - w co nie wierzę - że Rzymianie pozostawiliby bez kontroli afrykański interior, okrojone państwo punickie nie mogłoby równać się z panującym nad Italią, Wyspami i częścią Hiszpanii Rzymem.



1. Nie lekceważę manewru Scypiona - moim zdaniem to najlepszy wódz w historii Republiki. Natomiast był to jedyny nowatorski aspekt tej bitwy.
2. Wykorzystanie własnej przewagi to cecha przeciętnych dowódców, moim zdaniem. Talentu potrzeba by pokonać wroga równego siłą.
3. Ta 1/3 piechoty (o ile mnie pamięć nie myli jakieś... 12 000?) owszem było porównywalne do rzymskich legionów Scypiona - a pamiętaj, że to były legiony wyborowe (dosłownie), w sporej części złożone z żołnierzy legionów kanneńskich - 14 lat pod bronią. Reszta armii to żółtodzioby - przypomnę, ze wojska Kartaginy poniosły już straszną klęskę w Afryce i armia Hannibala była formowana właściwie od podstaw. Co do morale to spierał się nie będę, bo i podstaw po temu żaden z nas chyba nie ma, choć łatwiej byłoby udowodnić tezę przeciwną Twojej - wszak rekruci rzucili się do ucieczki w pewnej chwili.
4. Pod Kannami Libijczycy byli już uzbrojeni na wzór rzymski, więc pudło.
5. Niestety nie. Najlepszym tego dowodem jest wynik starcia dwóch pierwszych linii z Rzymianami - bez większych problemów zostały zepchnięte.



1. Konsulowie pod Kannami też próbowali ponoć podeprzeć jazdę piechotą - a geniuszami ich nikt nie nazywa.
2. Nie wiem, czy to było genialne posuniecie - dość zdroworozsądkowe przy potrzebie stawienia czoła kawalerii.
3. Nie będę się spierał, za mało wiem o działaniach cezariańskiej kawalerii.
4. Każdy wódz, który nie daje się przeskrzydlić, jest geniuszem? W takim razie nie trudno nim zostać.



Jak rozumiem brak takowej to też dowód geniuszu Cezara?

Co do ustawienia Pompejusza - pogłębienie formacji o kiepskim wyszkoleniu nie było o ile mi wiadomo nadzwyczaj nowatorskie.

Osobiście najlepiej rozegraną przez Rzymian bitwą nazwałbym chyba Ilippę z 206 p.n.e.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 7/04/2008, 20:15

1. Nie sądzę, aby Rzym wysłał jeszcze jedną armię. Nawet Roma z jej rezerwani odczuła wojnę z Hannibalem. Strata kolejnych kilkudziesięciu tysięcy byłaby ciosem, który powstrzymałby ją od tych zapędów. Pamiętaj straty w ludziach poszły setki tysięcy (polegli na polu walki, wzięci do niewoli, straty spowodowane spustoszeniem terytorium Italii). Stad w senacie (zmęczenie wojną) opór przed wysłaniem wojsk inwazyjnych do Afryki.
2. Hannibal był nie tylko geniuszem pola walki, ale również wytrawnym politykiem i administratorem. Udowodnił to dokonując reform w Kartaginie.
3. Kartagina gospodarczo odżyła po porażce w II wojnie punickiej pomimo ciągłych nacisków Massynisy. W przypadku zaanektowania terytoriów Massyliów Kartagina oparłaby się swą potęgę o Afrykę (handel zbożem).
4. Mogłaby się bez przeszkód zbroić, prowadzić wojny z sąsiadami, byłaby panem Pn. Afryki.
5. I jeszcze w tamtym czasie istniało parę liczących się państw Hellenistycznych z którymi można byłoby zawrzeć sojusze.

1. Nie chodziło mi o Libijczyków pod Kannami tylko o tych pod Zamą.
2. Pod Kannami Hannibal wykorzystał słabiej uzbrojonych Galów stawiając ich w centrum.
3. Co do kanneńskich legionów to chyba większa ich część zginęła. Ci z pod Kann to jakieś dwa legiony i to w niepełnym składzie (straty w ciągu 12 lat walk na Sycylii) czyli maksymalnie 8 tysięcy. Na pewno nie były to też wojska, które walczyły w Hiszpanii. Resztę stanowili ochotnicy werbowani w środkowej Italii.
4. Dwie pierwsze linie punickie zostały odepchnięte i przesunęły się na skrzydła. Scypion zrobił to samo z hastii i principes. A dopóki nie wróciła jazda numidyjska walka nie była przesądzona, a więc oddziały te wytrzymały napór wroga. Oznacza to także, że i morale mimo pewnych niepowodzeń w pierwszej fazie bitwy wciąż było wysokie.
5. Najemnicy to się chyba trochę znali na swoim zawodzie, więc twierdzenie, że to byli żółtodzioby to pudło.

Nie chodzi o to, że Cezar nie dał się przeskrzydlić. To jeszcze nie oznacza zwycięstwa. Zrobił to tak, że wróg mimo przewagi liczebnej 7 tys. kawalerzystów zostało rozbitych i zmuszonych do ucieczki przez 1000 kawalerzystów i 2000 legionistów czyli siły ponad dwukrotnie słabsze, a to już wyzwanie.
Co do uwagi na temat braku sygnału do zatrzymania natarcia to ile trwa bieg dorosłego mężczyzny na dystansie 180 m w pełnym uzbrojeniu (kilkadziesiąt sekund, 40-50). Zatrzymać całą linię w tak krótkim czasie byłoby niemożliwe i wprowadziłoby dodatkowe zamieszanie. a zmieszanie szyku to porażka.
Nie twierdzę, że Pompejusz zastosował nowatorską zasadę pogrubienia linii. Tylko cyt. "wykazał nowatorstwo tym, że jego żołnierze nie ruszyli do zwyczajowej szarży". Chodziło o zmęczenie przeciwnika i wytrzymanie do czasu oskrzydlenia Cezarian przez kawalerię. Miało to swoje uzasadnienie choć nie twierdzę, że to było genialne.

Napisany przez: Requim 7/04/2008, 20:16

Oblężenie Kartaginę jedynie bym rozpatrzał pod kątem strategicznym, czyli jako wroga którego trzeba dobić, by mieć zapewnione panowanie nad basenem śródziemnomorskim. Trudno nazwać to dobrze rozegraną bitwa wziąwszy pod uwagę przytłaczająca przewagę Rzymian na prawie wszystkich polach.
Edit; niedopatrzenie.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 7/04/2008, 20:32

Reqium
Masz na myśli Zamę? Jak powiedział Cezar "Na wojnie wielkie wydarzenia mają przyczynę w błahych powodach" Bitwa ta mogła zmienić przebieg wojny. Hannibal wyprowadziłby Kartaginę na powierzchnię, a brak talentu na miarę Scypiona (zostałby odsunięty po porażce przez wrogie stronnictwo) dałby się we znaki Republice.

Anders
Co do Ilippy to chylę czoła przed kunsztem Scypiona. Co do Scypiona to geniusz, który zmarł rozgoryczony i odtrącony. Cezar zmarł tak jak chciał nagle, ale też odtrącony. Jak zwykle zazdrość i małostkowość ludzka dała znać osobie.

Napisany przez: Requim 7/04/2008, 20:36

"Na wojnie wielkie wydarzenia mają przyczynę w błahych powodach" Gajusz Juliusz Cezar
Za bardzo nie widzę sensu chwalenia się tym np. że pokonałem chłopczyka 10letniego.

To tylko miałem na myśli.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 7/04/2008, 20:49

Tym 10latkiem jest niby Kartagina, która omało nie znokałtowała tego kolosa jakim był Rzym. Ten 10latek to niezły cwaniak z kijem basbalowy w postaci Hannibala. Czekał tylko na okazję by się odgryść (zresztą tak ja Rzym).

Napisany przez: Requim 7/04/2008, 21:05

Tym 10latkiem jest niby Kartagina, która omało nie znokałtowała tego kolosa jakim był Rzym. Ten 10latek to niezły cwaniak z kijem basbalowy w postaci Hannibala.

jak można nazwać Hannibala Wielkim przywódcom po tym jak zaprzepaścił swoją szansę ataku na stolicę? Gdyby nie jego pycha to i owszem duże byłyby szansę na wygraną przeciwko Rzymowi.

Jednak czy można chwalić się tym, że w ostatnich dniach wojny punickiej dopuszczono się krwawej łaźni na cywilach( tu masz tego chłopca o którym mówiłem).

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 7/04/2008, 21:25

Marsz na Rzym nie miał szans powodzenia. Rzym miał załogę, był zaopatrzony, ale przede wszystkim był za duży, by go oblegać ok. 30 tysiącami ludzi, którymi dysponował Hannibal. Po za tym unieruchomiło by to go na conajmniej kilka miesięcy, a to oznacz stratę pozyskanych po bitwie sojuszników, nie mówiąc już o problemach aprowizacyjnych zwłaszcza przed zbliżającą się zimą w perspektywie długiego oblężenia. Kanny kosztowały sporo krwii również punijczyków (straty Hannibala to 7 tys. poległych), a trzeba było również zadbać o rannych. Każdy dobry dowódca dbał o swoich żołnierzy inaczej by mu nie ufali. Hannibal nigdy nie miał buntu w swych szeregach, a przecież większość z nich to najemnicy, którzy często mieli takie praktyki w zwyczaju.
Co do oblężenia Kartaginy to była egzekucja. To państwo było cieniem własnej wielkości, choć trzeba przyznać, że punijczycy walczyli dzielnie. Rok 146 p.n.e. to zagłada nie tylko Kartaginy, ale również Koryntu wtedy ćwierć milionowego miasta. Poplecznicy Katona zbierali krwawe żniwo

Napisany przez: Anders 7/04/2008, 21:28

Co do pierwszej części - ocieramy się o historię alternatywną - osobiście nie wierzę, by Rzym cofnął się przed dobiciem Kartaginy i zmuszeniem jej do zawarcia pokoju na rzymskich warunkach - a te po klęsce Scypiona i późniejszym zwycięstwie mogły być nawet ostrzejsze. Co do mojego stosunku do Hannibala nie muszę chyba nikogo przekonywać, że jest jednoznacznie pozytywny, jednak wzdragam się przed stwierdzeniem, że był w stanie uratować Kartaginę - wszak jego reformy zostały storpedowane, o ile pamiętam. Zresztą wątpliwe by komukolwiek udało się szybko zmienić ogół kartagińskich stosunków społeczno-gospodarczych, a niestety chyba takich właśnie przemian sytuacja na dłuższą metę wymagała. Z pustego i Salomon nie naleje. Pozostaje pytanie - skąd miałaby Kartagina (uratowana) czerpać środki na armię i flotę? Sam handel zbożem to mało - na okręty trzeba było choćby drewna, a tego od 238 r. Kartagińczycy nie mieli pod dostatkiem, po II WP utraciła kopalnie iberyjskie, dzięki którym mogła w ogóle podjąć rzuconą przez Rzym rękawicę.

1. Ci pod Zamą byli wyposażeni gorzej od legionistów.
2. Tak, przez co jego plan był niezmiernie ryzykowny, bowiem centrum nie wytrzymywało naporu legionistów.
3. Oczywiście, ale ocaleli zostali "zesłani" na Sycylię gdzie mieli odbywać służbę do końca wojny z tego co pamiętam. Zresztą jest u Liwiusza ustęp mówiący o tym, że Scipio wybrał najlepszych żołnierzy do swojej armii (bodaj XXIX.24.).
4. Nie wiem zatem skąd kołacze mi się przekaz o nadstawieniu przez jedną z dalszych szeregów armii Hannibala włóczni przeciw uciekającym z pierwszej linii.
5. Najemnicy stanowili tylko część armii - nie większą niż weterani. Zresztą nie do końca jest chyba jasne co to za najemnicy - trudno więc oceniać ich wartość bojową.



Pozornie. W rzeczywistości kawaleria jest rodzajem wojska, który najtrudniej bodaj było wyszkolić i największa była w niej rola tego wyszkolenia. Zresztą każda kawaleria antyku miała marne szanse we frontalnym ataku na zwarty szyk piechoty. No a poza tym - pewien o wiele późniejszy geniusz pola walki mawiał, ze 1 weteran jest wart 5 rekrutów, a je 5 razy mniej .



No i zgoda. Ja też nie twierdzę, że było genialne . Jak na razie zatem zgadzamy się jak sądzę, że poza walką na skrzydle, było to czołowe starcie dwóch wielkich formacji piechoty, pozbawione fajerwerków taktyki. Zatem tutaj nie szukałbym dowodów na poparcie tezy, jakoby była to szczególnie wybitnie rozegrana przez rzymian bitwa.

Co do Ilippy - ja też

Napisany przez: Requim 7/04/2008, 21:32

Marsz na Rzym nie miał szans powodzenia. Rzym miał załogę, był zaopatrzony, ale przede wszystkim był za duży Gajusz Juliusz Cezar

Wydaje mi się, że Hannibal nie miał planów gdy wyruszył na Rzym. Priorytetem dla niego powinna być właśnie stolica (odetnij głowę a reszta padnie), jednak zamiast tego wolał ganiać za niedobitkami legionistów, przez to Rzym miał czas na skuteczną kontrę.

Napisany przez: Anders 7/04/2008, 22:08

Trzymając się anatomicznej metafory - Hannibal miał zamiar obcinać członki hydrze znad Tybru - uderzał w strukturę rzymskiego władztwa nad Italią - w więzi Socii z Rzymem - i to mu się udało, choć zapewne liczył na więcej - i może więcej mógł osiągnąć - tego się nie dowiemy. Jednak zdobycie Rzymu bez zaplecza w Italii było nierealne.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 7/04/2008, 22:17

1. Po ewentualnej klęsce Scypiona warunki pokoju nie mogłyby być gorsze niż te z negocjacji latem 203 r. a wręcz odwrotnie byłyby łagodniejsze. Gorsze mogłyby być tylko w wypadku późniejszego zwycięstwa Romy, ale tu brak kandydata na wodza takiej wyprawy, który mógłby pokonać Hannibala.
2. Reform Hannibala by nie obalono gdyby nie interwencja Rzymu na prośbę konserwatywnej opozycji, a interwencja ta nie byłaby możliwa bez zwycięstwa pod Zamą.
3. Afryka była bardzo urodzjna. Zamin Imperium wchłoneło Egipt to Afryka (zarówno Kartagina jak i Masynisa) zaopatrywała Rzym w zboże. Kartaginczyków stać było spłacić kontrybucję dla Rzymian i to bez większych problemów (w przypadku klęski Scypiona tej kontrybujci by nie było)to i staćby ich było wystawić armię i flotę.
4. W starożytności tereny sahary oddzielone były od terenów rolniczych lasem (tego lasu teraz nie ma stąd problem pustynnienia), który mógł służyć za bazę logistyczną do budowy okrętów.
5. Strata kopalń powetowana byłaby napływem kruszcu w związku z dodatnim bilansem handlowym (zboże, niewolnicy z afryki, dzikie zwierzęta).
6. skoro trudno oceniać wartość bojową najemników to czemu oceniasz ich nisko.
7. co do nastawienia włóczni to chodziło o to by wycofujące się oddziały nie zmieszały szyków dalej stającym formacją, a zeszły na flanki. miało to miejsce dwa razy po wycofaniu się pierwszej i drugiej linii. Zmusiło to Scypiona do odwrotu w celu przeformowania nacierających linii rzymskich, aby zrównać linię z linią Hannibala (inaczej groziłoby mu oskrzydlenie).
8. Ciekawe co by Liwiusz napisał jak wyprawa zakończyłaby się porażką, że popłynął tam watażka ze zgrają degeneratów z pod Kann.
9. Kto nie ryzykuje ten nie zyskuje.
10. Ale właśnie to niebył frontalny atak kawalerii na piechotę. Tylko związanie jej przez kawalerię Cezara i atak flankowy piechoty. To był ten majstersztyk.
11. Co do ukręcenia głowy Hydrze, to zgadzam się z Andersem. Łatwiej uciąć członki niż głowę. A gdy nie masz kończyn to jesteś tylko kadłubkiem zdanym na los nawet 10latka i to bez kija.
sorry za chaos

Napisany przez: Anders 7/04/2008, 22:36

1 i 2 - Zakładasz, ze Rzym nie posłałby kolejnych armii, a to moim zdaniem błędne założenie. Kartagina nie miała już środków na prowadzenie długotrwałej wojny - tak finansowych, jak i ludzkich. Rzym zaś mógł czerpać jeszcze sporo (również z Hiszpanii), szczególnie po dokonaniach Hannibala w Italii determinacja na pewno była spora, a sił nie brakowało tak bardzo - w 212 r. pod bronią było ok. 250 000 woja.

3, 4 i 5 - To na prawdę chyba nie temat na takie rozważania - powiem jednak, że wątpię, by Kartagina mogła stać samym zbożem - zresztą duża część ziemi należała do wielkich latyfundystów i to oni na niej zarabiali. Skoro budulca było pod dostatkiem, tak jak i ziemi w Afryce, to czemu Kartagina nie miała - dysponując ponadto potencjałem Hiszpanii - silnej floty w II WP? Dlaczego wysłała z Afryki na inne teatry działań niewiele więcej ludzi niż Rzymianie stracili pod Kannami? To państwo już przed II WP nie dorównywało potencjałem Rzymowi - a co dopiero po stracie na jego rzecz bogatej Hiszpanii.

6. Nie oceniam ich nisko - ale na pewno niżej niż wyborowe legiony Scypiona.

7. Może i tak - nie pamiętam.

8. Zganiłby popędliwość młodego Scypiona, znalazł pewnie jakieś nieprzychylne wróżby... ale co to ma do rzeczy?

9. Przyznam, ze nie wiem do czego to się odnosi

10. Tak czy inaczej majstersztyk możliwy dzięki - powiedzmy szczerze - olbrzymiej różnicy w jakości wojska.

Proponuję wrócić do quotów, będzie łatwiej, choć jeszcze się nie gubię

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 7/04/2008, 23:03

1) pkt. 9 mojej poprzedniej wypowiedzi odnosi się do twojego zdania na temat ryzyka jakie podjął Hannibal pod Kannami.
2) nie napisałem, że Rzym nie posłałby jeszcze jednej czy dwóch armii choć w to wątpię. Napisałem, że nie widzę wśród Rzymian wodza godnego zwycięrzyć Hannibala.
3) Traktat z pierwszej wojny punickiej zakazywał posiadania floty Kartaginie. Stąd marsz Hannibala przez Alpy.
4) potencjał Rzymu opierał się na tanim żołnierzu-obywatelu, który w końcu chciał wrócić do roli, i to od czasów II WP zaczyna się kryzys średniej klasy chłopskiej stanowiącej podstawę rekrutacji.
5) Nie przesadzjmy z bogadztwem Hiszpanii (to tylko surowce). Afryka napewno była zamożniejsza i lepiej rozwinięta gospodarczo i spokojnie mogła rywalizować z Republiką.
6) Reformy Hannibala zmierzały do podporząkowania bogatych obywateli państwu. patrz środki na spłatę kontrybucji dla Romy.
7) widzę, że jesteś zwolennikiem, iż wojsko samo wygrywa bitwy (tak upierasz się przy tych wyborowych legionach zarówno u Scypiona jak i Cezara). Fakt legiony to nie falanga (gdzie rola wodza jest o wiele istotniejsza), ale bez przesady.
8)co do Liwiusza - słowa "Scipio wybrał najlepszych żołnierzy do swojej armii" to stwierdzenie post faktum - to miałem na myśli mówiąc o alternatywnej wersji jego dzieła.
dobrej nocy

Napisany przez: Anders 7/04/2008, 23:35

To nie miało wiele do rzeczy - wystarczyło doprowadzić do sytuacji, gdy Hannibal nie miałby czym dowodzić. A to było w zasięgu Rzymu.



Co nie tłumaczy czemu nie wybudowano floty w ciągu kilkunastu lat walk.



Nie zaczął się chyba tak od razu - o kryzysie można mówić w połowie II wieku.



Lidia Krezusa stała złożami elektronu, potęgę morską Aten finansowano z Laurion, zaś wojny Filipa Macedońskiego nie byłyby możliwe bez zabezpieczenia kopalni złota - a Ty twierdzisz, że utrata kopalni srebra w dolinie Gwadalkiwiru to "tylko surowce"? Wątpię, by Afryka mogła sprostać konkurencji Bogatej Italii, Sycylii i Hiszpanii, o innych posiadłościach nie wspominając.



Ale spotkały się z oporem - może przeciwnicy Hannibala odwołaliby się do Rzymu, może nie - ale Barkida musiał liczyć się z opozycją. Bogatą i wpływową opozycją.



Nie do końca - jak wspomniałem doceniam wagę decyzji Scypiona pod Zamą i Cezara pod Farsalos, ale w porównaniu z Ilippą czy Kannami rola dowódców w tych bitwach była znikoma.



I to powód by je podważać? Moim zdaniem nie.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 8/04/2008, 13:04

1) Niby w jaki sposób? Przecież Afryka ciągle pozostawała "wolna" pozbawiona wroga u bram (kraju Masinissy). Numidów i Libijczyków wciąż było pod dostatkiem, a i greccy najemnicy chętnie służyli pod zwycięskim wodzem. Wiem, że to byłby duży wysiłek, ale możliwy do udźwignięcia w końcu Hiszpania stracona została stracona kilka lat wcześniej. Ponadto na koszt Kartaginy utrzymywane było wojsko okupacyjne do czasu podpisania pokoju.
2) Przed wojną zach. część morza Śródziemnego kontrolowali Rzymianie. Budowa i wyszkolenie floty to proces długi, do tego dochodzi łatwość jej straty niekoniecznie w starciu z przeciwnikiem (burza) a wraz z nim całej armii, która płynęłaby na transportowcach.
4) Ale to zniszczenia, które poczynił Hannibal doprowadziły do ruiny wielu rolników. To II WP swą długotrwałością doprowadziła do oderwania chłopów na wiele lat od roli (ich gospodarstwa popadały w ruinę), rozrost posiadłości nobilów (przejmowanie gospodarstw przez wykup i grabieże). Później te tendencje tylko się pogłębiały: okupacje terenów podbitych, straty, dalsza koncentracja posiadłości ziemskich. Może jeszcze nie kryzys, ale przy dalszych stratach na pewno by do niego doszło. Patrz druga wojna z Macedonią (problemy z przekonaniem senatu i komicjów do wojny, problemy rekrutacyjne - zmuszenie weteranów II WP do wstępowania w szeregi armii), a to wszystko raptem 4 lata po Zamie.
4) Zacznę od końca twojej wypowiedzi na przełomie III i II w. p.n.e. Rzym nie posiadał innych prowincji (poza wybrzeżem dzisiejszej Albanii i tych które wymieniłeś), więc nie ma mowy o innych posiadłościach. Po drugie Hiszpania nie była spokojną krainą, a więc angażowała znaczne siły okupacyjne. Plemiona Iberyjskie stawały się w tej sytuacji naturalnym sprzymierzeńcem dla Kartagińczyków, tym bardziej, że Punijczycy doskonale ich znali.
Nie przesadzajmy: Krezus szybciej skończył niż zaczął (jego "potężne" państwo padło po jednej bitwie). Ateny to nie tylko kopalnie Laurion. Już wcześniej (przed ich odkryciem) weszły na arenę dziejów (np.:Maraton), poza tym dominacja Ateńska źródło swej wielkości miała w związku morskim. Macedonia oprócz posiadania kopalń dominowała jeszcze swym potencjałem (porównaj obszar i ludność Macedonii, a Aten czy Sparty), jak i talentem wodza. Zrozum jestem daleki od kwestionowania pozytywów posiadania kopalń, ale istnieją jeszcze inne sposoby pozyskiwania kruszcu (mówiłem już o dodatnim bilansie wymiany handlowej – notabene odpływ kruszcu spowodowany ujemną wymianą handlową był jedną z przyczyn kryzysu jaki ogarnął Cesarstwo Rzymskie parę stuleci później). Jakoś w Italii nie było wielkich ilości surowców poza Elbą (żelazo), a mimo to Rzym jakoś sobie poradził (i to całkiem nieźle). A dziś Ekwador też ma surowce (ropę) i jest siedem razy większy i ma dwa razy więcej ludzi niż mała górzysta Szwajcaria, a kto jest bogatszy? Poza tym gdyby wojnę wygrywały tylko zasoby to taki Aleksander Macedoński musiałby odłożyć swoje plany na czas nieokreślony.
5) Problem w tym, że interwencja Romy w wewnętrzne sprawy Kartaginy nie byłaby możliwa bez Zamy. A z tą opozycją to Barkida dał sobie radę i dlatego odwołała się ona do Rzymu.
6) Z tego wynika, że Cezar i Scypion puścili swe wojsko na wroga i po kłopocie.
Tymczasem zarówno Cezar i Scypion musieli wiele rzeczy skoordynować (Scypion - stworzenie uliczek z szachownicy, wstrzymanie ataku, przeformowanie linii z trzech w jedną. Cezar już mówiłem o koordynacji kawalerii i piechoty na prawym skrzydle. Taki manewr niby ucieczki kawalerii próbował zastosować Labienus pod Mundą, a skończyło się tak, że piechota wpadła w panikę, a Labienus zakończył swój żywot.) Rola dowódców w tych bitwach była ogromna, zarówno ze względów psychologicznych jak i posiadanych talentów militarnych. To, że ktoś przygotuje plan bitwy i wszystko idzie po jego myśli oznacza jedynie, że to był dobry plan (bo w tych przypadkach ciężko mówić o złym dowodzeniu ze strony przeciwnika) i że wszystko dobrze zgrał. I wcale nie umniejsza to jego znaczenia, a wręcz podkreśla jego walory. Choć nie wątpliwie odpowiednie reagowanie na zmieniającą się sytuację jest wielką sztuką. Obaj (Scypion i Cezar) znakomicie wykorzystali swoje atuty, a chyba o to chodzi.
7) Liwiusza akurat łatwo podważyć, gdyż to annalista rzymski mający na celu propagandę, a nie prawdę historyczną.

Reasumując nasze spory co do stawki:
Warunki ewentualnego pokoju z roku 203 p.n.e. (a więc jeszcze przed ostatecznym starciem) to: ograniczenie floty do 20 okrętów wojennych i tyluż samo słoni, 5000 talentów odszkodowania i strata Hiszpanii i Balearów. W przypadku innego wyniku tej bitwy warunki musiałyby być lżejsze, pewnie mniejsze odszkodowanie i brak ograniczeń co do armii zwłaszcza lądowej. Zgadzam się, że strata Hiszpanii była przesądzona, a wojna przegrana. Ale kolejnej wyprawy Rzymian do Afryki przynajmniej przez jedno pokolenie (do czasu śmierci Hannibala 183 r. p.n..e. – zakładam mało optymistycznie, że zmarł by w tym samym roku, co popełnił samobójstwo) raczej bym nie przewidywał. Poza tym byli jeszcze inni liczący się w tamtym czasie wrogowie np.: Filip V. (Powtarzam wyprawa do Afryki była prywatnym pomysł Scypiona. W Rzymie nie było co do tego zgody, ani chętnych do podjęcia się tej kampanii. Tak to już było z tymi arystokratami, którzy chętnie podejmowali się tylko wojen, w których przychodziło im walczyć z prawie bezbronnymi, a i to potrafili spartolić. Poza tym nawet twardzi chłopi republiki mieli już dość. Scypion mocno ryzykował). A synowie Tyru w przypadku zwycięstwa pod Zamą mieliby wolną rękę do działań w Afryce. Wchłonięcie państwa Masynissy byłoby przesądzone tak jak strata Hiszpanii, chociażby po to aby trochę zrekompensować jej stratę. A wielce prawdopodobne, że zatrzymaliby się dopiero nad Mulują (rzeka w Maroku blisko granicy z Algierią). Takie państwo mogłoby jeszcze wiele namieszać (patrz Jugurta, a nie dysponował on Afryką Rzymską i walczył z bogatszym Rzymem) zwłaszcza w koalicji np.: z Antiochem III lub z Perseuszem.
Zama – zrobiła z Kartaginy państwo zależne (10000 talentów kontrybucji, strata Hiszpanii i Balearów, ograniczenie floty do 10 okrętów, i zakaz prowadzenia wojen poza Afryką, a na jej terenie tylko za zgodą Rzymu) było to ryzyko, które chyba trochę nieświadomie podjęli Punijczycy stając do tej bitwy. Tu chodziło nie o wygranie wojny tylko nie dopuszczenie do upadku państwa.
Jeśli chodzi o wielką stawkę to na pewno była ona wyższa niż pod Ilippą, gdzie stracono tylko prowincję. Ważną ale tylko prowincję. To o Zamie można powiedzieć, że była początkiem końca Kartaginy (niemożność samostanowienia), a o Ilippi jedynie, że początkiem końca II WP, która mogła się zakończyć tak jak to przedstawiłem akapit wyżej. Stratę Sycylii, (a więc prowincji, a nie serca) jakoś udało im się przeboleć choć, państwo punickie też otarło się o poważne problemy (bunt najemników i strata Sardynii i Korsyki). I pokolenie później znów było w stanie walczyć jak równy z równym.

Napisany przez: Anders 8/04/2008, 15:16

1. Afryka nie była ziemią tak uległą, a Numidowie i Libijczycy tak przychylni Kartaginie.
2. O ile pamiętam zbudowanie triery potrafiło zająć Ateńczykom miesiąc. Pomnóżmy to nawet razy 5. I tak zostaje mnóstwo czasu - ale flota jest droga i Kartaginy zwyczajnie nie było na nią stać.
3. To wszystko prawda, ale odróżnijmy niechęć do nowej wojny od chęci dobicia tak niebezpiecznego przeciwnika.
4. Posiadał jeszcze Sardynię i Korsykę, oraz pomniejsze wyspy, które pozwoliłem sobie pominąć. Mimo wszystko poradzono sobie z Iberami, a opuszczenie Italii przez Hannibala uwolniło znaczną część sił rzymskich.

Porównanie do Ekwadoru i Szwajcarii jest trochę niedoskonałe.
Oczywiście są inne metody pozyskania kruszcu, ale wykopanie go należy do tych łatwiejszych. A Kartagina handlowała zbożem i sprowadzała srebro hiszpańskie przed II WP - chcesz stwierdzić, że po utracie kopalń prosperowałaby równie dobrze, ba - może i lepiej - opierając się wyłącznie na handlu zbożem? Stosunek zmienił się wyraźnie in minus. Kartagina po II WP była słabsza niż przed, Rzym silniejszy - nie mogła stać się równorzędnym przeciwnikiem w ciągu 50 lat, moim zdaniem.

5. Czemu nie byłaby możliwa bez Zamy? A nawet jeśli nie interwencja Rzymu, to były wcześniej próby zmiany ustroju w Kartaginie - nie chce mi się szukać w tej chwili, ale bodajże Bomilkara - i poradzono sobie z nimi. Opozycja nie mając możliwości odwołania się do Rzymu mogła uciec się choćby do sztyletu.

6. Nie mówię, ze nie odegrali żadnej roli - ale rola ta była relatywnie niewielka, Scypio dużo bardziej wysilił się moim zdaniem pod Ilippą. Pod Zamą zrobił to co powinien zrobić dowódca, pod Ilippą błysnął talentem i pomysłem. Taka różnica. Jak wyglądała rzecz pod Farsalos przyznam, nie wiem.

7. Niemniej trzeba po temu mieć podstawy - a ja takich nie widzę. Czemu miał podkreślać elitarny charakter armii Scypiona? Nie przysporzyłby mu (i Rzymowi) większej chwały opuszczając tę informację?

Co do konkluzji - za łatwe moim zdaniem wydają Ci się ewentualne podboje punickie - jeżeli były tak proste, czemu nie ujarzmiono Afryki wcześniej, ruszając ku Hiszpanii? Czemu wcześniej nie podporządkowano sobie Numidów?
Rzym dążył do złamania potęgi Kartaginy - skoro nie załamały go w tym dążeniu Kanny, nie załamałaby też przegrana pod Zamą.

Co do Ilippy - którą sam nazywasz początkiem końca - moim zdaniem tam stawką były losy wojny, a więc coś więcej niż tylko jedna prowincja. Porównałbym znaczenie tego starcia do znaczenia Midway dla losów II wojny na dalekim wschodzie - po niej porażka była już tylko kwestią czasu.

Co do tego "jak równy z równym" - moim zdaniem mylisz się - spójrz na potencjał zaangażowany przez Rzym. To, że ta wojna trwała tak długo i była dla Rzymu tak ciężka nie wynikała z równorzędności przeciwnika, a z klasy Hannibala i dalekowzroczności jego planu najazdu na Italię.

Napisany przez: sargon 8/04/2008, 17:55

Tak? A w którym miejscu?

A ja widzę Quintusa Fulviusa Flaccusa i Caiusa Claudiusa Nerona - fakt faktem, ze nie zwyciężyli Hannibala w bitwach, jednak Kapua 211 i Grumentum 207 pokazały, ze sa na tyle dobrzy, ze w sprzyjających warunkach mogą stawić czoło Hannibalowi bez ponoszenia porażki.
Imho mieliby spore szanse.

Gdy się straciło własne wojsko, to można przeznaczyć środki zebrane na żołd na utrzymywanie zwycięskiego wojska przeciwnika. Tylko skąd wziąć fundusze na kolejną armie - bo jak rozumiem jedna podbija Afrykę. A kto broni kraju przed inwazją Rzymian?

Jakie cztery lata po Zamie?
Rzymianie, mimo że własnie zakończyli najcięższą z dotychczasowych wojen nie tylko rozpoczęli działania w Galii Nadpadańskiej (201 r) ale też wypowiedzili wojne Macedonii (200 r). Fakt, ze komicja zagłosowały początkowo na nie, jednakże szybko zmieniły zdanie - nota bene to głosowanie to jest to przypadek wyjątkowy. Nigdy wcześniej (później o ile mi wiadomo tez nie) komicja nie zawetowały wypowiedzenia wojny (zresztą nic dziwnego wobec zaangażowania Rzymian nad Padem). Do tego dochodzi Hiszpania, gdzie działania wojenne rozpoczęto w 197 r.
Widać więc, ze Rzymianie rozpoczęli działania na innych frontach ZARAZ PO (nawet nie zrobili sobie przerwy) wojnie z Kartaginą - gdyby wojna z Kartaginą trwała dalej, te pozostałe wojny po prostu rozpoczęłyby się później (z wyjątkiem wojny w Hiszpanii, która była wynikiem powstania Iberów).

Yhm - i dlatego zawarł pokój w Fojnike w 205 r żeby ~3 lata poźniej zaatakować powtórnie Rzymian?

Mieli tak dość, ze Scypion do wojska wziął (prócz dwóch legionów kanneńskich) np. 7 tys. OCHOTNIKÓW, ponieważ Senat nie pozwolił Scypionowi na werbunek na koszt Republiki. Tak samo jak fundusze na kampanię afrykańską wyłożyli dobrowolni darczyńcy.
Ponadto główny senacki adwersarz Scypiona - Fabius Cunctator, który był filarem sprzeciwu - w 202 r już nie żył, zas główny argument, któym straszył senatorów (obecność Hannibala w Italii) też się zdezaktualizował.

Oraz Rzymian na karku; jak dla mnie jest pewne, ze Rzymianie dokonaliby powtornej inwazji Afryki biorąc pod uwagę, ze zaraz po wojnie z Kartaginą rozpoczęli ekspansję w kilku kierunkach.

Rywalizować mogła - nie mając wielkich szans.
Kopalnie wokół Nowej Kartaginy generowały dochód 125 talentów miesięcznie, a kopalnie nie znajdowały się jedynie wokół miasta, był tez inne. Np. Baebelo - dostarczała "prawie taką samą ilość kruszcu" (Picard "Hannibal" str. 95)

Jak równy z równym? Rzym w 218 r miał przewagę pod każdym wzgledem - demograficznym, militarnym i finansowym.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 9/04/2008, 11:20

[quote=sargon & Anders,8/04/2008, 18:55]
1) Co do zakazu posiadania floty mój błąd (mea culpa - Nawet Cezarowi zdarza się pomylić ). Dokształciłem się w tym zakresie i okazało się, że Kartagina dysponowała flotą. Istniały co najmniej dwie (o których wiem):
- jedna operująca w Hiszpanii (jakoś trzeba było przerzucać posiłki na półwysep i osłaniać działania lądowe).
- druga operująca u wybrzeży Sycylii i Italii pod dowództwem Bomilkara.
Ponadto już w 216 r. p.n.e. Istniały plany wsparcia Hannibala drogą morską (zrezygnowano z nich na rzecz półwyspu Iberyjskiego – klęska Hazdrubala).
Wydaje mi się, że Punijczycy nie docenili w tej wojnie roli floty. Mieli inną koncepcję:
- liczyli na całkowite rozerwanie związku italskiego,
- nie spodziewali się, że synowie wilczycy wyślą armię do Hiszpanii pomimo inwazji Hannibala i utrzymają ją tam mimo klęsk w Italii,
- dowództwu wydawało się, że droga lądowa do Italii jest bezpieczniejsza jak morska (tu akurat się nie mylili patrz marsz Hazdrubala).
2) O ile wiem terytorium wroga to nie są sprzyjające warunki (ewentualna walka na terytorium punickim i to do tego bez wsparcia jazdy numidyjskiej, którą po swoim zwycięstwie pod Zamą dysponowałby tylko Hannibal). Wojska Hannibala już wtedy były znaczącą osłabione (w Afryce byłyby uzupełnione). To i tak starczyło im tylko do remisu, a od tego jeszcze daleka droga do zwycięstwa. A nawet w przypadku remisu (na terytorium wroga to trochę mało) szybko przekształciłby się w porażkę (możliwości odcięcia zaopatrzenia itp.).
3) Kartagina miała środki do utrzymania swojej armii, bo po swoim zwycięstwie nie musiałaby utrzymywać armii rzymskiej. Po ewentualnej klęsce pod Zamą kraj Masynissy i Massesyliów (którym, rządził Syfaks, którego pobili Rzymianie wespół z Massynisą) już byłby podbity, a przynajmniej rządziłaby nim punicka marionetka. Nie potrzeba żadnych dodatkowych armii. A ewentualna pacyfikacja byłaby dość szybka ze względu na brak wsparcia Rzymian (na zorganizowanie drugiej wyprawy potrzebny byłby czas, Scypionowi zabrało to ponad rok) i talent Hannibala. Dlatego za min wróciliby Rzymianie Afryka byłaby pozamiatana.
4) Właśnie dlatego, że Rzym chciałby (Galia Nadpadańska i Macedonia) lub musiał (półwysep Iberyjski) interweniować na innych odcinkach i był zmęczony 16 lat zmagań (lżejszych niż te proponowane przez Scypiona w 203 r. p.n.e.) zawarłby pokój z Kartaginą na warunkach o których mówiłem w poprzednim poście.
Odległość czasowa od traktatu pokojowego z Filipem V nie miała znaczenia. W polityce jak jest okazja to się ją wykorzystuje (nie zależnie od układów). Rzymianom nie przeszkadzało, że minęło raptem 5 lat od zawarcia pokoju aby wypowiedzieć mu wojnę. Równie dobrze mogły upłynąć 3 albo 50. Ale mi chodziło raczej o to, że w razie większej porażki Rzymu, Macedonia i Kartagina mogły zawrzeć przymierze tak jak po Kannach.
5) Wyczerpania Rzymu dowodzi fakt, że już w roku 209 p.n.e. dwanaście na trzydzieści kolonii, odmówiło dostarczenia kontyngentów i subsydiów. Powód: całkowity brak środków. W roku następnym Etrurię musiał pilnować legion pod dowództwem Warrona bowiem istniała groźba wybuchu buntu. Powód: wyczerpanie.
A to, że komicja zagłosowały przeciw wojnie z Macedonią tworząc precedens dowodzi tylko niechęci do ponoszenia ciężarów dalszej wojny. Nie zmienia tego fakt, że komicja zmieniły zdanie po silnych perswazjach. A klęska pod Zamą miałaby sprzyjać głosowaniu za wojną? Bardzo wątpliwe. Zwłaszcza jak się zwróci uwagę, że udzielenie pełnomocnictw przez senat dla Scypiona wywołane było ogólną euforią komicjów (i groźbą odwołania się do nich) jego powrotem ze zwycięskiej kampanii iberyjskiej. A po ewentualnej klęsce trudno o euforię. Sytuacja ta przypomina mi trochę tę z I WP, kiedy to wystawiono flotę z prywatnych składek bo skarb państwa był pusty (był to rzut na taśmę na szczęście dla Romy udany).
Co do 7 tys. ochotników. To co twoim zdaniem mieli robić zrujnowani chłopi, którzy kilka lat walczyli, a teraz nie mieli do czego wrócić bo ich gospodarstwa były zniszczone przez wojnę, zrujnowane bo były nie uprawiane lub przejęte siłą przez wielkich właścicieli ziemskich, a oni zdemobilizowani i bez zajęcia?
Poza tym rządząca nobilitas zazdrośnie pilnowała aby żaden z jej członków nie miał zbyt dużej autokratis (a pokonanie Hannibala dawało ją). Co miało swoje odzwierciedlenie właśnie w sprzeciwie senatorów. Spójrz jak skończył Scypion (zniechęcony wycofał się z polityki i zmarł rozgoryczony) właśnie przez rzucanie kłód pod nogi przez grupę ciemniaków. Mała dygresja: Cezar był w podobnej sytuacji tylko zrobił krok w inną stronę.
6) Przewagę pod każdym względem? Dowództwa też? Hannibal rekompensował wiele dysproporcji nawet z nawiązką, a szalę przechylił talent Scypiona(zdobycie półwyspu Iberyjskiego, zwycięstwa w Afryce włącznie z Zamą), bez którego ten niedźwiedzi uścisk mógłby trwać jeszcze bardzo długo niekoniecznie na korzyść Rzymian.
A bilans po I WP dla Kartagińczyków był in plus? Strata Sycylii też ich trochę kosztowała, do tego doszła 3 lata później strata Sardynii i Korsyki. Dochody z tych wysp też były nie bagatelne, a 20 lat później Hannibal ruszał do Italii.
Co do dochodów: to handel zbożem stawał się z każdym rokiem coraz bardziej opłacalny. Przyczyny:
1) wzrost popytu - rozrost Rzymu (napływ proletariatu);
2) ruina drobnego rolnictwa patrz pkt. 5 oraz konkurencja właśnie zboża z Afryki;
3) zmiana asortymentu upraw w Italii (winnice, gaje oliwne, pastwiska);
4) relatywna taniość i łatwość transportu dużych ilości zboża drogą morska.
Muszę sięgnąć do źródeł bo nie pamiętam cyfr. To m.in. chęć posiadania (czyt. czerpania z nich zysków) przez nobilitas urodzajnych pól Tunezji była przyczyną III WP. To dzięki min Kartagina gospodarczo wciąż kwitła pomimo strat iberyjskich kopalń, przejęcia handlu przez kupców rzymskich, nie ustanego nacisku Masynissy i corocznych rat kontrybucji. To w końcu Katon straszył rzymskich senatorów kartagińskimi owocami ziemi (o ile pamiętam chyba figą). Jeszcze jeden argument: słynący z bogactwa Egipt Lagidów to stał niby kopalniami?!!!
Co do Midway to ok. Ale czy dziś Japonia nie jest światową potęgą? A wystarczyło jej na to około 30-40 lat.

Napisany przez: sargon 9/04/2008, 18:33

Małą częśc tych sił dostarczono, ale to szczegół.

Istotnie, teren przeciwnika to warunki niesprzyjające - tym bardziej wskazuję na Claudiusa Nerona, który z powodzeniem operował przeciwko Hazdrubalowi Barkidzie w Hiszpanii. Po zwycięstwie Barkidów nad Scypionami of course, zeby było milej.
Ponadto przeceniasz początkową role jazdy numidyjskiej - Scypion na początku też nie miał wiecej Numidów jak 200 koni. To było wszystko co mu przyprowadził na początku Masynissa - tak się składa, ze nieporozumieniem jest pisanie o tym, ze porażka pod Zamą (a więc i upadek Masynissy) spowodowałaby przejście Numidów na stronę Kartagińczyków. Za dużo było zainteresowanych - w związku z Zamą przewijają się imiona conajmniej pięciu wodzów numidyjskich (Masynissa, Dakamas, Wermina, Tychajos, Mazetellus) - trzech ostatnich po stronie Kartaginy, przy czym tylko Wermina był związany przymierzem, reszta dołączyła do Hannibala nie dlatego, ze kochała Kartaginę tylko ze strachu przed Masynissą.
Sprawa Syfaksa wskazuje, ze niewiele było trzeba, zeby Numidowie zmienili front, to samo pokazuje wojna z Agatoklesem - ewidentnie Kartagińczykom nie poszłoby łatwo podporządkowanie interioru. Znaleźliby się Numidowie (Moze i sam Masynissa, nie jest powiedziane, zę by nie uciekł i to razem ze swoją jazdą - bardzo prawdopodobne wobec nieobecności jazdy Hannibala w końcowej fazie bitwy), którzy nie chcieliby popaść w zależność od Werminy lub Kartaginy i dlatego wsparliby Rzymian. Podobny mechanizm da się zauwazyć w Hiszpanii.

Tak wieć Kartagińczycy może i mieliby środki na utrzymanie armii Hannibala (jakieś 30 tys. ludzi - tylko pytanie jak długo?), ale nie mogliby powstrzmnać Rzymian przed powtórnym lądowaniem, a bardzo prawdopodobne, ze Rzymianie znaleźliby jednak sprzymierzeńców.


Rzymianie czekali póki nie załatwią Kartaginy, po czym zaatakowali kolejnych przeciwników, gdy już mieli wolną rękę - nie wcześniej.

A mi chodziło o to, ze w latach 205-200 Filip przestrzegał postanowień traktatu z Fojnike, wiec nie widzę powodow by pisać, ze "byli jeszcze inni liczący się w tamtym czasie wrogowie np.: Filip V".
Nie widzę podstaw by przypuszcać, ze wznowiłby wojnę z Rzymianami.

A w 207 r Rzym ponownie wystawił 23 legiony, kolejny raz osiągając rekordową liczebność armii. Powód: żądza zwycięstwa i gotowość ponoszenia ofiar.

To, zę komicja zagłoswały przeciw istotnie nic nie znaczy - ważne jest to, ze "po chwili wahania" zagłosowały za wojną - i był to jedyny taki przypadek. Ewidentnie nie było jakiegoś wielkiego znużenia wojną, skoro wystarczyło, ze trybun palnął mowę i ludzie zmienili zdanie o 180 st.
Poza tym od Pyrrusa nie sposób wskazać żadnego przypadku gdy Rzymianie wykazaliby choćby chęć (i tylko chęć, nie czyn) zawarcia kompromisowego pokoju - w ogóle ostatnim kompromisowym pokojem jaki zawarli był jeśli się nie mylę ten z Samnitami w 321 r. (a konkretnie to był rozejm) Doprawdy trudno przypuszczać, ze Rzym akurat teraz by odpuścił, zwłaszcaa, ze Italia pozostawałaby niezagrożona.

Ochotnicy pochodzili z Umbrii, Sabinum i z plemion Marsów i Pelignów, Marrucynów, Italia środkowa i północna znaczy się - tereny te nie wiodły prymu pod względem zniszczeń wojennych. Zaś na liście ofiarodawców materiałów jest np. Populonia, Persia, Clusium, Rusella, Nurcia, Traquinii, Arretium, Volaterrae (Liwiusz XXVIII 45).
Z pomocą pospieszyło mnóstwo ludzi i nie przeszkodziło im domniemane zmęczenie wojną.

Chodziło o przewagę materialną.
Gdyby nie niektóre działania Scypiona Afrykańskiego to z Hiszpanii najprawdopodobniej nie wyszłaby po 216 r ani jedna armia kartagińska, poniewaz to własnie on dał się wymanewrować Hazdrubalowi. Zresztą przy mocno chwijnej postawie Iberów działąnia Scypiona mniej budzą zdumienie - zdobyte miasto prawie bez załogi i jedna wygrana bitwa i już 3/4 posiadłości kartagińskich na półwyspie było jego.
Skoro do tych przechylających szalę (jak rozumiem szalę wojny, skoro odnosisz się do Hiszpanii) zwycięstw Scypiona wliczasz takze Zame to poprosze o wykazanie, w jaki sposób Kartagina mogła wygrać wojnę po zwycięstwie Hannibala pod Zamą.

Stratę Sycylii, Sardynii (Korsyka nie była pod panowaniem Kartagińczyków) z naddatkiem zrekompensowało zdobycie Hiszpanii. Dochody z samych hiszpańskich kopalń (nie licząc np. danin od ludów podbitych) można z luzem szacować na jakieś 400 talentów miesięcznie.
Bez cyfr istotnie nie ma co udowadniać, ze Afryka mogła konkurować z Italią - punkty które zapodałęś nie są zbyt użyteczne w tym wzglecie, nie dają jakościowego obrazu.

Tak jak w przypadku Japonii, tajemnica rozkwitu gospodarczego Kartaginy po 201 r tkwi w tym, ze nie musiałą łozyć wielkich sum na utrzymanie floty i armii.
Trzecia wojna punicka nie mogła być spowodowana chęcią czerpania zysków z pól Tunezji, ponieważ Rzymianie mogliby nałożyć ponowną kontrybucję na Kartagińczyków i ci by się posłuchali, złożyli deditio, wiec Rzymianie tak czy siak zysk by mieli - ewidetnie chcieli zniszczyć miasto.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 10/04/2008, 12:09

[quote=sargon,9/04/2008, 19:33]
1) Wcale nie przeceniam znaczenia jazdy numidyjskiej. Stwierdzam jedynie, że była to jedna z lepszych (jeśli nie najlepsza) formacji kawalerii na tym teatrze działań. I w końcu to ona rozstrzygała nie jedną bitwę i to te najważniejsze Kanny czy Zamę.
Zjednoczenia (podboju, aż po Muluchat - obecna nazywa Muluja) Numidów dokonał Masynissa, to czemu Hannibalowi miałoby się to nie udać.
2) Co do Filipa V to jakie powody miał w 215 r. p.n.e. do wszczęcia wojny przeciw Rzymowi. Tylko taki, że Romie powinęła się noga pod Kannami. Poza tym ten konflikt mógł być odłożony o 5 lat lub 10, ale i tak by do niego doszło.
Nie mogąc odciąć hydrze głowy (pokonać Kartaginy) państwo nadtybrzanskie mogłoby zawrzeć z nim pokój aby rozprawić się ze słabszymi członkami sojuszu (czyt. potencjalnych sojuszników) np.: Iberowie, Galowie. (konflikty te były prowadzone na wiele mniejszą skalę niż II WP) Z tego co pamiętam działania w Galii Nadpadeńskiej trwały prawie do końca lat 90 II w. p.n.e. A ten czas wystarczyłby do tego aby Kartagina stanęła ponownie na nogi.
3) Podstawę dochodów Kartaginy w czasie I WP stanowiły czynsze (nakładane na indywidualnych Libijczyków) jak i daniny nakładane na ich osady (Polibiusz I 71,1). A więc były to sumy znaczne skoro pozwoliły Kartaginie prowadzić działania wojenne (i to do tego morskie) przez ponad 20 lat. Podstawa ta nie została naruszona nawet po II WP.
A co do handlu kartagińskim zbożem w pierwszej połowie II w. p.n.e. to dysonuję następującymi danymi:
- w roku 200 p.n.e. – 200 tys. modii różnych zbóż - 1400 ton(jeden modi=8,75 litra czyli ok. 7 kg)
- w roku 191 p.n.e. – 500 tys. modii jęczmienia - 3500 ton
- w roku 171 p.n.e. – 500 tys. modii jęczmienia i milion modii pszenicy - łącznie 10500 ton(jeden modius pszenicy to koszt ok. 30 asów. Równałoby się to ok.1 875 000 denarów).
To były ogromne transakcje międzypaństwowe, a do tego należy doliczyć handel prywatny, który kwitł w najlepsze i to nie tylko zbożem, ale również innymi towarami (ceramika, niewolnicy z Afryki, dzikie zwierzęta, kość słoniowa, purpura itp.). Potwierdzają to liczne źródła archeologiczne i literackie. O zasobności Kartaginy niech świadczy fakt, że już 10 lat po podpisaniu pokoju Punijczycy chcieli dokonać całkowitej spłaty kontrybucji jaką winni byli jeszcze Rzymowi. Nieźle 8 tys. talentów oszczędności i 2 tys. spłaconych rat i stać ich było jeszcze na gest oddania 500 tys. miodów jęczmienia za darmo (na oba te rozwiązania Republika się nie zgodziła). A nie wyobrażam sobie, aby państwo Barkidów tym sposobem chciałoby się pozbawić wszystkich zapasów gotówki. Dla porównania budżet roczny Republiki Rzymskiej w latach 80 I w. p.n.e. (a więc o wiele bogatszej niż tej z końca III w. p.n.e.) wynosił 50 mln denarów. Równowartość 260 ton srebra (założyłem że chodziło o lekki talent eubejski waga ok.26 kg a nie królewski 68 kg) to 75 mln denarów. Zdaję sobie sprawę z tego, że tak duże oszczędności były możliwe również dlatego, iż Kartagina była zdemilitaryzowana. Ale nie sądzę by utrzymanie armii pozbawiło ją całkowicie możliwości oszczędzania. Ponadto Fenicjanie dokonali licznych inwestycji w infrastrukturę, rozbudowa portu (włącznie z usypaniem sztucznej wyspy) jak i samego miasta, a miasto przekroczyło liczbę 200 tys. mieszkańców. To też pochłaniało spore sumy. A to wszystko przy ciągłym terytorialnym okrajaniu przez Masynissę.
Nadmienię, że państwo Numidyjskie też eksportowało ilości zboża bardzo zbilżone do Kartaginy (400 tys. modii (2800 ton) w 200 r. p.n.e. do 1350 tys. (9450 ton) w 171 r. p.n.e.). A sumy te były jeszcze dalekie od maksymalnych możliwości Afryki (w czasach Nerona liczba ta sięgneła 128 tys. ton rocznie) I myślę, że w przypadku klęski Rzymian pod Zamą stałoby się terytorium punickim (zwłaszcza kraj Massynisy).
4) Co do Klaudiusza Nerona to fakt osiągnął sukces osaczając Hazdrubala w przełęczy, ale potem dał się wykołować niczym dziecko tak, że cała para poszła w gwizdek. Życzę powodzenia w działaniach w Afryce.
5) Kartagina nie musiała wygrać wojny miała jedynie obronić swoją niezawisłość (chodzi mi o zakaz prowadzenia wojen i ograniczenie floty). Mogła się zgodzić na oddanie i tak już straconej Hiszpanii i Balearów, oraz zapłacenie kontrybucji (nawet jeśli miałaby być to 5000 talentów), a więc 2 z 3 warunków pokoju zaproponowanego przez Scypiona w 203 r. A to już byłoby całkiem realne.
6) zacznę od tych 180º. O ile wiem to w systemie większościowym (a taki panował w ówczesnym Rzymie) wystarczy przekonać 50%+1 aby podjąć decyzję. Przekonano więc tylko pewną liczbę tribus, która wystarczyła do zmiany wyniku, ale nie było to sto procent (poza tym wynikami można było dość łatwo manipulować, ale to dyskusja na inny temat). Wynika z tego jasno nie zależnie od zmiany zdania, że znaczna część społeczeństwa Republiki miała już dość wojen.
Ponadto pośrednio przyznałeś mi rację w dwóch miejscach argumentując, że:
- początkowy sprzeciw wynikał z tego, że Rzym rozpoczął walkę z Galami. Sytuacja ta dowodzi właśnie wyczerpania i niechęci do ponoszenia dużych nakładów na wojnę,
- a przecież Rzym wcześniej i później prowadził wojny na wielu frontach i jak sam zauważyłeś nie wystąpił taki precedens (odmowa wypowiedzenia wojny).
Ponadto precedensów nie tworzy się od tak sobie (dla zgrywu, dla widzimisię, czy też z przypływu nagłego pacyfizmu) tylko wynikają one z bieżącej i pilnej potrzeby - właśnie z niechęci ponoszenia dalszych tak wysokich kosztów. A przecież wojna z Kartaginą dalej angażowałaby olbrzymie środki. Tym bardziej, że ewentualna kolejna wyprawa musiałaby być bardzo dobrze przygotowana i przeprowadzona naprawdę z wielkim rozmachem. Bo środki które zaangażował Scypion okazały się nie wystarczające.
O problemach w finansowaniu kampanii niech świadczy również fakt, że do wprowadzenia denara zużyto całe rezerwy złota, a w toku II WP dwukrotnie dokonano denominacji asa.
7) Zgadzam się ochotnicy pochodzili z regionów mniej dotkniętych działaniami wojennymi, ale tak samo destrukcyjny wpływ na zubożenie, bankructwo miała długotrwała nieobecność właściciela. A system werbunkowy opierał się przede wszystkim na średnich i drobnych rolnikach właśnie z tych regionów (południe wystąpiło ze związku italskiego i przeszło na stronę przeciwnika), a Etruria jak wspominałem (poprzedni post) miała już dość. A 23 legiony z 207 r. p.n.e. to jakaś jedna trzecia (jak nie lepiej) całej ludności Italii zdolnej do noszenia broni. Taki wysiłek na dłuższy dystans jest nie do utrzymania i pociąga za sobą wielkie koszty ekonomiczne. A część tych wojsk pilnowała własnego zaplecza. Nawet Rzym miał ograniczenia. Bilans płatniczy udało im się utrzymać tylko dzięki zdobyciu paru miast (tj. Syrakuzy,Kartagina, Tarent)
8) Z tym chcieli zniszczyć miasto to uprościłeś niesłuchanie, że aż wstyd. Samo nałożenie daniny na Kartaginę nic by tu nie zmieniło. Zyskałaby Republika, a nie klasa wielkich posiadaczy ziemskich. A to znacząca różnica. Nobilowie kierowali się przede wszystkim swoimi partykularnymi interesami (chęć rozbudowy swoich majątków, kolejna prowincja to kolejne namiestnictwo), a dzięki systemowi politycznemu (komicja centurialne) kontrolowali w pełni aparat urzędniczy państwem. To ich konserwatyzm, nie możność wzniesienia się ponad interes swojej klasy doprowadził do upadku Republiki. Wracając do przyczyny aneksji Afryki to ww. wymienione zbiegły się z potrzebą zahamowania wzrostu potęgi państwa Numidyjskiego (i to był jedyny interes Rzymu jako państwa). Gdyż Masynissa systematycznie dążył do zagarnięcia całego państwa punickiego, a wtedy mógłby stać się groźny nawet dla Rzymu, który coraz bardziej odczuwał kryzys (polityczny, wojskowy, gospodarczy). Emiliusz Scypion (wykonawca testamentu Masynissy) tak go zagmatwał, aby trzech następców rządziło jednocześnie, bez podzielności terytorium (utopia). A Jugurta napsuł dużo krwi Rzymianom zanim został pokonany, a nie dysponował urodzajną ziemią Kartagińczyków.
9) Dlaczego Punijczycy nie podbili Numidów wcześniej? Odpowiedź jest dość prosta. Fenicjanie jako żeglarze nie byli zainteresowani głęboką penetracją kontynentu, a ich ekspansja ukierunkowana było od początku na wyspy śródziemnomorskie (rywalizacja z Grekami, a później z Romą). A Numidzi nie czuli się zagrożeni ze strony kolonistów z Tyru i służyli im przeważnie za sojuszników i najemników. Bardzo rzadko dochodziło między nimi do konfliktów. Dopiero Barkidzi wobec zatrzymania ekspansji w kierunku morza przez Rzymian, zmienili jej kierunek. Wybrali Hiszpanię z trzech powodów:
- mogli tam realizować swoje rodowe plany bez ścisłej kontroli ze stolicy (nie było tam opozycji, która patrzyłaby im na ręce);
- Numidowi byli sojusznikami więc po co ich podbijać (tym bardziej, że nie było między nimi konfliktu interes) jak można ich wykorzystać do własnych celów (czego dowiodły pierwsze lata II WP);
- no i oczywiście kopalnie (chodź dalej twierdzę że Kolonia fenicka i tak była potężna (patrz pkt. 3 w tym poście) skoro prowadziła jeszcze przez kilka lat działania wojenne po utracie Hiszpanii i to ofensywne wyprawa Magona choć niezbyt udana dowodzi, że Italia ciągle była zagrożona – chodź twierdzisz odwrotnie).
A chcąc wzmocnić swój kraj Hannibal wybrałby ten kierunek, jedyny możliwy aby nie wejść w bezpośredni konflikt z Rzymem. A "zjednoczona " Afryka Pn. byłaby bardzo silna.
10) W roku 150 p.n.e. w chwili wybuchu wojny między Masynissą, a Kartaginą obie strony według Appiana zmobilizowały łącznie 120 tys. ludzi.

Powtórzę Zama miała olbrzymie znaczenie bo dopiero ona złamała niezależność Kartaginy i pozwoliła Rzymowi sprawować nad nią kontrolę za pomocą sojusznika w postaci Masynissy. Bez niej nie byłoby to możliwe, a kolejna inwazja Rzymska sama w sobie nie gwarantowała sukcesu.

Napisany przez: sargon 11/04/2008, 5:18

Była jedną z najlepszych, ale nie rozstrzygnęła Kann - zrobiła to piechota libijska (względnie jazda Hazdrubala).
A zjednoczenia Numidów dokonał Masynissa wspomagany przez Rzymian - zarówno w bitwie z Syfaksem jak i w bitwie z Werminą.

Do wojny z Filipem by doszło, ale byłby ropoczęty przez Rzymian wtedy, kiedy uznaliby to za stosowne (czyli po załatwieniu Kartaginy), nie przez Filipa. Powodem przymierza była bitwa pod Kannami, obecność rzymska w na Bałkanach i ogolnie dobra sytuacja przyszłych sprzymierzeńców - znacznie lepsza niż w 202 r.
To samo odn. Celtów - działania nad Padem rozpoczęły się dopiero gdy pokonana została Kartagina.
Pokój z Kartaginą? Raczysz żartować - pokaż mi kiedy po raz pierwszy od wojen z Samnitami Rzym zgodził sie na pokój nie pokonawszy wpierw bezapelacyjnie i nieodwołalnie swojego przeciwnika.

Dzięki za dane o przekazanym zbożu - zgadzają się mniej więcej z moimi (Picard "Życie codzienne w Kartaginie" str. 140-141). Niemniej to co napisałes także nic nam nie mówi - a przynajmniej bardzo mało:
- podałeś 50 mln denarów BUDŻETU ROCZNEGO Republiki z lat 80-tych I w pne (czyli ok. 120 lat póxniej) i porównałeś to z owymi 10 tys. talentów (wg Ciebie 75 mln denarów) gromadzonymi i wydawanymi przez ... 10 LAT. Znaczy się na rok oszczędzano w skarbcu i wysyłano do Rzymu w sumie tylko 7,5 mln denarów.
Innymi słowy - porównałeś budżet z wydatkami i oszczędnościami (wielkości powiązane tylko względnie, nie bezwzględnie) w sposób sugerujący, ze Kartagina była była bogatsza niż Rzym 120 lat później.
- nawet jeśli dodamy owe transakcje zbożowe (2 mln denarów) i dodamy do tego handel w Trypolitanii (3 mln denarów - 1 talent dziennie) i pomnożymy go 3x (Trypolitania byla duża - cały handel wtedy szacunkowo 9 mln denarów) to nie wyjdzie wiecej jak 20 mln denarów
- kosztów upiększania miasta takze nie należy brać całosciowo, chyba, zę założymy, ze to wszystko co napisałes wybudowano w jednym roku (co byłby z lekka absurdem), pomijajac już to, ze brak jest danych ile konkretnie to mialby kosztować.
- brak danych odn. funduszy na armię i flotę, wiec tak naprawdę nie wiadomo ile byliby w stanie zaoszczędzić Kartagińczycy bez rozbrojenia
Reasumując, mówi nam to mało.

Co do talentów imho także eubejskie - a przynajmniej w takich Kartagińczycy musieli zapłacić kontrybucję w 241 r. i 201 r.

I moze nie pisz o tych danych wrzucając "a to wszystko ciągłym terytorialnym okrajaniu przez Masynissę", ponieważ najpóźniejsze dane masz dla 171 r, zaś Masynissa swoje pierwszych poważnych (jesli nie w ogóle; EDIT: może konkretniej - u Kotuli "Masynissa" str. 107-119, m.in. tzw "sprawa Aftera", zagarnięcie Emporiów) zaborów dokonał w 174 r - czyli ledwo trzy lata wcześniej. Jakoś nie widzę tu ciągłego okrajania dla tych wszystkich danych - jeśli już to tylko dla tych najpóźniejszych (zakładając, zę na początku faktycznie zabrał coś znaczącego – że te 70 miasteczek i wsi to było coś poważnego).
Co do portu, to jedynymi pracami, jakie Kartagińczycy mogli przy nim wykonać to jego ozdobienie - po co komu wyspa mieszcząca 30 pochylni (nie mówiąc o całym porcie - ok. 200 okrętów wojennych, wg Appiana nawet 220) skoro ma tylko 10 okrętów wojennych? Zresztą, na jakiej podstawie konkluzja o budowie wysepki dopiero w II w pne?

We mgle ażdy może zgubić przeciwnika. Scypion pozwolił odejść Hazdrubalowi do Italii - jak rozumiem gdyby nie Zama, nie byłby "godny" pokonać Hannibala? Bo przecież dał się wykiwać Hazdrubalowi.
Powodzenie zawsze pożądane, dziękuję w imieniu Nerona.

Nie byłyby wystarczające, ponieważ Scypion nie otrzymał wsparcia państwa - taka byłaby linia obrony projektu. Pomijając już poprzednie zdezaktualizowane argumenty Fabiusa.
Sytuacja w 200 r dowodzi, ze przy małej zachęcie owo wyczerpanie i niechęć "nagle" wyparowały u większości społeczeństwa - i Republika wypowiedziała wojnę Filipowi - zresztą ultimatum dali mu już w 201 r. Co do drugiego to jest różnica miedzy kontynuowaniem starej wojny, a rozpoczynaniem (przez Rzymian of course) nowej w trakcie toczenia tej starej - a takiego przypadku wcześniej nie było.

Nowa Kartagina
W Italii znajdowała się największa część tych wojsk - nota bene tak wielką ilość wojska wystawiono trzykrotnie o ile wiem - 212 r, 211 r i 207 r. Dodaj do tego ponad 200 okrętów wojennych (min. 70 tys. ludzi) w każdym z tych lat.
Zresztą nie o to chodziło - chodziło o to, zę mimo wrzenia w Etrurii i odmowy wystawienia rekruta przez owe kolonie latyńskie Republika była wstanie wystawić (ponownie!) rekordową liczbę wojska rok później.

Jakby senatorowie chcieli przejąć afrykańską ziemię, to by nie oddawali sporej części tej ziemi sprzymierzonym miastom (Appian VIII, 135; wsród obdarowanych były na pewno Utyka, Hadrumentum, Leptis, Thapsos, Acholla - Appian VIII, 94. A może były jeszcze inne). Na resztę nałożono podatek gruntowy i pogłówne - o to było komu płacone? Rzymowi czy bezpośrednio senatorom?
Zresztą w tej sprawie zgadzam się całkowicie z Ziółkowskim "Historia Rzymu" str. 209-212 (ramka)
Iugurtha napsuł krwi Rzymianom póki nie przybył Caius Marius – tak po za tym to w tym czasie faktycznie uwidoczniły się problemy z poborem.

Afrykańskie podboje miały w Kartaginie długą tradycję - w momencie rozpoczęcia wojen punickich Kartagina miała już kilkadziesiąt tys. km2 zaplecza. Do konfliktów z Numidami dochodziło conajmniej od czasów Agatoklesa.
Co do celow wyprawy Barkidów do Hiszpanii, Cassius Dio we fr. 46 wyraźnie napisał co sprowdziło Barkidów do Hiszpanii - chęć spłaty kontrybucji z 241 r (oczywiście za pomocą bogactw Hiszpanii). Co do samej wyprawy - nie mogłaby ona być przedsięwzięciem samych Barkidów (wyruszających bez kontroli geruzji), ponieważ Polibiusz (II, 1) wyraźnie wspomina że Hemilkara wysłali Kartagińczycy. Bez pomocy większości gerontów Hamilkar nic by nie zdziałał. Co do opozycji Barkidów, to począwszy od 238 r. zaczęła ona odzyskiwać wpływy w Kartaginie dopiero ok. 207 r (Picard, "Hannibal" str. 96 - wskazuje na to zresztą bezpośrednio ogólna polityka Kartaginy w tym czasie; zarówno wysłanie Hamilkara do Hiszpanii, jak i poparcie geruzji dla mianowania Hannibala na wodza naczelnego - tak jak i wcześniej Hazdrubala nota bene, ponadto wyjątkowa jedność gerontów wobec rzymskiego poselstwa w 219 r). Barkidzi w Hiszpanii nie musieli się za bardzo liczyć z opozycją po prostu dlatego, ze mieli mocne plecy w geruzji - temat genezy podboju Hiszpanii rozwija Kęciek "Wojna Hannibala" str. 52-54.

Poza tym nie wciskaj mi, ze twierdzę, ze Italia nie była zagrożona - zależy kiedy. Napisałem, ze w 202 r (Scypion hipotetycznie przegrywa pod Zamą - chyba o tym okresie mówimy)) Italia nie byłaby zagrożona. Ekspedycja Magona to w 202 r już wspomnienie.
Co do gwarancji sukcesu - na wojnie jest mało rzeczy gwarantujących sukces (może nawet ani jednej?), a jedyne na co można liczyć na pewno to niespodzianki i nieprzewidziane zdarzenia.

Napisany przez: Anders 11/04/2008, 9:04

Tylko wtrącę, że dwa wieki wcześniej, gdy na ziemiach należących - co podkreślam - do Kartaginy (rzekomo nie ukierunkowanej na podboje na kontynencie) doszło do powstania, siły buntowników liczyły wg. źródeł 200 000 ludzi. Także spore posiadłości Kartagina w Afryce miała od dawna i poświęcała im o wiele więcej uwagi niż wyspom. Głównie z racji bezpośredniej bliskości miasta.

Napisany przez: griisha 11/04/2008, 12:09

Zresztą łagodniejsze warunki pokoju tez niewiele by namieszały w historii. Po zawarciu pokoju Rzym zająłby sie Macedonią i galami - tak jak to zrobił. Kartagina moze mogłaby podbic Numidów, przy odpowiednich nakładach i czasie - ale co jesli którys z ich kacyków zawrze sojusz z Rzymem??? Myślisz że Kartagina odważy się sprowokowac wojne z Rzymem??

Już w II wojnie punickiej dysproporcja sił była duza - chwała Hanibalowi, ze tak długo ja niwelował... Po drugiej wojnie, z mniej czy bardziej restrykcyjnymi warunkami Rzym był duuużo silniejszy a Kartagina duuużo słabsza - a Rzymianie, naród pamiętliwy - Kartagina musi byc zniszczona...

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 11/04/2008, 22:22

[quote=Sargon, Anders, Griisha,11/04/2008, 13:09]
Odpowiem na polemikę, ale dopiero w poniedziałek tj. 14.04.2008 r. Przepraszam za zwłokę, ale obowiązki wzywają.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 14/04/2008, 7:13

[quote=sargon,11/04/2008, 6:18]

Nie bardzo rozumiem co ma wsparcie Rzymian dla Masynissy jeśli chodzi o ewentualny podbój Numidii przez Kartagińczyków. Punijczycy dysponowali przecież podobnie doświadczoną armią co synowie wilczycy i co najmniej tak samo zdolnymi wodzami jak Masynissa, jak również odpowiednimi środkami.

Zdajesz się nie dostrzegać faktu, o którym już mówiłem. Już podczas I WP podstawą utrzymania armii (i lądowej i morskiej) Kartaginy były właśnie pola Trypolitanii.
Co do określenia, że oszczędzano tylko 7,5 mln denarów to jest to suma która w pozwalała Augustowi utrzymać ponad 30 tys. legionistów (w tym korpus oficerski). A jestem przekonany, że nie były to wszystkie oszczędności (no chyba przyznasz mi rację, że tylko głupiec pozbyłby się wszystkich zapasów). Ponadto Kartagina nie była tak całkiem zdemilitaryzowana, magazyny z zapasami i arsenały z bronią miała pełne, czego dowiodła w połowie II w. p.n.e. Żaden z artykułów podpisanego pokoju nie zabraniał jej posiadania wojsk lądowych, jedynie prowadzenia działań. Kartagina musiała dysponować choćby niewielkimi siłami w liczbie ok. 10 tys. chociażby po to aby prowadzić działania policyjno-porządkowe w miastach (a w tamtych czasach wykonywali je żołnierze garnizonów miejskich), a ponadto utrzymywała niewielką flotę składająca się z dziesięciu statków w tym samym celu. Te nie wielkie siły na pewno też kosztowały (2,5 mln denarów).
Co do sugestii „porównałeś budżet z wydatkami i oszczędnościami (wielkości powiązane tylko względnie, nie bezwzględnie) w sposób sugerujący, ze Kartagina była była bogatsza niż Rzym 120 lat później.”, którą niby zawarłem to powiem tyle. Nie miałem najmniejszego zamiaru tego robić. Chciałem jedynie zobrazować jak duży dochód osiągała Kartagina i zestawiłem go zdanymi, którymi dysponowałem. Zakładając, że budżet potomków Tyru równał się temu co oszczędzali - 7,5 mln denarów plus 1/3 (ponoszone wydatki-ze względu na brak danych przyjąłem to ostrożne założenie), to Rzym w tym czasie mógł osiągać dochód w wysokości ok. 20 mln denarów (mój szacunek). Przy wchłonięciu państwa Masynissy (dochód szacuję bardzo zachowawczo podkreślam to bardzo zachowawczo na 5 mln denarów) ta dysproporcja znacząco się zmniejsza.

Co do oszacowania wartości 10 tys. talentów na 75 mln denarów to obliczyłem to sam. Być może gdzieś się pomyliłem. Jeśli masz inne dane to chętnie się z nimi zapoznam. Jeden talent =26 kg, 1kg=3funtom, funt srebra=96 denarów. Oczywiście trochę zaokrągliłem, ale myślę, że nawet na swoją niekorzyść.

Nie wiem jak Ty czytałeś, ale ja w tej samej książce znalazłem taką informację, że już w roku 182 p.n.e. Masynissa dokonał zajęcia ziem Kartagińskich (str. 113 pierwszy akapit od góry). A w roku 174 p.n.e. zagarnął 70 miast i osad, więc całkiem sporo (zauważ, że jeśli nawet były to niewielkie miejscowości to trzeba zachować proporcje do niedużej powierzchnia państwa punickiego). A od 193 roku ciągnęła się sprawa Emporiów, które Numidowie ostatecznie zagarnęli w 162/161r. p.n.e.(choć ten zabór przypada faktycznie na lata z których nie mam danych). Ale w tym czasie wojska sprzymierzeńca i przyjaciela ludu rzymskiego najeżdżały te tereny w pościgu za Afterem. Czyli dwa zabory, najazdy, zniszczenia, od 193 r. p.n.e. a tu dane mam już z dwóch okresów i wskazują wyraźny wzrost. Wydaje mi się, że mogę użyć sformułowania "a to wszystko ciągłym terytorialnym okrajaniu przez Masynissę".

No i we mgle również można stracić kilkanaście tysięcy ludzi (patrz Jezioro Trazymeńskie). Jako dobry wódz powinien to przewidzieć. A w bitwie nad Metaurusem nie był nawet głównodowodzącym (choć trzeba oddać to jego manewr przechylił szalę). Konsulowie dali ciał zdradzając swoją obecność podwójnym odtrąbieniem sygnałów. Gdyby nie ucieczka przewodników Hazdrubal mógłby się jeszcze urwać Rzymianom.
A co do Scypiona to Hazdrubala pokonał - Bekula. Nie dał mu nawet w pełni rozwinąć szyku, a Kartagińczyk uciekł z niedobitkami. Scypion nie podjął pościgu bo był zagrożony przez Magona i Hazdrubala syna Giskona. Poza tym jeszcze zajął Nową Kartaginę (całkiem udany manewr), wygrał pod Ilipą (tu już błysnął geniuszem).

Tylko ile razy można nie powiesz mi, że do skutku. To się musiałoby kiedyś skończyć, a ten czas był blisko. W chwili wybuchu II WP Rzym dysponował ok. 250 tys. obywateli objętych obowiązkiem służby wojskowej. A w roku 207 r. p.n.e. liczba ta wyniosła tylko 137 tys.

Hannon przywódca opozycji w Kartaginie przeciw Hamilkarowi (ojciec Hannibala) stał za pomysłem aby ich państwo skonsolidowało (czyt. podbiło królestwa Massyliów i Masesyliów, a może i Mauretanię) swoje posiadłości w Afryce, a nie w Hiszpanii. Jednak Hamilkar jako zwycięski wódz wojny z najemnikami i mający poparcie ludu na fali swoich sukcesu przekonał geruzję do swoich planów. Choć Appian i kilku innych annalistów twierdzi, że Barkida wyruszył tam bez zgody punickiego senatu.
Ponadto fakt podjęcia ekspansji zaraz po porażce w wojnie z Rzymem i przejściu trzyletniej wojny domowej - pomimo utraty Sycylii i Sardynii (a więc na terytorium bardzo zbliżonym do tego po II WP nie licząc wybrzeża na półwyspie Iberyskim) dowodzi jakie siły drzemały w punickiej Afryce.
Pomysł ewentualnej konsolidacji Afryki Pn. przez Hannibala nie byłaby niczym nowym, tylko jedynym możliwym (i słusznym z punktu widzenia Kartaginy) rozwiązaniem.
Co Agatoklesa to jest końcówka IV w. p.n.e., a gdzie Numidowie byli przez 4 stulecia. Oczywiście Punijczycy musieli się jakoś zabezpieczyć i zdobyli około 40 tys. km2 w Afryce, ale bezsprzecznie ich główny kierunek ekspansji był inny (wyspy a później półwysep Iberyski).

Chcesz mi powiedzieć, że przez ponad 5 stuleci (od założenia miasta do I WP) głównym kierunkiem ekspansji Punijczyków była Afryka. I zdołali zdobyć pas nadmorski w Afryce Pn. i 40 tys. km2 wokół miasta. Trochę mało. Przez ten okres głównym jej przeciwnikiem byli koloniści greccy i to bezsprzecznie potwierdza to każde źródło. Stąd traktaty Kartaginy najpierw Etruskami a później z Rzymem. Co do powstania to wierzę, że źródło (może trochę bliżej) podało faktyczne wydarzenie tylko trochę przesadziło z liczbą uczestników (jak to u starożytnych). Chyba że liczyć kobiety i dzieci. To nawet ze względów logistycznych(np.: wyżywienie) taka armia byłaby nie realna. Za odpowiedź niech służy mi Kęciek (Benewent 275 p.n.e.) cyt. „Oczywiście te dane są, mówiąc językiem ówczesnej epoki, równie wiarygodne jak przebieg legendarnej bitwy nad Sagrą, gdzie w 548 roku armia miasta Lokroi licząca 15 tysięcy żołnierzy pokonała przy pomocy boskich bliźniaków Dioskurów wielkie wojsko Krotonu, mające rzekomo 120 tysięcy zbrojnych”.

Ja przecież nie kwestionuję przyczyn ekspansji (oczywiście chodziło o wzmocnienie państwa m.in. ośrodki na kontrybucję, ale i powetowanie sobie strat). Chodziło mi o przyczynę wyboru kierunku (patrz wyżej). Jeśli Barkidzi nie byli samodzielni to przynamniej podlegali bardzo ograniczonej kontroli ze strony stolicy i dysponowali bardzo dużą swobodą ocierającą się o samostanowienie. Wskazują na to następujące przesłanki (dwie pierwsze pośrednio, ostatnia bezpośrednio):
- załażenie drugiej stolicy (Nowa Kartagina) i budowa w tym mieście „pałacu”;
- kontrowersyjna numizmatyka pochodząca z tamtego okresu wybijana w mennicach Iberyjskich, gdzie można doszukać się insygniów królewskich na głowach postaci umieszczonych na monetach (choć nie można w pełni identyfikować tych wizerunków z osobami Hamilkara, czy Hazdrubala, ze względu na brak danych o ich wyglądzie – brak zachowanych podobizn, ale nie jest to wykluczone);
- wysłanie poselstw (dwóch) i zawarcie traktatów (o nie przekraczaniu rzeki Iber) Rzymu z Barkidami, a nie ze stolicą Kartagińska.
Ponadto wodzowie Puniccy byli wybierani przez armię co nie wątpliwie też wzmacniało ich samodzielność. Ich pozycję można porównać do prokonsulów rzymskich po reformach wojskowych Mariusza, a do czego to doprowadziło to wiemy.

Co do rozstrzygnięcia Kann to oprócz ataku kawalerii Hazdrubala decydującego ataku dokonał oddział 500 Numidyjskich jeźdźców udając, że przechodzi na stronę wroga, porzucał broń, ale mieli oni ukrytą pod ubraniami jeszcze inną, którą się posłużyli siejąc spustoszenie na tyłach Rzymian.

Filip chciał wykorzystać osłabienie Rzymu i wyprzeć go z Ilirii. Czyli w sprzyjających okolicznościach mógł znów porozumieć się z Punijczykami. Przecież zdawał sobie sprawę, że Rzym prędzej czy później upomni się o swoje. Choć myślę, że nie koniecznie w 202 r. nawet mimo ewentualnego zwycięstwa pod Zamą. Ale nie wykluczone, że ze dekadę dwie później tak jak pisałem np.: z Antiochem III.
To samo odn. Celtów - działania nad Padem rozpoczęły się dopiero gdy pokonana została Kartagina.

Pokój zawarty przez Rzym gdzie przeciwnik nie został całkowicie pokonany. Sam wskazałeś już dwa:
- pokój Fonice 205 r. p.n.e. (tu Filip nawet trochę zyskał);
- Galów Nadpadeńskich, z którymi pokój trwał przynajmniej od odejścia Magona (203 r. p.n.e.).
Tłumaczenie tego faktu wojną z Kartaginą, nic tu nie zmienia. Zawsze są jakieś powody. Rzym był na tyle zmęczony, że chciał się skupić na walce tylko z Hannibalem.
A jeśli te argumenty nie są wystarczające to pokój z Kartaginą w 241 r. też nie był położeniem jej na łopatki. Zwarzywszy na propozycje Regulusa (wycofanie z Sycylii i Sardynii, ograniczenie floty do 1 galery, zwrot kosztów działań wojennych, uwolnienie jeńców rzymskich i opłacenie uwolnienia własnych, zakaz wszczynania wojny i zawierania pokoju bez zgody Rzymu).
A później z Mitrytades VI (pokój Dardanos i II wojna z Rzymem), Partia, Germania (rezygnacja z jej podboju) – choć to odleglejsze czasy.

Ależ oczywiście, że by zmieniły. Kartagina byłaby niezależna, mogłaby się zbroić, przeprowadzać wewnętrzne reformy bez groby interwencji Rzymu, no i kontrybucja byłaby dużo niższa.
Co do podboju kraju Masynissy to on uczynił to prawdopodobnie w ciągu dwóch sezonów i jeszcze zdążył walczyć pod Zamą. Myślę, że Hannibalowi nie zajęłoby to więcej czasu. Pod koniec 201 r. p.n.e byłoby po wszystkim. A ewentualna kolejna inwazja Rzymian możliwa byłaby dopiero w 200 r. p.n.e. (Scypion przygotowywał się ponad rok). Pomimo tego, że Numidia nie posiadała kopalń tak jak Hiszpania, jej zysk „netto” byłby dużo bardziej zbliżony do sumy zysku „netto” z Hiszpanii. Ponieważ zachowanie Hiszpanii wymagało utrzymania dodatkowej armii w liczbie 50 tys. A kraju Masynissy tylko 15 tys. (chociażby ze względu na bliskość sił Kartagińskich i ich możliwą dyslokację.
Żaden z tzw. Kacyków nie miał najmniejszego interesu atakować Afryki, dalekiej i nie zagrażającej jego interesom. Korzyści zgarnąłby tylko Rzym, a koszty na pewno podzielił. A Roma w II połowie II w. p.n.e. też zaczęła przechodzić kryzys. Może to by był właściwy czas?

Na temat przyczyn interwencji Rzymu wspomiany Kotula „Masynissa” str. 135 cyt. „Toteż interesy rzymskich właścicieli ziemskich, których reprezentował Katon, wzorowy gospodarz, jak również interesy italskich kupców i lichwiarzy zaczęły silnie wpływać na ogólny kierunek ekspansji.(…) Jak niestety często w historii, górę wzięły agresywne dążenia tych mianowicie kół wśród senatorów i ekwitów, które chciały na stałe zabezpieczyć swe ekonomiczne potrzeby i handlowe kontakty z Afryką drogą podboju urodzajnego kraju. Należało jednak uprzednio przygotować grunt budzeniem odpowiednich nastrojów, ukazywaniem jakoby kartagińskiego niebezpieczeństwa, a z drugiej strony dyskredytowaniem „niepewnego” sprzymierzeńca.”
Co do znaczenia bitwy pod Zamą niech posłużą mi słowa samego Hannibala „Przegraliśmy coś więcej niż bitwę. Przegraliśmy wojnę. Przyjmijcie postawione wam warunki pokoju.”(Lamb „Hannibal”)

Napisany przez: Anders 14/04/2008, 8:02

Tak, mniej więcej to chcę powiedzieć.
Jakie posiadłości zamorskie miała Kartagina do końca V w.? Bo nie kojarzę żadnych - może Sardynia, może... Do 410 r. to państwo - rzekomo ukierunkowane na ekspansję zamorską - podjęło 1 (!) ekspedycję na Sycylię. W dodatku nieudaną. W IV w. Ogromną większość konfliktów wywoływali Grecy (sam Dionizjusz I trzykrotnie poprowadził ofensywę na terytoria podległe Kartaginie). Gdzie ta ekspansja, bo nie widzę?



Niestety, zachowały się jedynie źródła greckie - trudno na ich podstawie wyrokować na temat priorytetów punickiej polityki. Szczególnie, gdy podkreślają co krok żądzę zajęcia np. całej Sycylii. Traktaty z Etruskami świadczą o dążeniu do przeciwstawienia się agresywnej ekspansji Greków, traktaty z Rzymem są li tylko rozgraniczeniem stref wpływów - o Afryce nie ma słowa z przyczyn oczywistych - geograficznych.



Diodor Sycylijski, Biblioteka Historyczna, XIV.77.
Nie wątpię, że źródło może przesadzać z liczebnością... ale argument logistyczny jest o tyle chybiony, ze sam Diodor wskazuje na tego typu problemy, które doprowadziły do klęski powstańców.
Ach, Kęciek... miejscami użyteczny. Miejscami.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 14/04/2008, 9:52

[quote=Anders,14/04/2008, 9:02]

Od ok. 750 r. p.n.e. rozpoczyna się wielka kolonizacja Grecka (a więc już trochę więcej niż pół wieku po założeniu Kartaginy). Tyr w tym czasie przechodzi ciężkie chwile (państwo Asyryjskie). Zachodni Fenicjanie muszą liczyć na własne siły. I tu Kartagina wysuwa się na czoło. Jednoczy pod swym przywództwem wszystkie kolonie fenickie w zachodniej części morza Śródziemnego. Cyt. „ (…) od Liksos do Gades, aż po Słupy Heraklesa, włącznie z Maltą, poprzez Sardynię i zachodnią część Sycylii” (Piccard „Zycie codzienne w Kartaginie” str. 6). Fakt, że sporo fenickich kolonii leży w Afryce, ale są to porty z terenami przyległymi (spójrz na mapę zasięgu terytorium punickiego-załącznik). Począwszy od VII wieku osadnicy kartagińscy zajmują Ibissę na archipelagu balearskim. Przez dwa wieki Kartagina konsoliduję swoje państwo. W roku 525 zniszczyli kolonię Focei na Korsyce zagradzając w tym samym Grekom drogę to Tartessos. Poza tym historia kolonii Tyru to nie tylko parcie do przodu to też, chwilowe przestoje, porażki. Nawet Rzym został zatrzymany na pół wieku w swej ekspansji przez Galów. Himera przynosi powstrzymanie tej fali ekspansji. Kartagina przystopowuję, musi dokonać wewnętrznych przemian (zmiana ustroju z królewskiego na arystokratyczny). I wtedy nadchodzi rok 409 p.n.e. Mam nadzieję, że to Cię przekonuje.

A zawieranie traktatów nasuwa taki argument, że dla Punijczyków wyspy mają kolosalne znaczenie. I państwo wszelkimi sposobami stara się je utrzymanie lub powiększyć. Przecież ich potęga opiera się na handlu morskim, a bez baz na wyspach i wzdłuż wybrzeża nie było mowy o żegludze w tamtych czasach. Co do traktatów z Rzymem to nie tylko rozgraniczają strefy wpływów, ale mówią o wspólnych działaniach przeciw choćby Pyrrusowi.

Argument jest trafny, bo przyznał to nawet Diodor. Ale nie znam sprawy bliżej, więc ciężko mi coś więcej powiedzieć. Postaram się do tego dotrzeć.


No i to jest to miejsce

Napisany przez: Anders 14/04/2008, 10:19

Bynajmniej.
Nie musisz mi mówić, jak wyglądało terytorium Kartaginy i jak przedstawiała się kwestia posiadłości wokół miast płn. Afryki - choć mapa fajna i przyda mi się zapewne (BTW, jakiego okresu konkretnie dotyczy, bo taki zasięg punickiej Hiszpanii jest dla mnie dość zaskakujący, tak jak i kształt posiadłości sycylijskich?).
No dobra - przyglądamy się ekspansji punickiej - kolonizacja Ibissy, poskromienie fokejskich piratów - a ty nagle mówisz o powstrzymaniu fali ekspansji. Jakiej ekspansji? Jedna kolonia i akcja antypiracka (zresztą Korsyka dostała się po Alalii raczej w orbitę wpływów etruskich, choć i te ponoć nie przeważyły greckich) to już ekspansja? Dorzućmy już do tego zajęcie tej nieszczęsnej Sardynii nawet - to nadal nie jest dynamiczna ekspansja ukierunkowana na podbój.

O ile mi wiadomo ustrój z monarchii w kierunku arystokratyczno-republikańskiego przeszedł dopiero w IV w. Jeszcze Hannibal był określany mianem Basileus.

Co do roku 409 - po pierwsze - raczej 410, po drugie - a czemu nie 416?



Czy kolosalne? Chcą zapewnić sobie uznanie swojej strefy wpływów, nie dopatrywałbym się w tym wartościowania wysp ponad Afryką. Co do potęgi opartej na handlu - ta teza jest przedmiotem krytyki wskazującej na wiodącą rolę rolnictwa. Traktat z Rzymem dot. Pyrrusa to traktat po pierwsze bardzo późny, po drugie podpisany w obliczu realnego zagrożenia dla obu państw - zresztą, jak miałoby to świadczyć na korzyść Twojej tezy o ukierunkowaniu na wyspy? Obrona własnych posiadłości - o ile się nie mylę - ekspansją nie jest. Chyba, że wiesz coś o planowanej inwazji Kartaginy na Epir.



Hm. O tyle nietrafny, że ta armia była tak duża, że Diodor, bez zająknięcia o problemach z zaopatrzeniem piszący o 100 000 (co najmniej) armiach punickich hasających po Sycylii, napisał o problemach rzeszy ludzi pod murami Kartaginy.

Jeżeli chodzi o wiarygodność danych liczbowych nie będę się spierał za bardzo

Napisany przez: MikoQba 14/04/2008, 15:50

Mapa jest świetna, tylko trochę farbka niebieska za bardzo się w Hiszpanii rozlała.

Napisany przez: sargon 14/04/2008, 19:18

Na Korsyce też

Chodziło mi o to, ze Masynissa miałby znacznie trudniej gdyby nie rzymska pomoc (a i tak właśnie sprawa Aftera pokazuje, ze jeszcze w 193 r nie miał wszystkiego pod kontrolą, skoro musiał ścigać buntownika).
Srodków do podboju Afryki nie mieli przez poprzednie kilkaset lat (poza tym co podbili, do tego ewidentnie mieli środki) - chyba, ze założymy, ze nie chcieli podbijać Afryki

Co do całości wątku podbojów widzę odniósł się Anders.


Masz rację - zapomniałem o aneksji ze 182 r. Może to nie jest "ciągłe" okrajanie (to już kwestia nazewnictwa), niemniej nadal nie wiemy w jaki sposób aneksje te wpłynęły na kartagińską gospodarkę.

Tzn mi wychodzi, ze 1 talent = 26x3x96 = 7488 denarow

Ad rem - mi chodziło o szczędnosci, te 7,5 mln denarów / rok (10 tys. talentów eubejskich rocznie - coanjmniej, ponieważ jak słusznie stwierdziłeś Kartagińczycy raczej nie pozbywaliby się wszystkich zasobów).
Wystarczy spojrzeć na koszty utrzymywania floty - weźmy sam zołd dla załóg. Miesięczny koszt triery (nie dominującej wtedy pentery) wynosił 1 talent / m-c.
Pentera posiadała 300 wioślarzy (nie licząc wojska), triera tylko 200 osób załogi (całej załogi) - tak wieć pentera jest drozsza w utrzymaniu jeśli chodzi o zołd o 1,5x. Stąd koszt utrzymania jednej pentery jeśli chodzi o zołd można powiedzieć, zę wynosi 1,5 talenta na miesiąc.
Flota 10 penter generuje więc koszty minimum 15 talentow / m-c, co daje niespełna 113 tys. denarów / m-c, a w roku niespełna 1 mln 350 tys. denarów.

100 penter (Kartagina miała w 202 r wiecej, ale powiedzmy że to margines bezpieczeństwa ) 13,5 mln denarów ROCZNIE. Jak już wyżej napisałem zgadzam się, ze te 10 tys talentów zaproponowanych Rzymianom to nie może być całość zasobów pienieznych, niemniej imho zyski z likwidacji prawie całej floty (co do któej wiemy, zę liczyła na pewno 10 okrętów maksymalnie po 201 r) są wystarczające do wyjaśnienia skąd sie wzięły "nagle" takie fundusze.


Co do tej Trypolitanii - niestety nie. Trypolitania była w tym czasie producentem niemal wyłącznie oliwy i daktyli (Picard "Życie dodzienne..." str. 172). Produkcja rolnicza rowinęła się tu dopiero za Rzymian. Terenami najintensywniej zagospodarowanymi rolniczo przez Kartagińczyków był wedle moje wiedzy przyl. Bon, okolice Byzacene i dolina Bagradasu. Tenże sam Picard podaje, ze "produkcja rolna Sycylii i Sardynii musiała być dużo wyższa [niż kartagińskiej Afryki - s.]" (ibid. str. 141).

Wg mnie pod Metaurusem Neron dał dowód trzeźwego osądu sytuacji i pokazał się z jak najlepszej strony. Wpadka każdemu się może zdarzyć - nawet lepiej że miał ją z Hadrubalem niż z Hannibalem.
Jak dla mnie się nadawał. Tak samo Flaccus.

Tak w ogóle to z tego co wiem Scypion nie podjął pościgu po Baeculi, ponieważ OBAWIAŁ SIĘ nadejscia innych armii punickich. A Hazdrubal od razu po bitwie nie ruszył w stronę Pirenejów, dopiero trochę później - w czasie gdy Scypion był już w Tarraco - tak to przynajmniej przedstawia Lancel "Hannibal" str. 223


137 108 obywateli dokładniej (Liwiusz XXVII, 36) - i przy tej liczbie (możliwe, zę błędnej i że powinno być 237 tys) wystawiono 23 legiony. Zaś w 204/203 r spis cenzusowy wykazał... 214 000 obywateli (Liwiusz XXXIX, 37). Jeśli liczba dla 207 r jest poprawna, to licząc w ten sposób rekruta by nie zabrakło

Wodzowie puniccy byli mianowani przez geruzję - w Hiszpanii faktycznie zarówno Hazdrubal jak i Hannibal zostali wybrani przez armię, jednak geruzja musiała zatwierdzić wybór. Przy poparciu jakie mieli Barkidzi to była formalność. Hannibal wg Appiana (VI, 10) przed rozpoczęciem oblężenia Saguntu spytał się co ma robić - od geruzji dostał POLECENIE, zeby zrobić co tylko uzna za stosowne by zapewnić bezpieczeńśtwo kartagińskim posiadłościom. To, ze Rzymianie z nieznanych nam powodów wysłali poselstwa do Hiszpanii, nie do Afryki o niczym nie świadczy - geruzja zresztą nawet nie ratyfikowała traktatu Hazdrubala.

Barkidzi w Hiszpanii cieszyli się dość znaczną swobodą - mającą swe źródło niewatpliwie w przyjaznej klice w geruzji, niemniej geruzja była narzędna.


Ci Numidowie istnieli tylko w umyśli Liwiusza - koleś nawet nie widział, ze jzda numidyjska nie nosi pancerzy (bo o pancerzach napisał, nie o ubraniach - XXII, 48). Tak samo zresztą jak owych 500 Celtyberów istniało tylko w umyśle Appiana.
Tak poza tym w tym samym ustępie Liwiusz informuje, zę "walka ich [tych wyimaginowanych Numidów znaczy się - s.] była słaba" i Hazdrubal odesłał ich do pościgu - tak czy siak jest brak podstaw by twierdzić, ze ci Numidowie odegrali decydującą rolę.
Choć Numidowie ogólnie niewątpliwie odegrali poważną rolę, jak każda część szyku armii kartagińskiej w tej bitwie.

Zdawał sobie sprawę? No włąsnie imho nie zadawał sobie sprawy z tego, ze Rzymianie jak tylko rozwalą Kartaginę zaraz mu się dobiorą do tyłka.

Rzym zawarł pokój z Filipem ponieważ cała reszta też zawarła pokoj z drugą całą resztą. Pięć lat później Rzymianie nadrobili. Poproszę źródło mówiące o tym, ze z Galami został zawarty pokój - z tego co ja wiem po prostu nie toczono walk. Co do 241 r Kartagińczycy zgodzili się na rzymskie warunki, a o to zawsze chodziło - i tak dopiero po 23 latach wojny. Poza tym niewątpliwie zostali pokonani, ostatnie słowo należało do Rzymian.

Niom, wtedy została bezapelacyjnie przegrana - wcześniej była tylko praktycznie przegrana.
Co do Kotuli - nie widzę odpowiedzi na swoje pytanie. Zresztą nie widzę, zeby Kotula podnosił w ogóle kwestię oddania częsci gruntów sprzymierzonym miastom, co w oczywisty sposób godziło w "ekonomiczne potrzeby" senatorów i ekwitów - tzn. godziłoby, gdyby osobiście ciągnęli z pozostałej ziemi dochody. Jak dla mnie podatek i pogłowne nałożone na autochtonów szły prosto do skarbca - czyli tam gdzie szła by ewentualna kontrybucja.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 16/04/2008, 15:24

Za kolonie założone przez Fenicjan lub Kartagińczyków od VII w. p.n.e. uważa się Gunugu, Cartenna, Les Anddolouses, Mersa Madakh, Portus Sigensis, Rachgoun, Ruspe, Thapsos, Rusina, Ruscumona, Rusuccuru, Ikosion (obecny Algier), Rusaddir (obecnie Melilla), Emsa, Sidi Abdeslam del Bahr, Tingis, Tit, Mador. A starożytni geografowie wymieniają jeszcze Hebdomos, Psamathos, Chalka, Arylon i Mes choć tych kolonii nie udało się zlokalizować. Nawet zakładają, że do Kartagińczyków należała tylko co piąta osada to jest to liczba co najmniej 4 miejscowości oprócz Ibizy. Ponadto do Miasta Dydony należała jeszcze placówka w Hiszpanii - Villaricos.
No to dorzucę jeszcze trochę faktów skoro te ciągle Cię nie przekonują. Wyprawa króla Malthusa ok. 550 r. p.n.e. na Sycylię i podbój wsch. (prawdopodobnie fenickiej) części wyspy, później wyprawił się na Sardynię gdzie poniósł porażkę, ale już jego wnuk Hazdrubal ujarzmił całą Sardynię. 510 r. p.n.e. wygnanie z Trypolitanii (z portów nadmorskich) spartańskiego księcia Dorieusa i narzucenie swojej hegemoni tamtejszym miastom Leptis Magna, Oea i Sabratha. Ergo pod koniec VI w. p.n.e. Kartagina miała już niemal całą Sardynię, Maltę, Trypolitanię (być może inne porty w Afryce), Pantellerię, hegemonię nad wsch. Sycylią, a w Afryce nazwijmy ją kontynentalną tylko przylądek Bon (choć ten można zaliczyć raczej do mojego obszaru ekspansji) i pewnie trochę innych obszarów. Dopiero klęska pod Himerą i Kume na kilka dziesięcioleci (6) zmieniła kierunek ekspansji.
Ekspansja morska miała na celu co najmniej trzy cele, a zdobycze afrykańska tylko jeden:
- tak jak zdobycze afrykańskie miała dostarczyć środków na utrzymanie miasta (zdobycie nowych terenów uprawnych);
- rozładowanie przeludnionego miasta (nowe kolonie);
- rozwój handlu, (zdobycie nowych jak i utrzymanie istniejących szlaków).

Właśnie Himera stanowi początek od kiedy oligarchia zaczyna zdobywać wpływ na rządy. Taki pogląd prezentuje Picard „Życie codzienne w Kartaginie”. str. 8. Choć Hannibal (z 410 r.) był dalej królem to jego rola była ograniczona do roli wodza i zwierzchnika religijnego. Decyzje o podjęciu wojny, jej zakończeniu, podejmowali możni Kartaginy. Poza tym moi zdaniem Rada Stu (tak jak Senat w Rzymie nie powstał w 509 r. p.n.e.) też nie powstała z rokiem 396 r. p.n.e. tylko najprawdopodobniej w drodze ewolucji. Być może właśnie Himera stanowi tu początek.

Bo jest to rok w którym miasta fenickie na Sycylii zostają zamienione w prowincję Kartaginy, która do tej pory sprawowała nad nimi hegemonię.

Przyznaję, że rolnictwo dało drugą (oprócz handlu) podstawę dochodów Fenicjan. Ale rolnictwo nie rozerwalnie wiąże się z handlem (swobodny eksport nadwyżek, niższe marże przewoźników). A sumy płacone przewoźnikom równały się mniej więcej połowie wartości przewożonych produktów rolniczych.
Moją teorię o priorytetowym kierunku ekspansji Kartaginy na wyspy, a nie w głąb lądu, potwierdził niechcący Sargon podając cyt. z Picarda „Życie codzienne w Kartaginie”. str. 141 "produkcja rolna Sycylii i Sardynii musiała być dużo wyższa [niż kartagińskiej Afryki - s.]” To jeżeli wyspy produkowały więcej niż ziemia Afrykańska to wniosek jest prosty wyspy były ważniejsze. A co za tym idzie większe zyski z handlu i dogodne bazy dla floty wojennej i kupieckiej.
Jeżeli uważasz, że rozciągnięcie panowania Kartagińskiego na wszystkie kolonie fenickie (ten proces trwał pewien czas i nie przebiegał bezkonfliktowo) w zachodnim basenie Morza Śródziemnego nie jest ekspansją no to nie wiem o czym my rozmawiamy. Poza tym jeśli przyjąć Twoją hipotezę o ekspansji na kierunku Afrykańskim (nie liczę portów), to ta teoria wypada jeszcze bladziej niż moja (40 tys. km2 w 5 i pół stulecia – do czasów Barkidów). Parafrazując twoje słowa „Jaka ekspansja?” Poza tym jeśli zmierzyć powierzchnię Sardynii, Balearów i wsch. Sycylii to obszar pod względem powierzchni jest taki sam, a należy jeszcze dorzucić niezliczoną masę portów wzdłuż afrykańskiego wybrzeża.
Nie ulega najmniejszej wątpliwości fakt, że Kartagina broniąc swych zagrożonych wysp uznawała je za bardzo ważne w swoim systemie. Po co było określanie stref wpływów w traktatach z Romą? Zwłaszcza na Sycylii, którą Kartagina określiła jako swoją strefę wpływów? Dowodzi to chęci zabezpieczenia sobie swobody ruchu w przypadku podjęcia działań agresywnych na tej wyspy (które podejmowali przecież kilkakrotnie). Co stało na przeszkodzie Punijczykom wycofać się do Afryki i tam szukać swojej szansy?

Istnieje duże prawdopodobieństwo, że pod koniec IV w. p.n.e. gdy potęga Etrusków podupadła Miasto Dydony przejęło hegemonię na wyspie.

No co do sprawy Aftera to zgadzam się, choć nie przeceniałbym tego.

A środków do podboju Hiszpanii też nie mieli? Poza tym przez te kilkaset lat byli zaangażowani w tworzenie swojej hegemoni nad zach. Morzem Śródziemnym (tj. opanowywanie miast fenickich, tworzenie swoich kolonii, obronę i ataki przed lub na Greków, Hiszpanię). A po II WP istniałby tylko jeden kierunek. Zresztą pisałem już o koncepcji Hannona Wielkiego po I WP. Wydaje mi się, że trochę chybiłeś.

No jakby nie było, to łatwiej osiągać duże dochody gdy ma się duże państwo niż jak małe. Wpływ tych zaborów na pewno nie był dodatni, ale raczej nie naruszył podstawy jaką była dolina rzeki Medżary. Stąd dalsze wzrosty, choć mogłyby być większe.

Jak jesteś taki dokładny to powinieneś wiedzieć, że talent eubejski=26,197 kg, a funt=327,45 gram, czyli po pomnożeniu przez 3 brakuje jeszcze 17,65 g do kilograma. Wynik wychodzi więc następujący i to też przy małym zaokrągleniu na moją niekorzyść 26,197x((3x96)+(96x17,65)/327,45)=7680 za 1 talent.


No to dzięki za wyliczenie, a przecież w 202 roku istniała jeszcze dość spora armia lądowa( od 35tys.nawet 58 tys. w zależności od szacunków), której koszty utrzymania też były spore. I Dopiero to daje nam pojęcie o wydatkach Kartaginy. Nawet zakładając tą najniższą liczbę wojska to potrzebna suma na sam roczny żołd wynosi 2129 talentów (założyłem, że piechur pobiera 1 drachmę dziennie) czyli 16 350 000 denarów. Co łącznie z sumą potrzebną na utrzymanie floty daje już prawie 30 mln denarów. I to wszystko w momencie gdy już Punijczycy nie dysponowali żadnymi prowincjami. Zakładając, że nawet Kartagina dysponowała całością tej sumy bo miała jakieś oszczędności (bardzo wątpliwe po tylu latach prowadzenia wojny), a 1/3 jej armii lądowej to armia obywatelska, jej budżet musiał równać się co najmniej 12-15 mln denarów.
Ergo dysproporcja między dochodami Republik po II WP nie była tak duża. W najlepszym (dla Rzymu) przypadku 2 do 1 na korzyść Rzymu, a to jeszcze nie skreśla Kartaginy.

A jeśli chce się pokonać geniusza pola walki (Hannibala) no to na wpadki nie za bardzo można sobie pozwolić, a Neron zaliczył dwie (wymknięcie się Hazdrubala i odtrąbienie podwójnego sygnału pod Metaurusem - chodź zgadzam się co jego pozytywnej oceny podczas samej bitwy).
Co do Flaccusa to już nie żył gdy trwała bitwa pod Zamą.

No to spójrz stronę wcześniej cyt. „Scypion, który obawiał się nadejścia dwóch pozostałych armii kartagińskich, nie ruszył za nim (Hazdrubalem) w pościg”. Ponadto według Lancel Scypion właśnie dlatego zdecydował się na bitwę, pomimo zajmowania przez Punijczyków korzystnej pozycji, bo obawiał się nadejściem posiłków. Po krótkim wahaniu dokonał tak szybkiego uderzenia z obu flak, że Hazdrubal mógł tylko zebrać niedobitki i wiać. Oczywiście Hazdrubal połączył się z Magonem i Hazdrubalem, synem Giskona i dopiero podjęli decyzję o dalszych działaniach, ale dowodzi to tylko tego, że byli oni blisko, a zagrożenie było realne. A przeciwko trzem armią kartagińskim nawet Scypion nie miał szans. Wobec zagrożenia taką siłą jego odejście do Tarraco było rozsądnym manewrem. Dlatego Hazdrubal swobodnie wymaszerował w Pireneje. Co wcześniejszej uwagi, że cyt.„gdyby nie Zama, nie byłby "godny" pokonać Hannibala?” Poza tym co pisałem (Nowa Kartagina, Bekula, Ilipa,) to poharcował trochę w Afryce. Pokonał i Syfaksa i Hannona i Hazdrubala.

Zakładając, że Liwiusz się machnął i powinno być 237 tys. to pamiętaj, że ten spadek w stosunku do liczby wyjściowej jest tak mały nie dlatego, że młode roczniki go uzupełniły (Rzym stracił przecież dziesiątki tys. obywateli. Tylko Trebia, Jezioro Trazymeńskie, Kanny to 50 tys. a inne porażki, a ofiary „cywilne”, a nawet zwycięstwa liczba ta mogła przekroczyć 100 tys.), tylko za sprawą dewaluacji asa. Bo w tym pieniądzu była mierzona wartość majątku obligująca do służby w wojsku. Suma ta nie podlegała urealnieniu. Przed 217 r. p.n.e. as ważył jedną librę, tym roku dokonano jego zdewaluowania do ½ libry, później do1/3, a w 214 r. p.n.e. as wynosił już 1/6 libry, a w 209 r. p.n.e. spadł do 1/12. A mimo takich praktyk liczba obywateli objętych obowiązkiem wojskowym spadła do 214 000 w 204/203 r. p.n.e. i to mimo nie ponoszenia już porażek. Przyczyna tkwiła w kłopotach gospodarki (upadek gospodarstw bo chłopi służyli w wojsku).

Barkidzi w Hiszpanii cieszyli się dość znaczną swobodą - mającą swe źródło niewątpliwie w przyjaznej klice w geruzji, niemniej geruzja była narzędna.
Hamilkar nad całością wojska też objął dowództwo w wyniku referendum armii (on czy Hannon) podczas Wojny Najemniczej. Ponadto wyobrażasz sobie, że geruzja odmawia uznania wybranego wodza przez wojsko. Nim by się zorientowali armia ta stałaby u bram Kartaginy. Już Hazdrubal podejrzewany był o to, że dążył do władzy królewskiej.

Ale przez kilka lat ten traktat obowiązywał i jakoś nikt nie zabiegał o jego ratyfikację. Dowodzi to tezy o oddzielności Barkidów od Kartaginy.

Moim zdaniem Hannibal chciał wiedzieć, czy jak ruszy wojować z Rzymem to będzie mógł liczyć na Kartaginę (jako bardzo bliskiego sojusznika), czy wojnę będzie prowadził własnymi siłami. Poza tym Hannibal dostał nie wielkie posiłki dopiero w 216 r. p.n.e., (tylko częściowo wielkość ich tłumaczy sytuacja w Hiszpanii). A co robiła Kartagina (np.: jej flota) przez 2 lata wojny? Choć wyżej postawiona teza to moje przemyślenia.

Nie zmienia to faktu, że Roma nie rzuciła na kolana Filipa, a mimo to zawarła z nim pokój, wręcz wyszedł na tym dodatnio. A prosiłeś „Raczysz żartować - pokaż mi kiedy po raz pierwszy od wojen z Samnitami Rzym zgodził sie na pokój nie pokonawszy wpierw bezapelacyjnie i nieodwołalnie swojego przeciwnika”.
Zgodziła się na warunki rzymskie? Ale jak Regulus postawił swoje to się na nie zgodziła, więc pokój ten był kompromisem dwóch zmęczonych stron. Choć niewątpliwie Rzym był górą. Ale pamiętaj, że pomimo porażki floty, Hamilkar wciąż utrzymywał trzy garnizony na Sycylii i mógłby się jeszcze trochę bawić w kotka i myszkę, na co Synowie Wilczycy nie mieli już ochoty). Kartaginę po I WP też ciężko uznać za rzuconą na kolana, (choć przechodziła poważne trudności) skoro niecałe pokolenie później napsuła jeszcze tyle krwi Rzymianom (czyt. była wstanie odbudować swoją siłę).
Co do Galów to może wyraziłem się niezbyt szczęśliwie „pokój trwał przynajmniej od odejścia Magona” miałem tu na myśli właśnie nie prowadzenie działań przez okres 2 lat, aż do pokoju z Kartaginą (przy ewentualnym innym wyniku Zamy Rzym by tych działań nie wznowił chyba, że zawarłby z Punijczykami pokój). A tu (w Galii Nadpadeńskiej) akurat Roma była wyraźnie przegrana. Świat zna wiele takich stanów nie zawarcia pokoju (nie uznania stanu faktycznego), a nie prowadzenia działań przez wiele lat nawet dziesiątki.
Wniosek jest jasny Rzym nie miał sił prowadzić działań na tylu frontach, przez 10 lat był do tego zmuszony i to nadwątliło jego siły, dlatego skorzystał z pierwszej lepszej okazji i zawarł pokój z Filipem, a nie dlatego, że zrobiła to „reszta”. Jeśli trzymać się twojej argumentacji to Roma nie robiła, tego co reszta tylko zgniatała przeciwników.
Z tych samych przyczyn nie podejmowała działań w Galii.

Przepraszam, a kto był namiestnikami prowincji (senatorzy), kto tworzył świtę namiestnika (młodzi nobilowie), kto czerpał zyski z dzierżaw podatków (ekici). Kotula wyraźnie wskazał kto czerpał z zyski z podbojów i do czyjej szło to kieszeni.
Oddanie części ziemi miastom afrykańskim miało na celu pozyskanie miejscowej arystokracji (czyt. umocnienie panowania rzymskiego) i było to standardowym ruchem Romy.
Czy nie lepiej być właścicielem ziemi we własnym kraju (choćby podbitym), który zapewnia bezpieczeństwo i nie będzie z ciebie ściągał horrendalnych podatków (takich jak np.: jak Kartagina z Libijczyków pod I WP) i zapewnia ci uprzywilejowaną pozycję (np.: obywatelstwo, życzliwość władz). Poza tym napisałeś, że oddali sporą część ziem (określ procent, bo spora część to może być 10%, albo 90%) sprzymierzeńcom. A co z resztą skoro Kartagina została doszczętnie zburzona to ziemi do rozdania było więcej niż zwyczajowo (z reguły zabierano1/3). Została zamieniona w ager publicus. Kto przejął tę ziemie biedacy, czy bogacze. Na to, że bogacze wskazuje fakt oprotestowania pomysłu Gajusz Grakchusa, który chciał założyć kolonię dla 6000 rolników na miejscu Kartaginy (po 200 jurgenów na głowę, łącznie 300000 hektarów=3000 km2, a to na pewno była cała ager publicus w Afryce).

Napisany przez: sargon 16/04/2008, 21:41

Na wyspie? Imho żadne - conajwyżej mogli kontrolować pewną licxzbę potów, np. Alerię. O hegemonii takiej jak na Sardynii, gdzie cała wyspa była podbita imho nie ma mowy.
A odnośnie 238 r nie jest w ogóle wspominana, mimo ze Rzym ją podbił - znaczy się jakkolwiek byłoby wcześniej bezpośrednio przed 238 r nie była pod władaniem Kartagińczyków.

Ani trochę.
Conajwyżej w pewnym momencie stały się ważniejsze pod kątem produkcji rolnej (z racji powierzchni i nakazów imho dominowała Sardynia). Na pewno nie świadczy to o tym, ze ekspansja punicka była "od początku" (tak napisałeś) ukierunkowana na wyspy. Tak w ogóle to Malchus zanim wyruszył na Sardynię walczył... na kontynencie afrykańskim z Libijczykami.

Srodki może i mieli, zalezy do czego. W latach 237-219 zajęli ok. 1/3 część Hiszpanii - i z wyjątkiem Andaluzji i Murcji bynajmniej nie był to trwały podbój, o czym świadczą liczne bunty "po drodze" i później.
W 18 lat nie podbili Hiszpanii - to ile lat by im zajęło podbicie Afryki aż do Mauretanii?

Chodziło i tak o to czy Afryka mogła rywalizować z Republiką - imho ani trochę. Dochody z kopalń Hiszpanii to jak już pisałem ok. 400 talentów / m-c czyli ni mniej ni wiecej tylko 4800 talentów / rok. Ok. 36 mln denarów rocznie.

A i tak np. Ziółkowski pisze:
"W starciu tym [wojny punickie - s.] Rzym od początku zdecydowanie górował nad adwersarzem potencjałem demograficznym, ekonomicznym i militarnym" "Historia Rzymu" str. 176
"Owo "hiszpańskie imperium" Kartaginy nie zlikwidowało przewagi Rzymu, ale sprawiło, ze musiał on znowu liczyć się z niedawnym wrogiem" ibid str. 190

Kurcze, jak już się czepiać, to nawet o trębacza-służbistę - tak BTW, jeśli to był trębacz obozowy (a zapewne był, bo swojego Neron raczej nie wziął), to sknocił Salinator, bo nie wydał rozkazu. Neron postarał się ukryć swoich ludzi, czego dowodem rozmieszczenie ich w namiotach legionistów Salinatora.

Cytat zapodany przez Ciebie dotyczy bitwy pod Baeculą i wtedy to Scypion czuł się zagrożony przed dwie pozostałe armie kartagińskie. Hazdrubal przekroczył Pireneje dużo później, a Scypion mu na to pozwolił mimo, ze był już w Tarraco.

Niemniej mnaterial ludzki na pewno nie był na wyczerpaniu i tak samo ochota też nie była na wyczerpaniu skoro ludzie na ochotnika wspomagali Scypiona (a armia Scypiona to nie było jedyne wojsko jakie miałą Republika w 205 r).

Odn działań floty to np. w 217 r 70 okrętów próbowało nawiązać kontakt z Hannibalem pod Pizą - niestey był nad Adriatykiem. W 218 wobec 160 okrętów Semproniusa 105 kartagińskich miało małe szanse, zaś Afryka okazała się być niezagrożona (więc nie było potrzeby wykonywania ruchów - choć wojsko do obrony było), w Hiszpanii stacjonowała armia.
To, ze nie ratyfikowano traktatu znaczy, ze Kartagińczycy nie uważali go za wiązący wzgledem państwa - jeśli ktoś miałby zabiegać o jego ratyfikację to jeśli już to Rzymianie. Hamilkara w 237 r wybrało zgromadzenie ludowe (dzięki poparciu Hazdrubala Pięknego), nie armia. Hannibal nie musiał się dowiadywać czy będzie miał poparcie - to już miał zapewnione (pokazała to zresztą "odprawa posłów rzymskich" ). Pytał się władz zwierzchnich co ma robić i otrzymał polecenie.

I wracamy do punktu wyjścia, ze Rzym sam nie wznowiłby działań na innych frontach póki nie pokonałby Kartaginy - Celtowie siedzieli cicho, nawet Cremony i Plaentii nie próbowali zdobyć. Do armii Magona zaciągali się ukradkiem. Co do Filipa, to moim zdaniem zdawał sobie znakomicie sprawę, ze skoro praktycznie nic nie udało się zdziałąć w czasie największego powodzeń Kartaginy w tej wojnie, to tym bardziej teraz nie ma na co liczyć. Zresztą Filip od 203 r po porozumieniu z Antiochem był zajęty podbojami europejskich posiadłości Lagidów i sasiednich ziem - operacje te przerwało dopiero wmieszanie się Rzymian zaalarmowanych przez poselstwa Rodyjczyków i Pergamończyków. Nie sadzę, zęby przerwał tę wojnę tylko po to by wplątywac się w nową wojnę z Rzymem tuż po tym jak zawarł korzystny pokój (zresztą Rzym też nie wyszedł na traktacie z Fojnike najgorzej).
Swoją drogą ciekawe co by zrobił Rzym w odpowiedzi na poselstwa gdyby nadal był zajęty wojną z Kartaginą - imho o ultimatum nie byłoby mowy

Czyli wg Ciebie 3000 km2 przejęli bogacze? Z mapki u Kotuli wnioskuję, ze posiadłości Kartaginy ok. 150 r wynoszą 15-20 tys km2. Trochę mało zajęli mi się zdaje.
Nie wiadomo konkretnie ile dali sprzymierzonym miastom - wiadomo, ze Utyka otrzymała pas posiadłości od Kartaginy (tzn. od ruin) do Bizerty - jeśli przyjąć, ze podarowany obszar miał głębokość 30 km to otrzymali ok. 2000 km2 . Co do reszty, to Appian nie podaje, ale Utyka dostała najwyraźniej najwięcej - łącznie te miasta otrzymały może 6-7 tys. km2 (???).

Napisany przez: Anders 16/04/2008, 23:05

Powstaje jeszcze pytanie o charakter władzy punickiej nad takimi koloniami - IMHO przypominała ona model grecki - związki raczej luźne i tradycyjne niż usankcjonowane prawnie.



Działania przeciw Dorieusowi toczyła Kartagina w Afryce, nie na wyspach.
Dlaczego przylądek Bon miałby należeć do ekspansji zamorskiej nie pojmuję
Informacje o Malchusie traktowałbym ostrożnie - brak dowodów na potwierdzenie jego działań. Po drugie to na co zwrócił uwagę Sargon - nie tylko wyspy.



Mogę prosić o źródło informacji o ograniczeniu kompetencji Hannibala do kwestii wojskowych i religijnych? Co do wzrostu roli arystokracji - jest on niewątpliwy, ale do ustroju republikańskiego było jeszcze daleko.



Chętnie poznam źródło tego twierdzenia (szczególnie tak kategorycznie wyrażonego). Zgadzam się, że rok 409 może stanowić cezurę po której charakter kartagińskiej obecności na Sycylii ulega zmianie, ale do pojęcia "prowincja" było moim zdaniem bardzo daleko, moim zdaniem wtedy zaczęła się hegemonia, tudzież bliższa i ściślejsza niż wcześniej opieka. Nic więcej.

No i pozostaje pytanie, na które nie odpowiedziałeś - dlaczego nie 416 czy 415?



OK, proszę o listę osiedli na wyspach podległych jurysdykcji kartagińskiej w V w.



Nie forsuję tezy o ekspansji lądowej w Afryce - walczę z tezą o ekspansji na wyspach. Na pewno tereny afrykańskie bardziej pasują do mojej definicji ekspansji - poddania terenu władzy i jurysdykcji zdobywcy.



Nie rozumiem czemu bardzo ważne. Dlaczego fakt określenia czegoś własną strefą wpływów od razu musi powodować, że ten teren jest szczególnie ważny? Został ujęty w traktacie przede wszystkim dlatego, że był terenem pogranicznym, ot co. Nie było sensu ujmować w traktacie z Rzymem Afryki!

Ile prób zdobycia Sycylii i kiedy podjęli Kartagińczycy jako agresorzy?

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 18/04/2008, 11:40

[quote=Anders,Sargon]

Jak tak bardzo chcesz wiedzieć to mapa zamieszczona przeze mnie umieszczona była na Wikipedii (pod hasłem Kartagina). Jej autor opisał ją iż przedstawia posiadłości Punickie przed I WP, a więc na co najmniej 27 lat przed rokiem 238 p.n.e. Poza tym nie rozumiesz widzę pojęcia hegemonia (ustalenie swego przywództwa nad określoną grupą podmiotów, które zachowują pewną niezależność) i nie jest to tożsame z podbojem, którego dokonano na Sardynii.

A zastanowiłeś się po co były nakazy (uprawy zbóż) i zakazy (uprawy sadownictwa) bo od miast tych ściągano daniny w postaci zboża, które było niezbędne dla rozwijającego się miasta.
Walki z Libijczykami nie musiały oznaczać podbojów tylko np.: odparcie najazdów. A wyprawy na wyspy na pewno były wyprawą ekspansyjną. Kartagińczycy opłacali się Numidom i Libijczykom, którzy dokonywali w tamtych czasach regularnych najazdów grabieżczych.

Ale i tak poszło im o wiele lepiej niż Rzymianom. Poza tym ja wcale nie upieram się, że to był trwały podbój wręcz odwrotnie i dlatego potrzeba było utrzymywać armię, której liczebność wynosiła ok. 50 tys. ludzi. A ta armia była tylko najemna więc kwota potrzebna do jej utrzymania to ok. 23 mln denarów, a więc netto zysk wynosił 13 mln denarów.
Co do podboju Afryki to już pisałem tyle co Masynissie czyli 2 sezony plus 2 lub 3 na wytępienie oponentów takich jak After.

Pod względem demograficznym tak zgadzam się. Bezwzględna przewaga Romy zwłaszcza jeżeli chodzi o liczbę obywateli. Ekonomia może tu Roma miała jakąś przewagę, ale na pewno nie miażdżącą, co wynika z drugiego cytatu który przytaczasz. Wojnę toczono na terytorium Rzymu i Hiszpanii, a Afryka była wolna od działań. To terytorium Romy było pustoszone, a Hiszpańskie kopalnie działały bez przeszkód, przez kilka lat konfliktu).Co rozumie autor pod wyrażeniem „militarnym", bo o ile mi wiadomo to podczas I WP przewagę w flocie (doświadczeniu, wyszkoleniu, a nawet początkowym stanie liczebnym okrętów) miała Kartagina. Jeśli chodzi o dowództwo to wodzowie kartagińscy w swych talentach byli równi jak nie lepsi od rzymskich, a i ciągłość władzy wojskowej nad armią i flotą punicką zdecydowanie wpływała dodatnio. Poza tym na teatrze lądowych działań (Sycylii) Kartagina być może miała trochę słabszą armią, ale za to dysponowała bezpośrednim zaplecze w postaci swoich potężnych twierdze i swojej ludności, i sprzymierzeńców.
Co do II WP to w chwili jej wybuchu potencjał militarny był zbliżony (wojska obu armii, były zaprawione w walkach, gorsze uzbrojenie - ale bez przesady - armii punickiej nadrabiał zmysł Hannibala).
A gdyby decydować miała dysproporcja sił na starcie to Aleksander nie podbiłby Persji. Tu wszystkie te czynniki wypadały jeszcze gorzej, no ewentualnie zastanowić się można nad militarnym (jakość kontra ilość). A w tej wojnie zadecydował zmysł Aleksandra.

I podobny skutek przyniosłoby podbicie Afryki.

No tak ja się czepiam, błędów bezpośrednich (ucieczka Hazdrubala) jak i pośrednich (niedopilnowanie Salinatora i trębacza-służbisty) twojego pierwszego faworyta, które mają kluczowe znaczenie przy boju z geniuszem pola walki. Ale Ty nie zauważasz, takich drobnych szczegółów jak śmierć twojego drugiego faworyta.

Mimo że był w Tarraco?! Przecież to port nad Morzem Śródziemnym, a Hazdrubal ruszył przez zach. Pireneje. Weź pod uwagę, marszu takiej masy ludzi nie da się zakamuflować, ale można przez kilka dni zwodzić przeciwnika co do właściwego celu podróży (jestem pewien, że tak było), a i na dotarcie wiadomości o właściwym kierunku do Scypiona potrzebny był czas kilku dni. To niby jak miał mu przeszkodzić.

Co do armii Scypiona (i skąd się wzięła) i okolicznościach towarzyszących to wypowiadałem się o tym w poście z 09.04.2008 r. pkt 5. Zrujnowani, zdemobilizowani, bez przyszłości chłopi, ich jedyną szansą była wyprawa do Afryki. No i ważna tu jest euforia po powrocie Scypiona z Hiszpanii największego już wtedy Rzymskiego wodza. A tej euforii brak byłoby po klęsce. A opozycja w senacie nie opierała się tylko o Kunktatora, no dalej pozostaje problem innego wodza (nie czytałem aby Neron palił się do wyprawy). A materiał ludzki to nie wszystko.

No właśnie Rzymianie powinni zabiegać o jego ratyfikowanie tylko w przypadku jeśli Hannibal podlegałby Kartaginie, ale nie zabiegali, więc wniosek nasuwa się sam.
Co do Hazdrubala to po tym jak został wybrany przez zgromadzenie ludowe na dowódcę jednej armii, odbyły się „wybory”, który z wodzów (Hannon czy on) mają sprawować władzę nad połączonym wojskiem. A wyboru tego dokonali żołnierze.
Zauważ, że Hannibal dokonał wymiany wojsk z Afryką (pod dowództwem swego brata Hazdrubala), służyli oni jako rękojmia stania razem po jednej stronie innymi słowy byli zakładnikami jednocześnie pilnowali wierności Kartaginy. Tak sojusze zawierały dwa oddzielne państwa (choć niewątpliwie były one ze sobą nocno powiązane, choćby przez stronników Barkidy w senacie).
A co do „odprawy posłów rzymskich” to zostali oni wysłani do Kartaginy już po zaatakowaniu Saguntu przez Hannibala, a więc jak już sojusz był zawarty.

Nie ruszyliby i owszem, aż do zakończenia wojny z Kartaginą, ale niekoniecznie to musiało oznaczać rzucenie jej na kolana, tylko pokonanie i podpisanie pokoju na warunkach (strata Hiszpanii i Balearów, kontrybucja). I tak wracamy do punktu wyjścia
Co do Cremony i Placentii gdzieś czytałem (najgorsze, że nie pamiętam gdzie), że te kolonie zostały wycofane i odnowione dopiero w latach 90 II w. p.n.e., ale jest to informacja niepotwierdzona.

A Ty z góry założyłeś, że ta kolonia to wszystkie ziemia stanowiąca ager publicus w Afryce. Na jakiej podstawie tak wnioskujesz. Zasięg ziemi należącej do ludzi mieszkających w jednym mieście nie mógł być zbyt duży, a i tak to jakieś 15-20% terytorium punickiego.

Nawet jeśli był to model grecki nie zmienia to faktu ekspansji Kartaginy w VII w. p.n.e. Bowiem w ten sposób rozwiązywała ona swoje problemy demograficzne i jako założycielka miała specjalne względy (np.: coroczna danina, bowiem taki zwyczaj mieli Fenicjanie w stosunku do swojej założycielki). Kartagińczycy do końca swego istnienia przesyłali dary dla Tyru. Choć od VI w. p.n.e. dary te przybierały raczej formę wotywną.

Ja od początku mówiłem o ekspansji na wybrzeża i wysp jako zapewniające bezpieczną żeglugę. A Ty teraz uznajesz walkę o Trypolitanię z Dorieusem jako walkę o wnętrze Afryki (przecież to porty i ziemia nadbrzeżna). Przylądek Bon jak to przyladek nad morzem. Co do reszty patrz na odpowiedź na pytanie Sargona.

Patrz Kęciek „Dzieje Kartagińczyków” str.72. Poza tym nie tak daleko bo najwyżej 15 lat licząc od 409 r. p.n.e.

Patrz Kęciek „Dzieje Kartagińczyków” str.76.

Bo za przełomowy uważam rok 409 p.n.e. Bo w tym roku Kartagińczycy podjęli wyprawę, która zmieniła jak to ująłeś charakter kartagińskiej obecności.

Na Sardynii:
-Olbia, Tharros, Monte Sirai, Sulkoi, Bitia, Nora, Cadliari
Na Balearach: Ibiza
Malta, Pantelleria
Sycylia: Eryks, Motye, Lilybaion.

Ja rozumiem ekspansje lądową w Afryce jako zdobywanie terenów wewnątrz kontynentu, a nie na jego wybrzeżach. A ja mówiłem o ekspansji zabezpieczającej szlaki handlowe wzdłuż wybrzeży, zarówno wysp jak i portów kontynentalnych.

No chyba zgodzisz się ze mną, że Sycylia była jednym z najlepiej rozwiniętych rejonów Morza Śródziemnego już do VI w. p.n.e. stąd wynika jej ważność. Kartagina chciała zabezpieczyć ten teren dla siebie. Sardynia też przynosiła sporo zysków miastu.

Kiedy byli agresorami to proszę parę dat: ok. 550 r. p.n.e., 480 r. p.n.e., 410 r. p.n.e., 393 r. pn.e., 344 r. p.n.e., 270 r. p.n.e. w tych latach to Kartagińczycy wypowiadali wojnę czując zagrożenie ze strony Greków (nie mieli skrupułów i mieszali się w wewnętrzne sprawy polis, kiedy uznawali, że godzi to w ich interes). Kartagina nie miała siły aby od razu narzucić swoje zwierzchnictwo całej wyspie, ale stopniowo włączali do swojej prowincji coraz więcej miast greckich. Gdyby nie Rzymianie pewnie do pieli by swego.

Napisany przez: Anders 18/04/2008, 17:21

Na jakiej podstawie?



Nie zmienia faktu, ale zmienia kompletnie charakter - to już nie jest ekspansja agresywna i zdobywcza, a akcja kolonizacyjna powodująca powstanie niezależnych de facto ośrodków.

Co do Malchusa - nie widzę odpowiedzi w Twoim poście.



Ciekaw jestem skąd Kęciek ma takie informacje, on sam dla mnie wyrocznią nie jest. Sorry.



No to moim zdaniem p. Kęciek wysuwa zbyt daleko idące wnioski (pomijając już fakt, że IMHO raz dość szeroko pojmuje Epikrateję - skąd w niej trwale Sykanowie? - raz zaś dość wąsko - trzy miasta fenickie obejmują Panormos, Motye (Lilybaeum), Soloeis - a co np. z Thermae (bodajże, nie chce mi się sprawdzić)?).



Dobra, zrozumiałem za pierwszym razem - pytanie brzmi czemu tę wyprawę podjęli w 409 r., a nie 6-7 lat wcześniej?



Nie jestem dobry z innych terytoriów, zajmę się Sycylią - bodaj najważniejszą z wysp. Odpowiedź właściwa - żadne. Motye było samodzielnym miastem, o ile pamiętam jeszcze fenickim, Lilybaion nie istniało, a Eryks nie było ani miastem kartagińskim, ani nawet fenickim.



Na pewno chciała zapewnić sobie stamtąd zyski, a te nie rosły podczas konfliktów - vide 398 r.



550 - wątpliwe.
480 - poniekąd zgoda.
410 - nie.
393 - piramidalna bzdura.
344 i 270 - kiedyś może sprawdzę, na razie nie pamiętam - przyjmijmy więc, że masz rację.

Zatem w latach 480-270 mamy 3 wojny wywołane przez Kartaginę - średnio co 70 lat. Tyle, że trzy wojny z Kartaginą wywołał z drugiej strony sam Dionizjusz I (406-368).

Napisany przez: HallerFT-17 18/04/2008, 20:51

Ewidentnie Kartagina

Napisany przez: sargon 18/04/2008, 23:40

270 r to jak rozumiem chodzi o interwencję w obronie Mamertynów - tylko dlaczego nie przyjąć, ze to Hieron był agresorem? To Hieron chciał coś zdobyć, nie Kartagińczycy.
344 r to data osadzenia garnizonu kartagińskiego na Ortygii - na prośbę Hiketasa

Szkoda, ze nie ma podane na jakiej podstawie cała Korsyka jest zamalowana na niebiesko - o ile wiem (pomijając już kwestię milczenia źródeł nt. Korsyki w 238 r, traktat z 348 r także nota bene o niej nie wspomina) brak jest podstaw by przypuszczać, ze Korsyka była pod jakkolwiek rozumianą władzą Kartagińczyków.

Przyczyną wydawania zakazów była chęć zintensyfikowania produkcji rolnej - zanim jednak wyspa została podbita miasto musiało skądś brać żywność, co wiąże się z utworzeniem rolniczego zaplecza, tak więc pierwszymi podbojami musiały być podboje afrykańskie. Skoro już tak drążymy tego Kęcieka... Str. 41 - opanowanie przyl. Bon przypuszczalnie już w VII w.
Przyl. on to bynajmniej nie same wybrzeza - bardziej liczyły się tamtejsze ziemie uprawne.

Czy podobny skutek śmiem wątpić - choćby ze wzgledu na to, ze imho nie sposób wyciągnąć z niekartagińskiej Afryki 400 talentów miesięcznie. Armia iberyjska była armią najemną w niewielkim stopniu - sprzymierzeni Iberowie byli zobowiązani dostarczać kontyngenty podobnie jak Libijczycy. Za najemników w kwestii Hiszpanii można uznać jedynie Celtyberów (Lancel "Hannibal" str. 101). Sprawa Aftera to 193 r - ewidentnie trzeba było więcej czasu niż 2-3 sezony na wytępienie oponentów takich jak After. I to już po tym, jak trzech oponentów Masynissy stanęło po przegranej stronie pod Zamą - zapwne po bitwie jż się nie liczyli o ile w ogóle przezyli. Tak samo Wermina rozbity po Zamie z pomoca Rzymian. Masynissa miał łatwiej. Zresztą, nie wiemy w jakim czasie podbił Numidię - "współcześni uczeni ostrożnie przyjmują, ze walki w środkowej, później zachodniej częsci Numidii mogły trwać dość długo i że, co za tym idzie ekspansja massylijska odbywała się stopniowo, w kilku etapach" Kotula "Masynissa" str. 105
Po prostu gdyby Scypion przegrał i nawet jesli Masynissa by zginął, to zostawałaby cała chmara numidyjskich wodzów nie mających najmniejszej chęci podlegać Kartaginie czy komukolwiek innemu.

Ekonomia, militaria i demografia łączą się ze sobą przecież ściśle - co do floty przewagę Rzymu w tym względzie w I wojnie punickiej pokazują nalepiej kosmiczne straty w ludziach i sprzecie, które ponosił na morzu; cztery floty w sumie wybudowane, minimum 746 okrętów straconych (w większości w burzach, wiec bezpowrotnie - Kartagińczycy stracili ok. 306, maks. 350 okrętów - Polibiusz się myli w razie co pisząc o stratach 700/500, z dokładnego zliczenia wynika stosunek 746/306). Choć oczywiście Kartagińczycy lepiej sobie radzili na morzu i początkowo mieli licznejszą flotę - dużo liczniejszą zważywszy, ze Rzym miał początkowo 20 trier .
Co do drugiej wojny punickiej, to porównywanie potencjałów obu państw jest zwodnicze - dotyczy to zwłaszcza nieujarzmionej Hiszpanii, będącej jednym z głównych źródeł rekruta dla Kartagińczyków - zdecydowanei najbardziej zasobnym (min. 1,5 mln ludności na podbitych obszarach). Porównanie sił i środków zaanagażowanych w tej wojnie przez obie strony daje wyraźny obraz równie wyraźnej przewagi Rzymu pod względem materialnym.
Ziółkowski jak najbardziej docenia wpływ czynników hmmm "duchowych" (jak nazwałby to Clausewitz) i w pełni przyznaje, ze przez Hannibala Kartagina miała o wiele większe szanse.

Zapomniałem o Flaccusie - z tego co wiem konkretna data jego śmierci nie jest znana, ale był już dośc stary (i mógł wykitować w czasie kampanii), wiec OK. Jak dla mnie Grumentum i Wenusia pokazują, ze Neron czegoś tam się nauczył (raz się każdemu może zdarzyć) i że potrafi stawić czoło Hannibalowi. Metaurus pokazuje, ze znał się na robocie - a imho nie mógł wydawać rozkazów koledze w jego własnym obicie i na jego własnej prowincji (prowincja jako teatr działań). Mógł jedynie sugerować, jeśli Salinator lub ten trębacz nie posłuchali, nie jego wina.
Co do reszty jest jeszcze np. Cornelius Cethegus, zwyciezca Magona - na wrogiej ziemi nota bene. Zresztą kolega Scipio Africanusa z racji pokrewieństwa i jego polityczny sprzymierzeniec.

Atakując Hazdrubala nad Ebro - ze szczegółów zdobycia Nowej Kartaginy wiadomo, ze miał doskonały wywiad. Poza tym z powodzeniem operował w dolinie Guadalkiwiru, która lezy znacznie dalej od Tarraco niż wynosi długość Piernejów. Plemiona znad Ebro były już po jego stronie (Edetanie i Ilergeci).
Jak najbardziej mógł się wywiązać z tego co było jednym z jego podstawowych zadań tak skutecznie (do czasu) wypełnianym przez jego ojca i stryja.

Jeśli chodzi o tych zrujnowanych chłopów to nie tylko wyprawa do Afryki ale po prostu jakakolwiek wyprawa - pewnie, ze materiał ludzki to nie wszystko. Liczy się też chęć której najwyraźniej nie brakowało, skoro Rzymianie hojnie wspomagali Scypiona (ale dobra, połóżmy to na barki euforii), potem rozpoczęli bez problemów podbój Niziny Padańskiej (nie słychać o protestach) no i sprawa wojny z Macedonią, do któej koniec końców i tak doszło. I to pomimo obecności wojskowej w Hiszpanii.

Hamilkar został wybrany przez zgromadzenie ludowe (wobec niezdecydowania geruzji), nie armię - Picard "Hannibal" str. 56-58, Kęciek "Wojna Hannibala" str. 51, Lancel też pisze o zgromadzeniu ludowym (str. 51-52).
Co do ratyfikacji - spekulacja. Natomiast wiemy na pewno, ze Hannibal wrócił się po instrukcje do geruzji, otrzymał polecenie i nie musiał tego robić by wybadać nastroje gerontów, poniewaz większość i tak już od dawna sprzyjała Barkidom. Z tego samego też powodu nie musiał przy pomocy armii zapewniać sobie wierności Kartaginy. Posunięcia strategiczne Hannibala zwiazane z transferami wojsk świadczą o checi zapewnienia bezpieczeństwa Afryce i Hiszpanii przy jednoczesnym zminimalizowania ryzyka buntu. Oczywiście niektóre przetransferowane oddziały faktycznie miały też służyć za rękojmie wierności ich rodzimych ludów.

Za to informacją potwierdzoną jest oblężenie Placentii przez Hazdrubala Barkidę . Istotnie, kolonie po klęsce w Lesie Litańskim w 216 r zostały opuszczone, jednak wg Lancela w czasie inwazji Hazdrubala już były zasiedlone ponownie ("Hannibal" str. 229).
Co do zakończenia wojny z Kartaginą - nie sądzę, żeby Rzym przerwał wojnę po klęsce w bitwie. Nie przerwał jej po Kannach, gdy niemal nie było ludzi do powołania pod broń - musiano powoływać niewolników.

Założyłem na podstawie tego co napisałeś - "a to na pewno była cała ager publicus w Afryce".

Napisany przez: ku140820 19/04/2008, 0:05

Poza tym w przypadku klęski pod Zamą Rzym byłby mimo wszystko w dośc komfortowej sytuacji: Hiszpania opanowana (a w każdym razie oderwana od Kartaginy), Hannibala w Italii już nie ma i za bardzo nie ma jak do niej wrócić (flota!) - można odczekać, wystawić nową armię, dofinansować się kopalniami w Hiszpanii... i uderzyć ponownie; I WP trwała dłużej niż druga, więc IMHO czemu nie? Tyle, ze byc może już wtedy dokonałoby się to, na co trzeba było poczekać do 146 roku...

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 21/04/2008, 14:12

Nie wiem jak usunąć niepotrzebny post?

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 21/04/2008, 19:17

[quote=Darth Stalin,Sargon, Anders]
Darth Stalin

Skoro udało się to Magonowi 205 r. p.n.e., a później otrzymał jeszcze posiłki to czemu miało się to nie udać później. Ale nie w tym rzecz.

No, a jak Ty byś postąpił wiedząc, że przeciwnik ma za cel przeszkodzić Ci w tym manewrze, a jakiś czas temu złoił Ci skórę. To chyba zachowanie rozsądne i całkiem normalne, nie wymagające błysku geniuszu. Stąd moje przypuszczenie graniczące z pewnością.

Tak charakter jest inny, ale dalej pozostaje to ekspansją. Ośrodki te czuły się z Kartaginą związane jako założycielką i później stały się one podporą panowania punickiego w danym regionie. Poza tym kolonie fenickie przesyłały swojej założycielce regularnie dary. Kartagina czyniła tak do swojego upadku wobec Tyru, choć od VI/V w. p.n.e. dary te przybrały charakter wotywny.

A jak one brzmiało bo nie mogę się doszukać.

No dla mnie wyrocznią też nie jest, co nie znaczy, że z pewnymi tezami nie mogę się zgodzić. Poza tym napisz kto według Ciebie jest wyrocznią i ma inne informacje, bo z całym szacunkiem dla Ciebie to daleko Ci Anders jeszcze nawet do Kęćka?

Bo w różnym okresie obejmuje różny obszar.

Bo wtedy musieliby się , zetrzeć z Atenami (co by nie mówić potęgą), albo wejść z nimi w sojusz. A w przypadku sukcesu drugiego rozwiązania potężne Ateny stałyby się jej sąsiadem, a w przyszłości konkurentem do hegemonii na wyspie.

Jeśli przyjąć nawet twoją tezę, że Machulus nie podporządkował fenickich miast na Sycylii Kartaginie, to bezsprzecznie w 409 r. były one już Eparchią kartagińską. A o ile mi wiadomo to jest to V w. p.n.e. Co do Lilybaion moja gafa.

To prawda lecz pokusa opanowania całej Sycylii i przejęcia zysków z całej wyspy też była wielka. Z obawy przed zbyt dużymi kosztami wojny Kartagina stosowała doktrynę małych kroczków, powoli rozszerzając swoją zwierzchniość nad wyspą.

ok. 550 r. p.n.e. bardzo prawdopodobne.
A według Ciebie to kto 410 r. p.n.e. wypowiedział wojnę Syrakuzom wstawiając się za Segejstyczykami. Poza tym to Kartagina poszerzyła swoje wpływy na wyspie po zakończeniu wojny.
Co do 393 r. p.n.e. Działania wojenne zostały zawieszone (bez faktycznego pokoju) na Sycylii w roku 396 p.n.e. bowiem wybuchło powstanie Libijczyków. Ale jak tylko je opanowano rozpoczęto w 393 r. działania i to mimo nie atakowania eparchii przez Greków. Dlatego uznałem ich za agresora.
A poza tym można do działań agresywnych Kartaginy spokojnie dorzucić rok 279 p.n.e.
No co do 70 lat. Wniosek jest prosty jak tylko Kartagińczycy mieli chwilę odpoczynku, a Grecy nie zmuszali ich do brony to próbowali rozciągnąć wpływ na całą wyspę. Punijczycy nie byli świętsi od Greków, ani Grecy od Punijczyków. Polityka z jednej i drugiej strony była tak samo perfidna, tylko Fenicjanie robili lepszą minę do złej gry.

No to tak samo można powiedzieć o Rzymianach interweniujących w sprawie Saguntu. A przecież to tylko pretekst do obrony i rozszerzenia swoich wpływów.

Lamb w „Hannibalu” (str. 30) mówi jasno, że Rzymianie wymusili ustąpienie Kartagińczyków w 238 r. p.n.e. również z Korsyki. Poza tym jak się trzymać Kęćka to w "Dzieje Kartagińczyków" str. 178 mówi że musieli oni ustąpić cyt. także Korsyki, należącej uprzednio do strefy wpływów punickich.

Ale nawet przylądek nie dawał wystarczającego zaopatrzenia skoro Kartagina co róż wysyłała swoich kolonistów nie mogąc zapewnić ich wyżywienia. A koloniści też dostarczali produktów rolniczych dla założycielki. Poza tym to tren nad morski choć rolniczy.

Ale oni też byli opłacani tak samo jak Libijczycy, różnica polegała jedynie, że byli oni związani z Kartaginą tym iż pochodzili z terytoriów podległych Kartaginie (Lancel "Hannibal" str. 100).

Kartagina po I WP punickiej nie była wyczerpana na pewno demograficznie inaczej nie stać by jej było na podjęcie ekspansji na terenie Hiszpanii zwłaszcza, że jeszcze przeszła „zaciekłą wojnie” na własnym terytorium i straciła Sardynię i Korsykę.
Co do wyczerpania ekonomicznego to obie strony miały olbrzymie trudności. Gdyby ostatnia bitwa morska potoczyła się inaczej to sądzę, że Rzym tak jak Kartagina nie wystawiłby już kolejnej floty, zwarzywszy, że do tego momentu wyprodukował ponad 700 okrętów. Ostatnia rzymska flota, tak jak armia Scypiona, wystawiona była z dobrowolnych składek bowiem skarb państwa był pusty.
Co do strat to Polibiusz moim zdaniem się nie myli. Tak jak pisałem na temacie „Straty rzymskie i kartagińskie na morzu w latach 264-241 – weryfikacja Polibiusz” za straty można uznać wyeksploatowanie się okrętów w czasie służby. Można przyjąć zatem, że stosunek budżetów obu stron wynosił mniej więcej tyle samo co straty, a więc 7/5 dla Rzymian. Nie jest to stosunek, który w jakimkolwiek stopniu zapewnia zwycięstwo.

No to skoro Hiszpania miała 1,5 mln ludności czyli ok. 400 tys. mężczyzn zdolnych do noszenia broni, a kartagińska Afryka jakieś 750 tys. ludzi (200 tys. mężczyzn zdolnych do noszenia broni) czyli potencjały demograficzne były zbliżone. A do tego należy doliczyć ewentualnych najemników z innych części świata śródziemnomorskiego. Kolejny powód aby podważyć Ziółkowskiego. Jak sam wyliczałeś Sargonie Kartagina miała w pewnym momencie ponad 150 tys. wojska, a to dowodzi jej możliwości ekonomicznych (bowiem jej żołnierze byli drożsi niż rzymscy).

Nie porównujmy Magona do Hannibala. A poza tym Cornelius Cethegus miał wyraźną przewagę liczebną. Pewnie możesz jeszcze wymienić kilku senatorów, którzy odnieśli sukcesy, ale czy mieli talent na miarę Hannibala - wątpię, a tylko taki mógłby się z nim równać (Scypion).

No i w lata 211-209 p.n.e. skutecznie go powstrzymywał. A wymarsz przez zach. Pireneje był podyktowany tym właśnie, że Scypion zabezpieczył ich wsch. część i dopiero wrócił do Taracco. Zach. części Pirenejów nie miał możliwości zablokować. Były to tereny nie znane dla Rzymian, a wymarsz całej armii w te rejony odsłoniłby ziemie dotychczas przez nich zdobyte na atak Hazdrubala, syna Giskona. A to groziło odcięciem od zaplecza i totalnym unicestwieniem.
Co do długości Pirenejów to pewnie nie są one porażające, ale zwarzywszy na to, że odsłoniłby swoje tyły (patrz wyżej), taki manewr był nie możliwy.
Co do plemion to właśnie zwycięstwo pod Bekulą pozwoliło mu pozyskać iberyjskie plemiona. Musiał poświęcić sporo czasu na ich pozyskanie bowiem plemiona te wykazywały dużą chwiejność, czego dowodzi niepewność Scypiona co do nich w bitwie pod Ilipą.
A Lancel („Hannibal”str. 223) pisze, że decyzje co do swoich działań Kartagińczycy podjęli w tym samym czasie co Scypion dokonywał ww. posunięć.

Tylko to wszystko działo się na fali sukcesów po Zamie, a i to przy pewnych oporach. A jaki były opór gdyby zmęczona Republika poniosła jeszcze jedną klęskę z rąk Hannibala. Nie doceniasz psychologii tłumu. Któż chciałby jechać do Kartaginy na pewną śmierć z rąk niezwyciężonego Hannibala, którego nie pokonał nawet Scypion uważany już przed Zamą za najlepszego generał Romy i jego weterani. A prowadzenie wojny bez zajęcia Afryki nie miałoby sensu, nie przyniosłaby ona nowych zdobyczy bowiem Hiszpania była już zajęta. A Kartagińczycy na tyle trzeźwo myśleli, iż zdawali sobie sprawę, że Hiszpania jest stracona. Byłaby to sytuacja, którą mógłby rozwiązać pokój.

Ja mówię o „wojnie zaciekłej” patrz Lancel Hannibal”str. 38, Keciek "Dzieje Kartagińczyków str. 177, gdzie wyboru dokonało wojsko. Co do twojego wyboru (w wyprawie na Hiszpanię)to był to jedyny możliwy wybór ponieważ:
- Hamilkar był dowódcą jednej z armii (miał jej pełne poparcie),
- opromieniony był sławą pogromcy buntowników,
- jego przeciwnikiem był Hannon, który delikatnie mówiąc dał ciał w tej samej wojnie,
- posiadał środki (łupy wojenne) do pozyskania ludu np.: uczty.
- utrata Sardynii i Korsyki na rzecz Rzymu spowodowało wrogie nastawienie mas do stronników chcących zachować przyjazne stosunki z Romą (stronnicy Hannona).


Jakie „polecenie” skoro to on rozdawał karty w Kartaginie. Co do zapewnienia sobie wierności to spójrz na działania Hannona, który tylko czekał, aż powinie mu się noga. A tak mając wierne sobie oddziały miał pewność, że miasto nie wykona ruchu bez jego zgody. Co do bezpieczeństwa miasta to tu została dokonana zamiana wojsk. Stacjonujące do tej pory w Afryce przemieszczono do Hiszpanii, a  część wojsk Hiszpańskich przesunięto do Afryki. Nie ma tu mowy o wzmocnieniu części Afrykańskiej. Zgodzę się jedynie co do zapewnienia sobie wierności ludów iberyjskich, ale to była pieczeń, którą pieczono przy okazji.

Kim jak niżej piszesz, że po Kannach nie było rekrutów, dlatego powołano pod broń niewolników. A liczba podana przez Liwiusza 137 tys. w roku 207 p.n.e. to za mało aby ryzykować obsadzenie placówek na wrogim terenie, zwłaszcza, że na terenie Italii pełno było opuszczonych gospodarstw (skoro wyginęli rekruci).

To zaraz zgadzasz się z Liwiuszem, że w 207 r. p.n.e. było 137 tys. czy nie.  Bo jeżeli po Kannach nie było rekruta to ta liczba rekrutów 9 lat później byłaby odpowiednia. A moim zdaniem to nie z braku rekruta powołano niewolników tylko ze względu na logistykę (niewolnicy byli w mieście, pod ręką, a  na ściąganie nowych rekrutów do miasta potrzeba było sporo czasu, a tego czasu nie było bowiem istniała obawa, że Hannibal lada chwila zaatakuje Wieczne Miasto).

Mój błąd przegapiłem słowo „nie” przed „była”. Sugerując się tym zdaniem mogłeś popełnić pomyłkę. 

Napisany przez: Sewer 21/04/2008, 19:42

No nie Zama niedługo będzie miała nad Alezją w ankiecie przewagę (25 do 32) a przecież bitwa Scypiona była bardzo standardowa. Ciekawsza była Cheroneja 86 r. p.n.e. choćby użycie umocnień przez legionistów Sulli.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 21/04/2008, 20:02

[quote=Sewer,21/04/2008, 20:42]

No nie wiem, niektórzy uważają, że pod Alezją Cezar rozwinął jedynie doświadczenia Scypiona Młodszego. Poza tym Galów nie bardzo można uznać za równych legionom Cezara (brak nawet rozpoznania, mniejsza dyscyplina). A brak jednolitego dowodzenia totalnie ich dyskfalifikuje jako godnych przeciwników. Alezja tak jak Zama miała ogromne znaczenie bowiem ukształtowała świat (dyskusja toczy się o jej znaczenie), ale oprócz tego Zama to bitwa genialnych dowódcach i porównywalnych wojsk.

Napisany przez: Anders 21/04/2008, 20:11

Proszę o dowody - to co Ty czy ja byśmy zrobili nie ma znaczenia. A jest to moim zdaniem przypuszczenie - dopóki nie poparte argumentami - nie graniczące z pewnością, a co najwyżej z prawdopodobieństwem.



Może zatem porozmawiamy o tyryjskim imperium morskim? Skoro status innych miast wobec Kartaginy był taki jak Kartaginy wobec Tyru, to dotychczas źle analizowaliśmy problem. Prawda jest taka, ze tak jak Kartagina była niezależna politycznie od Tyru, tak niezależnością - nie wykluczone że zbliżoną - cieszyły się inne miasta.



Chciałem zapytać o dokonania Malchusa - skąd o nich wnioskujesz, jak mają się do nich dane np. archeologiczne?



Szczerze? Chyba nikt. Natomiast są historycy, których prace i informacje szanuję bardziej niż Kęcieka. Lepiej o wydarzeniach na Sycylii pisze nawet nie zajmujący się przecież stricte nimi Lach (mimo kilku drobnych hmmm... potknięć (często redakcyjnych) i pobieżnego potraktowania strony politycznej). Najbliżej "wyroczni" są dla mnie chyba Lewis i Rhodes - może również dlatego, że unikają tak stanowczych jak Kęciek stwierdzeń.



Co nie wynika z tego paragrafu - jako tereny "bywające" częścią epikratei autor wymienia tylko tereny Sykulów i miasta greckie.



A skąd tam niby miałyby być Ateny?



Poproszę o dowody na to "bezsprzecznie" - wedle mojej wiedzy są dość wątłe i nie pozwalają na określenie charakteru zależności np. Panormos od Kartaginy. Moim zdaniem 409 to początek kształtowania się Epikratei.

Jak wspomniałem - Eryks nie było miastem fenickim ani kartagińskim, z całą pewnością było po 409 r.niezależne jak każde inne miasto interioru.



Sorry, ale nie widzę w polityce Kartaginy tej doktryny małych kroczków - chyba, ze mówimy o małych kroczkach co ok. 70 lat. Zresztą przebieg wojen między Kartaginą a Syrakuzami nie wskazuje na ich ograniczony charakter.



Co do 550 - Justyn jest kiepskim źródłem, brak dowodów archeologicznych.
W 410 Kartagina wystąpiła w obronie sojusznika przeciw Selinuntowi, konflikt Kartaginy z Syrakuzami rozpoczęli sami Syrakuzanie.
Działania "zawieszone" od 396 r. toczyły się na polu dyplomatycznym, zresztą do starcia w 393 r. doszło na terytorium sojusznika Kartaginy, a Dionizjusz w 394 wyprawił się przeciw sprzymierzonym de facto z Kartaginą Sykulom z Tauromenion.

No niestety co do konkluzji się nie zgadzamy - Grecy konsekwentnie dążyli do wyparcia Kartaginy i Fenicjan z wyspy, podobnego postępowania z drugiej strony nie widać.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 21/04/2008, 20:37

[quote=Anders,21/04/2008, 21:11]

Dowodów nie mam, ale w tym przypadku to niewiele znienia myślę, że wytłumaczenie dla Sargona w poprzednim poście wystarczy.

Niezależne były co nie znienia faktów o których mówiłem.

Cięzko o dane archeologiczne o działaniach człowieka, a Justyn jest jedynym źródłem którym dysponujemy i nie ma przesłanek aby w tym przypadku mu nie wierzyć.

Ja też mam swój osąd i stąd nasz spór.
Co nie wynika z tego paragrafu - jako tereny "bywające" częścią epikratei autor wymienia tylko tereny Sykulów i miasta greckie.
Nie które miasta greckie płaciły trybut i uznawały zwierzchnictwo Kartaginy to samo tyczy się Sykulów.
A skąd tam niby miałyby być Ateny?
A no stąd, że w latach 415-413 p.n.e. trwała tzw. "Wyprawa Sycylijska" stanowiąca moment zwrotny w wojnie peloponezkiej. No walnołeś gafę.
Poproszę o dowody na to "bezsprzecznie" - wedle mojej wiedzy są dość wątłe i nie pozwalają na określenie charakteru zależności np. Panormos od Kartaginy. Moim zdaniem 409 to początek kształtowania się Epikratei.
No a w 480 r. p.n.e. to wojska Kartagina wysłała niby w jakim celu?

Co do justyna to już pisałem wyżej. No Rzym tez wystąpił w obronie Saguntu. Imeriom potrzebne są powody by usprawiedliwić się przed potomnymi.
Kartagina faktycznie nie dąrzyła do wyparcia Greków z Sycylii, ale do ich podporządkowania swojej władzy. A jak funkcjonowało państwo Kartagińskie? Jak pasożyt (nota bene jak każde państwo w starożytności, włącznie z Rzymem republikańskim). Podbite ludy drenowano, aby kasta rządząca mogła prowadzić swoją politykę (patrz bunty Libijczyków).

Napisany przez: Sewer 21/04/2008, 21:12

Nie ma wątpliwości że Cezar wzorował się na Scypionie Młodszym ale Alezja była przeprowadzona w trudniejszych warunkach i na większą skalę. Weterani Hannibala też byli częściowo Galami a pozostała część to słabo wyszkolone odziały które też nie dorównywały Legionom. znaczenie bitwy pod Zamą było już dyskutowane w innych tematach więc nie wiem po co do tego wracać. Pod względem wojskowym Alezja była bardziej ważniejsza dla Rzymian niż Zama.
A co do dwóch genialnych dowódcach to była to bitwa jednego geniusza kartagińskiego z przeciętnym dowódcom Rzymskim który umiał naśladować swojego wroga. I poza tym był w lepszej sytuacji.

Napisany przez: Anders 21/04/2008, 21:31

Myślę, że operując czczymi spekulacjami nie próbując nawet poprzeć ich dowodami nie ma sensu zajmować się historią - oczywiście zdarzają sie takie sytuacje, że pewne założenia można poczynić - przekonaj mnie, że to jedno z nich. Byle nie na zasadzie "Bo Scypion wielkim wodzem był i nie mógł puścić go ot tak".



To znaczy? To zaprzecza w dużej mierze celowości ekspansji PAŃSTWA kartagińskiego w kierunku na wyspy - to mogło ekspandować jedynie w głąb Afryki. Reszta to terytoria zależne, ale nie należące do państwa - no, chyba że np. Tarent liczymy razem ze Spartą...



Dużo łatwiej jeśli przypisuje się mu podbój części niemałej wyspy - z tego co mi wiadomo na Sycylii brak w owym czasie jakichkolwiek zniszczeń, za to fundusze publiczne idą na wielkie przedsięwzięcia budownicze - bodaj kompleks świątynny w Selinuncie mógłby być przykładem.



Rozumiem, że choć w kwestii roku 393 Cie przekonałem?
Co do 410 r. - Kęciek nieźle opisuje tę kwestię jeżeli chodzi o faktografię (s.74). Próbowano rozstrzygnąć spór dyplomatycznie, dopiero wobec fiaska tych działań podjęto wyprawę. Analogia z Rzymem chybiona dość w świetle kartagińskich działań pro-rozjemczych.



Mam wrażenie, że to jeden z mitów pokutujących z jakiegoś powodu w historiografii. Gdzie to dążenie o podporządkowania swojej władzy? Zaprawdę, więcej go wśród Greków.



O ile pamiętam została poproszona o wsparcie przez jednego z władców miast greckich.



Jasne, ale ja czepiałem się ograniczenia liczby miast fenicko-punickich w Epikratii do 3 i stałemu uwzględnianiu w jej ramach ziem Sykanów (Elymowie byli znacznie stabilniejszym partnerem).



Doprawdy? No co ty...
To dlaczego z taką konsekwencją podawałem liczbę 7 lat wcześniej? Zbieg okoliczności? Czy może w 416 r. miały miejsce jakieś wydarzenia, które mogły mnie do tego skłonić?
Nie jestem pewien, czy to ja strzeliłem gafę

Napisany przez: sargon 22/04/2008, 0:03

Nie, ponieważ nie wiadomo czy Rzymianie najpierw zawarli przyjaźń z Saguntem, a dopiero potem traktat z Hazdrubalem, czy na odwrót.
Wszystko wskazuje na to, ze traktat z Hazdrubalem był wcześniej zawarty, ponadto nie wiadomo na czym polegała przyjaźń Rzymu z Saguntem - ergo Rzym nie za bardzo miał prawo zawirać sojusz z Saguntem jako leżącym na południe od Ebro i nie wiadomo czy w ogóle miał zamiar/obowiązek mu przychodzić z pomocą (wydarzenia pokazały, ze raczej nie). W przypadku Mamertynów o ile wiem Hieron żadnych traktatów z Kartagińczykami nie zawiązywał, a Hiketas wręcz sam ich zaprosił do miasta.

Lamb to powieść.
A strefa wpływów nie oznacza, ze się danym terenem rządzi - Sycylia w traktacie Philinosa także była cała w strefie wpływów punickich, a całą Sycylią nie rządzili. Tak samo Rzymianie w 306 r nie rządzili terenami Wielkiej Grecji, a Italia była ich strefą wpływów. Zresztą na str. 152 Kęciek wspomina, ze na Korsyce Kartagińczycy dzierżyli tylko kilka portów - nie ma podstaw do zamalowywania całej Korsyki na niebiesko.

Niemniej najpierw podbili część interioru, dopiero potem zwrócili się ku wyspom. Co do reszty, to z luzem można powiedzieć, zę ekspansja przebiegała równolegle - na pewno nie było tak, ze dopiero Hannon rozpoczął ekspansję w głąb Afryki.

Oczywiście - mi chodziło o to, ze zarówno Libijczycy jak i Iberowie rekrutowani z terytoriów podległych Kartaginie nie byli najemnikami. Ich placa była na pewno niższa niż oddziaów wyspecjalizowanych (jak np. Balearowie czy niektórzy Numidowie - nie licząc tych sprzymierzonych w stylu Narawasa i Gai/Masynissy).

Ale jeśli się nie zgadzasz z podaną dla Kartagińczyków liczbą 400 to proszę znajdź inne wytłumaczenie dla tych straconych 114 okrętów kartagińskich w bitwie koło przyl. Hermajskiego - jak dla mnie Polibiusz się kopnął o 90 okrętów, wiec o tyle powinniśmy zmniejszyc kartagińskie straty. Suma strat w bitwach wynosi 306 okrętów, więc do pełnego rachunku brakuje i tak aż 104 okrętów.
Oczywiście, ze Kartagina nie była wyczerpana demograficznie - wojna z najemnikami (i Libijczykami też ) była prowadzona w dużej mierze za pomocą armii obywatelskiej. Co do ostatniej floty Rzymu - zgadzam się, raczej by już nie wystawił. Wyprodukował coś koło 1000 okrętów (746 straconych i zostało jeszce ok 230 po bitwie pod Egadami - ok. 1000 okrętów podaje takze Łoposzko ibid. str. 274, nie licząc transportowcow). W kadym bądź razie Rzym na pewno utopił większe fundusze niż Kartagina.

Kartagina może i miała w pewnym momencie ok. 150 tys wojska, za to Rzym miał ponad 200 tys. wojska trzykrotnie (i to już po ok. 100 tys. strat w bitwach z Hannibalem w latach 218-216), ponadto stale utrzymywał wielką flotę ok. 200 okrętów wojennych. Nie ma powodu podwazać Ziółkowskiego.

Scypiona znamy z masy bitew rozgrywanych przeciwko wodzom znacznie mu ustępującym talentem (z wyjątkiem Zamy of course). Nerona znamy z bitew "zwykłych" oraz takich w których występował przeciw Hannibalowi i nie przegrał - to dobrze wróży. Tak samo o Cethegusie wiadomo, ze wygrał bitwę - nie widzę powodów by go z miejsca skreślać.

W latach 210-209 dokładniej. Plemiona znad Ebro przeszły na jego stronę tuż po zdobyciu Nowej Kartaginy, czyli ROK wcześniej. Prócz armii Hazdrubala, pozostałe armie kartagińskie wycofały się na południe Hiszpanii - wysłano tylko Masynissę by prowadził działania podjazdowe. Scypion nie musiał się obawiać nadejścia innych armii, przewodników mógł sobie wziąć od Edetanów.

Któż chciałby po 216 r zapuszczać się do południowej Italii na pewną śmierć z rąk Hannibala? A jednak było np. Numistro, i dwa razy Herdonea. A i potem i tak się zapuszczali.
Gdyby Hannibal wygrał bitwę imho Rzym nie pomyślałby o pokoju - od czasu wąwozu Kaudyńskiego do... nie pamiętam, ale Arewaków wycięli bo zmusili do kapitulacji rzymską armię w 134 r pne (Iugurtha też zmusił do kapitulacji armię rzymską i już nie było zmiłuj się i zabaw jak wcześniej), Rzym nie kończył wojen przegraną bitwą jeśli miał wolne ręce - a czasem i nawet jak mieli zajęte. A teraz ewidetnie miał wolne ręce, ponieważ ani Filip ani Celtowie nie zaatakowaliby. Do powstania w Hiszpanii brakuje jeszcze 5 lat - sporo czasu by pokonac Hannibala.

Taaaaaaak, Lancel pisze "sformułowanie użyte przez Polibiusza zdaje się wskazywać, ze to zgromadzenie ludowe podjęło tę brzemienną w skutki (jak pokazałą przyszłość) decyzję", zas Kęciek pisze, ze zgromadzenie ludowe dalo głos armii - było to możliwe tylko dlatego, ze geruzja nie mogła podjąc decyzji, ponieważ Hamilkar i Hannon mieli takie same wpływy, o czym Kęciek pisze na tej samej stronie.
Tak czy siak toz gromadzenie ludowe miało decydujący głos, a to tylko dlatego, ze wpływy obu wodzów były rozłożone w geruzji jednakowo - inaczej wodza wybraliby geronci, tak jak to się odbywało zazwyczaj.

A zabór Sardynii miał miejsce rok później.

Jakie „polecenie” skoro to on rozdawał karty w Kartaginie. Co do zapewnienia sobie wierności to spójrz na działania Hannona, który tylko czekał, aż powinie mu się noga. A tak mając wierne sobie oddziały miał pewność, że miasto nie wykona ruchu bez jego zgody. Co do bezpieczeństwa miasta to tu została dokonana zamiana wojsk. Stacjonujące do tej pory w Afryce przemieszczono do Hiszpanii, a część wojsk Hiszpańskich przesunięto do Afryki. Nie ma tu mowy o wzmocnieniu części Afrykańskiej. Zgodzę się jedynie co do zapewnienia sobie wierności ludów iberyjskich, ale to była pieczeń, którą pieczono przy okazji.
Jak jakie polecenie?
"senat kartagiński polecił mu podjąc przeciw Saguntynom kroki jakie uzna za stosowne" Appian VI, 10. Podobnie Polibiusz: "Do Kartagińczyków zaś wysłał posłow z zapytaniem co ma robić gdy Saguntynowie ufni w przymierze z Rzymianami wyrządzają krzywdy niektórym poddanym Kartagińczyków." (III, 15).
Widać wiec nie tylko to, ze Hannibal zwracał się do Kartaginy po instrukcje (i otrzymał je w formie polecenia - na pewno wiec nie "rozdawał kart" w Kartaginie) ale i to, ze uważał Iberów za poddanych Kartaginy, nie swoich.
Hannonem jak juz pisałem nie musiał się przejmować, ponieważ miał za sobą większość w geruzji.
Przesunięcia wojsk miały na celu zapobieżenie buntom - zarówno w samych odziałach jak i w rodzinnych stronach tych oddziałów, poniewaz żołnierze ci robili po trochu za zakładnikow.


Kim jak niżej piszesz, że po Kannach nie było rekrutów, dlatego powołano pod broń niewolników. A liczba podana przez Liwiusza 137 tys. w roku 207 p.n.e. to za mało aby ryzykować obsadzenie placówek na wrogim terenie, zwłaszcza, że na terenie Italii pełno było opuszczonych gospodarstw (skoro wyginęli rekruci).
[...]
To zaraz zgadzasz się z Liwiuszem, że w 207 r. p.n.e. było 137 tys. czy nie. Bo jeżeli po Kannach nie było rekruta to ta liczba rekrutów 9 lat później byłaby odpowiednia. A moim zdaniem to nie z braku rekruta powołano niewolników tylko ze względu na logistykę (niewolnicy byli w mieście, pod ręką, a na ściąganie nowych rekrutów do miasta potrzeba było sporo czasu, a tego czasu nie było bowiem istniała obawa, że Hannibal lada chwila zaatakuje Wieczne Miasto).
Po Kannach nie było rekrutów, jednak już dwa lata po Kannach Rzym miał w sumie 18 legionów, w samej Italii więcej wojska niż miał Hannibal - rekruci byli. Zresztą oblężenie Placentii to 207 r., długo po deficycie z 216 r. Nie spotkałem się z opinią zeby oblężenie Placentii było wydarzeniem zmyślonym.
Na kłopoty z rekrutem wskazuje nie tylko wykupywanie niewolników i uwalnianie skazańców (zapomniałem wcześniej, zę skazańców tez uwalniali i wcielali do armii) ale także zaciąg 17-latków. Ludzi po prostu praktycznie nie było - dowodem także to, ze tych armii o ile wiem nie powiekszano jakoś sukcesywnie, co miałby miejsce gdyby z innych rejonów zbierano rekrutów wolniej (chyba, ze rok później ale to chyba nie o to chodzi ).


Mój błąd przegapiłem słowo „nie” przed „była”. Sugerując się tym zdaniem mogłeś popełnić pomyłkę.
Dobra, niech będzie, ze jednym z powodów wywołania wojny była chęć przejecia ziemi w Afryce - zresztą zauważyłem, ze Ziółkowski pisze o powodach zniszczenia miasta, nie o powodach wybuchu wojny.



Co do Alezji, to wcześniejszym niż 146 r przykłądem tego typu podwójnych umocnień jest oblężenie Kapui w 211 r. Wynika z ztego, ze wszyscy wzorowali się na Flaccusie

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 24/04/2008, 11:16

[quote=Sargon,Anders 22/04/2008]

No że był wielkim wodzem to Ciebie mam nadzieję nie muszę przekonywać skoro doceniasz jego zwycięstwo pod Ilipą, bo są tacy widzę którzy mają go za przeciętniaka (patrz post Sewera). Wydaje mi się, że te argumenty, które podam niżej wystarczą.

Chyba nie wszystkie przeszły na stronę rzymską, skoro Hazdrubal właśnie dlatego wydał bitwę Scypionowi bo bał się odejścia reszty Iberów (Lancel „Hannibal” str. 222).
Groźba powrotu armii punickich istniała, czego dowiódł Magon w roku 206 p.n.e. (będąc w o wiele gorszym położeniu po klęsce Hazdrubala pod Ilipą) próbując zdobyć Nową Kartaginę. Mógłby tego samego próbować wtedy gdy Scypion ruszyłby wzdłuż zach. Pirenejów. Miałby wtedy o wiele więcej czasu na działania niż w roku 206 p.n.e. A nieobecność Rzymian połączona z chwiejnością Iberów w wypadku pojawienia się armii punickiej mogła doprowadzić do utraty tych terenów i sojuszników. Faktu chwiejności plemion iberyjskich dowodzi sytuacja Scypionów, którzy zginęli na skutek zdrady Iberów (Scypion im nie ufał nawet 2 lata później pod Ilipą, a więc musiał mieć jakieś ku temu przesłanki). Takie działanie z pewnością zmusiłoby Scypiona do zaniechania pościgu za Hazdrubalem. Gdyby tego nie zrobił znalazłby się otoczony przez dwie armie punickie, pozbawiony sojuszników, na obcym terytorium. W takim przypadku Kartagińczycy nawet nie musieliby go atakować jedynie poczekać, aż pozbawiona zaplecza logistycznego, odcięta od ewentualnych posiłków z Italii, na terytorium co najmniej obojętnym (w zach. Pirenejach), armia Scypiona zagłodzi się na śmierć. Gdyby tam zaczął zdobywać zaopatrzenia plądrując, krajowcy wybiliby Rzymian sami wyręczając w tym Kartagińczyków. A Hazdrubal wzmocniony jeszcze przez Magona powędrowałby i tak do Italii. A Hiszpania byłaby bezpieczna.

No o celowości to już pisałem wcześniej, ale powtórzę. Ekspansja morska miała na celu co najmniej kilka celów:
- tak jak zdobycze afrykańskie miała dostarczyć środków na utrzymanie miasta (zdobycie nowych terenów uprawnych);
- rozładowanie przeludnionego miasta (nowe kolonie);
- rozwój handlu, poprzez rozciągnięcie strefy wpływów (zdobycie nowych jak i utrzymanie istniejących szlaków).
Ekspansja to nie tylko działania militarne, ale również gospodarcze i migracyjne (przecież Ci koloniści nie zostali wchłonięci przez plemiona tubylcze, ale na ich terenach w sposób pokojowy lub nie, założyły swoje miasta). A każda kolonie w swojej początkowej fazie była zależna od założycielki (za nim stanęła o własnych siłach potrzebne było wsparcie). Bezpośrednie korzenie w ciągu dwóch pierwszych pokoleń ściśle wiązały mentalnie kolonistów z Kartaginą. Gdy tylko więzi zaczęły słabnąć nastąpiło militarne podporządkowanie. Czy ekspansją nie nazywany narzucenia komuś swojego zwierzchnictwa, zmuszenie go do oddawania 1/10 dochodów, podporządkowanie jego polityki zagranicznej, obowiązku wystawiania wojsk sojuszniczych, choć bez formalnego włączania go w struktury administracyjne państwa, a tak działo się z koloniami fenickim i punickimi, które nie były posłuszne woli Kartaginy.

Większość historyków uznaje interwencję Malchusa za rzeczywistą. Twierdzi jedynie, że Kartagina walczyła z Grekami, a nie z Fenicjanami, którzy poprosili o interwencję. A to, że niebyło zniszczeń w greckich miastach (Selinunt jest kolonią grecką) dowodzi, że wyprawa skierowana była przeciw miasto fenickim. Po interwencji Malchusa miasta te zobowiązały się do płacenia trybutu i dostarczania posiłków i podporządkowania polityki zagranicznej. Tak czy owak Punijczycy podporządkowali sobie fenicką Sycylię.

No trudno abyś mnie przekonał stwierdzeniem cyt. „piramidalna bzdura” to jest „argument” (o ile można mówić, że to jest argument) nawet poniżej stwierdzenia "Bo Scypion wielkim wodzem był i nie mógł puścić go ot tak".
No co do działań rozjemczych to Rzymianie też je podjęli wstawiając się za Saguntem. Takie wstawianie się za słabszymi znane jest na przestrzeni całej historii świata. Wiadomo z góry, że idzie o ochronę lub rozszerzenie własnych interesów, bo nikt nie będzie ginął, a tym bardziej płacił za idee. Co najwyżej wykorzysta ją do swoich celów propagandowych.

Jednak nawet Ty nie odbierasz Kartagińczykom chęci podporządkowania wyspy swojej władzy pisząc tylko, że tej chęci jest więcej po stronie Greków. A ja się z tobą zgadzam. Grecy Sycylijscy byli bardziej agresywni. Wynikało to z tego, że Kartagina musiała pilnować swoich interesów nie tylko na Sycylii (inne wyspy, wybrzeże afrykańskie, Hiszpania, no i Afryka kontynentalna). I mogli przystępować do ekspansji sycylijskiej w krótkich monetach, w których nie było większego zagrożenia na innych kierunkach. Grecy na Sycylii nie mieli takiego kłopotu.
Opanowanie całej wyspy przez którąś ze stron byłoby niezmiernie korzystne ze względów strategicznych (przy dominacji na morzu łatwość obrony) i ekonomicznych (urodzajność wyspy, kontrola szlaków handlowych). Jeśli Epikratia nie miała być przyczółkiem do dalszej ekspansji to jaki był cel jej utrzymywania, i ponoszenia tak ogromnych kosztów, których nie równoważyły wpływy z tej części wyspy? Przecież Kartagińczycy nie byli fundacją dobroczynną.

No i zrobiła to zupełnie bezinteresownie?!!!

No, aż tak konsekwentny to nie byłeś, bo zacząłeś od 410 r. p.n.e. później wspomniałeś, że może przesunąć tę datę na 415 r. p.n.e. lub nawet 416 r. p.n.e. Gdzie tu konsekwencja 7 lat?
Syrakuzy były zbyt silne w 416 r. p.n.e., a po osłabieniu ich przez Ateńczyków, Kartagina poczuła się na siłach podjąć wyprawę, której odmówiła Segestyjczykom właśnie w 416 r. p.n.e. No i wydaje się, że dobrze zrobili (z ich punktu widzenia). Bo przecież nie podjęła jej bo miłowała pokój. O tym, że była to wyprawa agresywna świadczą postanowienia pokoju.

To co napisałeś dowodzi, że w polityce nie ma konwenansów nie do złamania. Jeśli Kartagińczycy nie łamali przestrzegających ich traktatów i porozumień, to oznaczałoby to, że nie podjęli żadnych wojen agresywnych. Jak każde państwo wykorzystywali skwapliwie nadarzające się okazję. Grecy Rzymian też zapraszali do obrony swojej wolności. A Mamertyni to był miłujący pokój naród, który należało chronić od wszelkiej zewnętrznej interwencji. Chyba było trochę inaczej!

No, ale jakąś tam władzę (hegemonię) sprawowali. Powiem twoimi słowami „Dobra, niech będzie”, „nie ma podstaw do zamalowywania całej Korsyki na niebiesko” co najwyżej do jej otoczenia niebieską kreską.

No oczywistym jest, że musieli na jakiejś ziemi założyć swoje miasto. A później równocześnie rozszerzali swe posiadanie na przylądku Bon i prowadzili kolonizację.

Na czym opierasz swoje przekonanie?

Moim zdanie Rzymianie ewakuując się z pod Aspis stracili 36 okrętów, a nie zyskali 14. Skoro flota wysłana z Italii liczyła 350, a Regulusa 40 okrętów to razem 390. Nie wiem dlaczego „rozsądnym” ma być założenie, że Regulus utracił swoje okręty skoro Kartagińczycy nie zdobyli Aspis. A zatem trzymając się Polibiusza stosunek straty 114 okrętów Kartagińczyków do 36 rzymskich jest całkiem rozsądnym.
Zatem jeśli przyjąć wyliczenia Polibiusza co do strat poniesionych przez Kartagińczyków w wymienionych przez Ciebie bitwach osiągamy liczbę 396. A nie uwzględniłeś bitwy przegranej przez Kartagińczyków pod Sulkoi (Sardynia) w 258 r. p.n.e., gdzie jak pisze Kęciek str. 160 „Dzieje Kartagińczyków” cyt. „Hannibal nie zdążył uciec i stracił wiele okrętów. Inne porzucił na brzegu i umknął lądem (…)”. Wynika z tego, że Punijczycy stracili całą eskadrę. Klęska musiała być dotkliwa skoro Hannibal ukrzyżowali jego żołnierze zaraz po ucieczce. Niestety nie dysponuję dokładnymi danymi (lecz wydaje mi się, na podstawie ww. opisu, że musiało być ich co najmniej kilkadziesiąt). O ilu jeszcze bitwach nie wiemy (brak naszej wiedzy historycznej)? Być może dochodziło do starć, których nie uwiecznili historycy na swoich kartach (były małe i nieznaczące). Jestem przekonany, że podczas ponad 20 lat konfliktu nie jeden okręt zaginął, zatonął lub padł łupem wroga. Zatem zbliżamy się mocno do liczby 500 okretów.
Ponadto Kartagina też potrzebowała transportowców. Przecież przez wiele lat zaopatrywano Sycylię, przerzucano wojska, łamano blokady. Tu też były straty.

Rzym w 212 r. p.n.e. dysponował 185 okrętami.
Kartagina też utrzymywała flotę. Po zwycięstwie Scypion wyprowadził w morze i kazał spalić punicką flotę liczącą podobno 400 statków Kęciek str. 218 „Dzieje Kartagińczyków”. Zakładając, że liczba ta była przesadzona (choć nie mamy podstaw, ale możemy założyć, że część z nich stanowiły okręty transportowe, część kupieckie) o połowę otrzymujemy też około 200 okrętów. Jeśli i ta liczba jest za wysoka dla Ciebie, stosunek sił można ustalić na podstawie morskiej bitwy koło Aspis największej w czasie II WP 83 do 100 dla Rzymian. Kartagińczycy dysponowali zatem 153 korabiami.

Skoro Scypion walczył w Hiszpanii cyt. „przeciwko wodzom znacznie mu ustępującym talentem” to również Cethegus zwyciężył tylko gorszego od Scypiona i to mając przewagę jednej czwartej sił.
Neron mając znaczną przewagę liczebną jedynie nie przegrał bitwy z Hannibalem. Nawet do końca go nie powstrzymał. W przypadku ponownej inwazji na Afrykę istnieje małe prawdopodobieństwo, aby dysponował jakąkolwiek przewagą. Poza tym swój największy sukces osiągnął pod Metaurusem, będąc jedynie podkomendnym i zwyciężając wodza znacznie ustępującego Scypionowi, który nota bene wcześniej go wykiwał.
A Hannibala ciężko uznać za gorszego od Scypiona. Wniosek jest prosty.

Nie ma co porównywać sytuacji po 70 latach od II WP do roku 202 p.n.e. Italia nie była zniszczona, Rzym posiadał więcej prowincji (był zamożniejszy), ostatni groźnym rywal dla Romy padł w 168 r. p.n.e. ewentualnie 148 r. p.n.e.
A aby pokonać Jugurtę najpierw Republika musiała dokonać reform w armii, właśnie ze względu przede wszystkim na brak rekrutów. Mariusz do Afryki na wojnę powiódł już armię nowego zaciągu.
No aż tak wolnych rąk to w 202 r. p.n.e. nie mieli. W Galii Nadpadeńskiej pozostał chyba niejaki Hazdrubal (dokładnie nie pamiętam imienia), który burzył Galów. Po ewentualnym zwycięstwie mógłby otrzymać posiłki (skoro Magon wylądował w Genui w równie beznadziejnych okolicznościach) i napsuć jeszcze sporo krwi Republice.

„Taaaaaaak, Lancel pisze” „wybór tego, który obejmie władzę nad całym wojskiem, pozostawili samej armii”, a dalej „W każdym razie Hannon został pozbawiony komendy przez samych żołnierzy (…)”. A Polibiusz na siłę próbował udowodnić, wyższość systemu rzymskiego nad kartagińskim. Ewentualny wybór wodza przez zgromadzenie ludowe miał wskazywać na zachodzące negatywne zmiany w ustroju Miasta Dydony. Poza tym Lancel nie pisałby o wyborze wodza przez armię zupełnie bezpodstawnie. Zgromadzenie Ludowe podejmując decyzję, że to armia ma wybrać wodza, stworzyło precedens, regularnie powtarzany przez wojsko w Hiszpanii.

No to zdecyduj się. Skoro miał większość w geruzji to musiał rozdawać karty, tym bardziej, że popierało go Zgromadzenia Ludowego.
Ale jakoś nie pytał się ich o zdanie jak wybierał się na podbój innych plemion Hiszpanii. Wiedział bowiem, że interwencja w Saguncie może doprowadzić do wybuchu wojny z Rzymem, a w takim przypadku potrzebował bezwzględnego poparcia swojej najbliżej sojuszniczki. Niewątpliwie Hannibal i Kartagina byli ze sobą mocno powiązani, ale to Kartagina była bardziej zależna od Hannibala niż on od niej. Cezar w Galii był tak samo zależny od Romy jak Hannibal od Kartaginy. Barkida jedynie potrzebował zaplecza do rekrutacji żołnierzy (ale w ostateczności mógł ich zastąpić Iberami) i ewentualnego sojusznika w przypadku konfliktu z Romą (tak jak Kartagina). No i był osobiście powiązany z Metropolią, miał tam rodzinę, to była jego ojczyzna (choć w samym mieście nie spędził wiele czasu). Na tym kończą się jego zależności. Za pomocą zdobytych bogactw mógł wpływać na kierunek polityki swojej starej ojczyzny. I był w o tyle korzystniejszej sytuacji od Cezara, że jego główni rywale nie mieli takich możliwości jak on. Posiadali potężne majątki ziemskie tak jak Hannibal, ale nie mieli możliwości prowadzenia wojen dostarczających olbrzymich dochodów, i nie kontrolowali kopalń srebra tak jak on. Dzięki tym bogactwom mógł utrzymywać wielu klientów w geruzji, wpływać na wybory urzędników, zyskiwać poparcie ludu poprzez wydawanie uczt i organizację zabaw. Kartagina słynęła z przekupstw jakich dokonywało się na szczytach władzy, tak jak Rzym w półtora wieku później. Poza tym jego przeciwnicy nie dysponowali tak liczną i bitną armią oddaną wodzowi. Ponadto tym nie ulega wątpliwości, że i Kartagina odnosiła z działań Barkidy korzyści, tak jak Rzym z podbojów Galii. A nawet większe bowiem Galia była tylko jedną z licznych prowincji, a Hiszpania jedyną i do tego bogatą. Dlatego sądzę, że istnieją przesłanki aby stwierdzić, że w przypadku gdyby Metropolia chciała (chociaż ze względu na zależności nie mogła) prowadzić niezależną politykę, tak jak Cezar dokonałby przewrotu, ewentualnie secesji.

Przeczysz sam sobie pisząc „Po Kannach nie było rekrutów, jednak już dwa lata po Kannach Rzym miał w sumie 18 legionów (…)” no to skąd się oni wzięli.
Ok przekonałeś mnie. Dowodzi to jedynie tego, że Rzym był na skraju wyczerpania. Po 16 latach walk przy ciągle zmniejszającej się liczbie obywateli podlegających służbie wojskowej, psychologicznym zmęczeniu walką, kłopotach gospodarczych, pustce w skarbcu, kolejna wielka krwawa łaźnia Hannibala nie wywołałaby żadnej reakcji?! No obawiam się, że było tak jak z ostatnią flotą podczas I WP, jej ewentualna klęska oznaczałaby koniec wojny, ale nie porażkę.

Dziękuję.

Napisany przez: Anders 24/04/2008, 22:03

A to akurat nie uprawnia stwierdzenia, ze coś zaszło/nie zaszło wyłącznie na takiej podstawie. Najchętniej widziałbym źródła, historyczne bądź archeologiczne (chyba trudne do przedstawienia).



Primo - kolonie nie zapewniały Kartaginie ziem uprawnych.
Secundo - proszę o przykłady podporządkowywania zbrojnego kolonii punickich.



Problem w tym, ze z tego co mi wiadomo w żadnych miastach nie ma zniszczeń z tego czasu - Selinunt podałem jako przykład. Proszę o dowody podporządkowania - nie związków kulturowych, ekonomicznych, sojuszniczych - podporządkowania miast fenickich na Sycylii Kartaginie przed 410 r.



Twierdzenie, ze Kartagina była agresorem w wojnie 398-392 też. Formalnego pokoju nie zawarto, działania wojenne toczyły się swoim rytmem - wspomniałem o oblężeniu Tauromenion i bitwie pod Abakene. Zresztą to wtórna dyskusja - żaden konflikt nie wybuchł w 393 r.

Jest zasadnicza różnica między tymi sytuacjami - Rzym nie oddał arbitrażu Kartaginie, a sam go zawłaszczył.



Nie odbieram Kartagińczykom chęci opanowania wyspy - ale odmawiam im prowadzenia ekspansji w tym celu - nie ma na to dowodów, moim zdaniem. Masz dowody na permanentne zaangażowanie Kartaginy w innych rejonach w okresach pokoju lub w obliczu ekspansji greckiej?

Sens utrzymywania epikratii był czysto ekonomiczny - pozwalała na posiadanie punktów oparcia handlu na wyspie, oraz pozwalało na kontrolę szlaków związanych z handlem iberyjskim.



Skądże - nie wiemy jakie zamiary jej przyświecały.



410 to rok pojawienia się sił punickich na wyspie - potem konsekwentnie pytałem o lata 416-415 bowiem przyjąłem analogiczny przebieg działań punickich - 416 - pierwsze siły, 415 - ofensywa. Na konflikt 410 - 405 patrzymy zupełnie inaczej, tak jak i na pozycję Syrakuz (nie zadowala mnie teza o większej sile Syrakuz przed wyprawą ateńską). Jakie to warunki pokoju świadczą o ofensywnym charakterze wojny?

Napisany przez: sargon 24/04/2008, 23:08

Fantazje.
Nie wszystkie plemiona hiszpańskie przeszły na stronę rzymską - te znad Ebro najwyraźniej jednak przeszły (a przynajmniej te dwa najważniejsze - ponadto zachęcone ich przykłądem pomniejsze plemiona. W każdym razie najwyraźniej zdecydowana większość). Lancel ewidentnie we spomnianym ustępie pisze o sprzymierzeńcach Hazdrubala jako całości, nie tylko o tych znad Ebro.
Pewnie, ze Kartagińczycy nawet całą armią mogliby iść na Nową Kartaginę - sęk w tym, ze tego nie zrobili. Hazdrubal Giskonida na koniec 208 r rozmieścił oddzialy po miastach, skupiając je dopiero dwa lata później na bitwę pod Ilipą - to, że Hazdrubal Giskonida wycofa się nad dolny Gwadalkiwir uzgodniono ZANIM Hazdrubal Barkida ruszył do Italii. Jedynymi działaniami ofensywnymi w tym czasie był te prowadzone przez Masynissę.
Scypion miałby wolną rękę by zaatakować Hazdrubala Barkidę.

To co napisałem dowodzi, ze sprawa Hannibal-Sagunt-Rzymianie nie była zbyt podobna do sprawy Kartagińczycy-Mamertyni-Hieron.
Jakie to konwenanse złamali Kartagińczycy wobec Hierona przyjmując w "opiekę" Mamertynów?

Już prędzej parę kropek w miejscu miast będących pod kontrolą Kartagińczyków.

W tym przypadku akurat na Kęcieku: "Przypuszczalnie jednak Hannibal nie płacił wiele więcej [niż Rzymianie legionistom - s.] punickim poddanym zobowiązanym do służby wojskowej - zwłaszcza ciemęzonym bezlitrośnie przez państwo punickie Libijczykom. Na wysoki żołd w wojsku kartagińskim mogli liczyć tylko wojownicy z wolnych krain, zaciągający się dobrowolnie, będący specjalistami w danej dziedzinie" "Wojna Hannibala" str. 117.
Wysokości zołdu oczywiście nie znamy, tak bezpośrednio jak i w odniesieniu do stipendium legionisty - nie bez kozery Kęciek pisze "przypuszczalnie", niemniej logizne jest założenie, ze oddziały rekrutowane z poddanych dostają mniej niż te rekrutowne na zasadzie najemnictwa czy przymierza.

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=42570&view=findpost&p=396211

To o 185 okretach to z Lancela? A któa konkretnie strona, bo nie pamietam?
Wiesz - STATKÓW to sobie Kartagińczycy mogli mieć setki, mówimy o okrętach. Zresztą owe 185 okrętów to sa jednostki w użyciu - skądinąd wiadomo, ze Rzymianie mieli okrętów conajmniej 220, ponieważ tylu użyli w 218 r. Część mogła być nieobsadzona. Co do ilości w użyciu, to 400 statków (i 40 okrętów wojennych) liczyła flota Scypiona w 204 r. A podaj jeszcze liczbę rzymskich okrętów w 207 r - ciekawie wyjdzie.

A w jaki sposób Ci wyszło, ze skoro Aspis to 83 okręty od strony kartagińskiej, to cała flota liczyła 153 jednostki?

Tak, prosty. Zwycięstwo Cethegusa i nierozstrzygnięte taktycznie bitwy z Hannibalem Nerona (nie wspominajac o Metaurusie) w żaden sposób nie mówią nam, zę musieliby nieodwołalnie ponieść klęskę w walce z Hannibalem.

W obu wypadkach zaznaczył się brak rekrutów - tzn. co do wojny jugurtyńskiej wiadomo na pewno, że był deficyt rekrutów, natomiast co do końca drugiej wojny punickiej widać to tylko wg Ciebie.
Hazdrubal istotnie pozostał w Galii - i co zdziałał? NIC. Nie podburzył Celtów - zresztą nie podburzył ich znacząco nawet Hazdrubal ze sporą armią i Magon z trochę mniejszą.

Te przesłanki to jedynie spekulacje nieuwzględniające faktu, ze Hannibal w chwili gdy sprawy wyszły poza podbój Iberii sensu stricto (bo to było zadaniem Kartagińczyków w Hiszpanii) zwrócił się do geruzji po nowe instrukcje. Poparcie geruzji nie znaczy od razu, ze Hannibal "rozdawał karty".
Zresztą Wolny wysuwa twierdzenie, ze "królewskie" gesty Hazdrubala miały na celu zjednanie ludności miejscowej, nie chęć oderwania się od Kartaginy. Jak dla mnie bardzo prawdopodobna teza, zważywszy na to, jak mocno Iberowie poważali władze królewską - widać to choćy po tym, jak chcieli widzieć w Scypionie swojego króla.
"To w oczach ludów Hiszpanii Hazdrubal miał być niezaleznym wodzem, natomiast w sensie polityki śródziemnomorskiej nie możemy mówić o pełnej autonomii jego władzy."
"Hannibal w Italii. Studia nad uwarunkowaniami początkowych sukcesów kartagińskich" str. 29

Poproszę o źródła mówiące o tym, ze Hannibal utrzymywał w geruzji klientów, wystawił uczty i wpływał na wybory urzędników.

Dobrze, może lepiej będzie że pod koniec 216 r "niemal nie było rekrutów". Iunius Pera dowodził rzeczywistą armią.
Jakoś krwawe łaźnie spuszczane raz po raz rzymskim armiom przez Hannibala nie zniechęciły Rzymian do szukania okazji do pokonania go w bitwie. Liczba obywateli po 15 latach wojny (214 tys. w 204/203 r) wskazuje, zę miał jakieś 500 tys potencjalnych rekrutów - licząc w proporcji do roku 225 (273 tys. obywateli, jakieś 650 tys potencjalnych rekrutów, wg Polibiusza nawet 770 tys.).

Napisany przez: ku140820 24/04/2008, 23:41

Ja mam tutaj taka jedna mała refleksję - w pierwszej WP niejaki regulus wylądował w Afryce, najpierw mial sukcesy, potem go Kartagińczycy skasowali - czy mimo to Rzym przerwał wojnę?

Napisany przez: sargon 25/04/2008, 14:21

Dodajmy, ze w tym samym roku 255 Rzymianie stracili ponad 100 tys. ludzi na 284 zatopionych okretach w sztormie pod Kamariną (liczac 300 wioślarzy i 120 żołnierzy na okręt). Ocalało tylko 80 okrętów.
A rok po katastrofie (czyli w 254 r) pod Panormos podpłyneła w wiekszości nowiuteńka flota 300 okrętów - nota bene w dużej części stracona już w 253 r w kolejnej burzy (ponad 60 tys. ludzi straconych na conajmniej 150 okrętach). Tym razem Rzymianie zrezygnowali czasowo (dokładniej na trzy lata) z odbudowy floty - ale nie z prowadzenia wojny.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 28/04/2008, 14:05

quote Sargon,Anders, Dark Stalin 25/04/2008

Ja nie opieram się argumentacji „Scypion wielkim wodzem był”, ale na logicznym wytłumaczeniu działań i zachowań poszczególnych wodzów, które podyktowane były pewnymi przesłankami.

Załóżmy, że większość plemion przeszła na stronę rzymską. To tylko większość, sytuacja nie była jeszcze na tyle pewna, aby nie można jej było odwrócić. Dlatego Scypion musiał ich pilnować zaważywszy, że Iberowie wykazywali się już chwiejnością.
Gdy na koniec 208 r. p.n.e. Giskonida rozmieszczał oddziały po miastach to Hazdrubal Barkida był już pod Alpami. Hazdrubal Giskonida szachował do tego czasu Scypiona. Nie podjął większych działań ofensywnych (poza podjazdami Masynissy) tylko i wyłącznie ze względu na obecność Scypiona i skutki ewentualnej porażki. Z tych samych powodów nie był możliwy atak na Nową Kartaginę. Przecież Ci ludzie (Rzymianie i Kartagińczycy) też nie byli w ciemię bici. Nie odmawiajmy sensu działaniom, które podjęli, nie mamy podstaw.
Co do określenia „fantazje” to jak według Ciebie miałem przedstawić rozwój sytuacji, która nigdy się nie wydarzyła. Ale dokonując tej symulacji oparłem się na jak najbardziej realnych przesłankach.
Jakie były w takim razie Twoim zdaniem przesłanki Scypiona, do nie podjęcia działań przeciw Barkidzie?

Kolonie od razu powodowały odpływ ludzi z miasta, a co za tym idzie zmniejszenie zapotrzebowania na płody rolne. Stanowiły przyczółek do rozwinięcia ekspansji na danym terenie (patrz Sardynia, Sycylia), a z tych terenów sprowadzano zboże.
Sardynia, Sycylia, Trypolitania w tych rejonach na prośbę koloni dokonywali interwencji zbrojnych celem obrony tych miast. Przy okazji zmuszając bardziej lub mniej chętne kolonie do uznania swojego zwierzchnictwa. Wysłana armia wywierała tu odpowiedni nacisk.
Chyba, że założymy, że od początku kolonie podlegały kartagińskiemu zwierzchnictwu, ale to zmienia charakter kolonizacji.

Żądasz ode mnie rzeczy nie możliwych, historia kartagińska osnuta jest mgłą co najmniej do V w. p.n.e., ale ok. O działaniach Malchusa już wspominałem. Dior twierdzi, że przeciw Dorieusowi na Sycylii wystąpili Kartagińczycy. Ponadto interwencja 480 r. p.n.e. Są to dowody na trwałą obecność Kartaginy na wyspie przed rokiem 410 p.n.e. i wskazują na sprawowanie przez nią hegemoni we wsch. części wyspy. Ponadto działania Kartagińskie w latach 410-405 r. p.n.e. nie były skierowane przeciwko fenickim miastom Sycylii. W takim przypadku jeśli Kartagina nie sprawowała dotąd hegemonii we wsch. Sycylii jak przekształciłaby te miasta (tak strzegące dotąd swojej niezależności skoro nie utraciły jej pomimo tylu wcześniejszych interwencji zbrojnych) w swoją eparchię.

Może Ty dla odmiany przedstawisz argumenty na poparcie swojej tezy.

Wymienione przez Ciebie starcia dotyczyły walk między Grekami, a eparchia pozostała nie atakowana przez 3 lata (aż zaatakowali Punijczycy). No, a o kim byś powiedział, że jest agresorem w przypadku ewentualnego ataku Korei PN. na PD. przecież tu też nie ma oficjalnego pokoju?

Rzym nie mógł oddać Kartaginie arbitrażu w sporze z Saguntem bowiem tu ona występowała jako strona. Roma zaangażowana była pośrednio tak samo jak Kartagina w 410 r. p.n.e. Oboje obawiali się wzrostu potęgi swoich przeciwników odpowiednio Kartaginy i Syrakuz. Dlatego tak w jednym jak i drugim przypadku arbitraż byłby stronniczy. Stąd też wobec nie spełnienia (w obu przypadkach) ich postulatów późniejsze wypowiedzenie wojny.

Krótkie 5-10 letnie okresy pokoju potrzebne były wszystkim państwom zwłaszcza po dłuższej wojnie, aby uporządkować swoje sprawy, nabrać sił, zgromadzić środki do dalszej ekspansji.
Co do zaangażowania na innych odcinkach, zagrożenie ze strony numidyjskich koczowników w VII w. p.n.e. (ich co roczne najazdy, płacenie trybutu), walki z piratami z Fokai, podbój Sardynii trwał co najmniej kilkanaście jeśli nie kilkadziesiąt lat, wojna o Trypolitanię, , podbój Afryki w latach 480-410 p.n.e. (pi razy drzwi). A jeśli stroną agresywną na Sycylii była nacja grecka to cały wysiłek najpierw skupiał się na obronie, i z reguły sił nie już nie starczało na całkowite podporządkowanie wyspy.

Ale na początku sam dowodziłeś, że handel nie miał wielkiego znaczenia! To mógł być jednak, aż tak zyskowny aby opłacało się toczyć o niego notoryczne kosztowne wojny?

Jasnym jest chyba, że Kartagina nie interweniowała w 416 r. p.n.e. wychodząc z założenia, po pierwsze, że jest za słaba, aby podjąć walkę z Syrakuzami (po tym jak sparzyła się pod Himerą), a po drugie póki Grecy walczą ze sobą osłabiają siebie nie ją.
Co do warunków pokoju to oprócz epikratii pod władzą punicką na mocy pokoju znalazły się greckie miasta: Selinunt, Akragas, Himera, Gela i Kamarina (miasta te miały zburzyć mury obronne i płacić trybut Kartaginie), a także terytoria Elymów i Sykanów.
Poza tym to nie mam zamiaru Cię zadowalać

Była podobna o tyle, w najważniejszej kwestii, że i tu i tu słabszy wezwał silniejszego na pomoc. A reszta to tylko otoczka bez większego znaczenia.

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=42570&st=30&p=397767&#entry397767

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=42570&st=30&p=397767&#entry397767

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=42570&st=30&p=397767&#entry397767

Założyłem skoro flota rzymska wysłała 100 z 185 posiadanych okrętów to Kartagińczycy mogli wysłać jedynie podobny procent własnej floty (83 okręty), czyli 185*83%=153. Jest to dość prawdopodobne bowiem w Hiszpanii na początku wojny flota morska liczyła 37 okrętów, a Magon wylądował w Italii w 205 r. p.n.e. z flotą Hiszpańską liczącą ok. 30 okrętów. Zatem pozostawało ok. 30 sztuk zabezpieczające inne odcinki (stanowiące rezerwę).
185 to z Kęćka str. 155 „Dzieje Kartagińczyków”.
Nie mam danych za rok 207 p.n.e. jak mógłbyś podać?


Ja nigdzie nie napisałem o tym, że zabrakłoby rekrutów do wystawienia armii tylko wskazywałem na ich zmniejszającą się ilość oraz czynniki powodujące spadanie tej liczby. Od początku uważałem, że Rzym mógłby wystawić jedną może jeszcze dwie armię (moje posty na str. 5), tylko wątpiłem w realność ponownego wysłania jej do Afryki. Strata armii Scypiona to spadek liczby obywateli objętych obowiązkiem wojskowym poniżej 200 tys. (i to pomimo obniżenia cenzusu majątkowego, cezury wieku), a podczas przed wojną z Jugurtą liczba ta wyniosła ponad 394 tys. (125 r. p.n.e. ). Odczuto brak rekrutów ciekawe czemu?

Ale są co najmniej dwa czynniki wpływające negatywnie na zdolności Republiki w 202 r. p.n.e. w stosunku do IWP:
- terytorium Romy mocno ucierpiało ekonomicznie,
- Rzym musiał utrzymywać armie okupacyjne na terytoriach podbitych (Hiszpania, Sardynia, Sycylia, Iliria) i odcinkach zagrożonych (Galia Nadpadeńska), a nawet na swoim (sprzymierzeńcy którzy stanęli po stronie Hannibala musieli być kontrolowani, tak jak Etruria w której mogło dość do buntu). W sumie potrzebne na to było nawet ok. 10 legionów.
Nawet Rzym podczas I WP podejmował pertraktacje pokojowe z Kartagińczykami (właśnie ze względów na poniesione straty) i stawiał warunki mniej wygórowanych niż te z przed katastrofy Regulusa. Żądał oddanie tylko Sycylii i odszkodowania. Wojna trwała tylko dlatego, że Punijscy geronci jeszcze nie dojrzeli do zrzeczenia się całkowicie Sycylii. Ponadto ciągle tam utrzymywali kilka twierdz i sporą armię ponadto mieli jeszcze wtedy przewagę we flocie (rok 249 p.n.e.). A w roku 202 r. p.n.e. Rzym to co chciał zdobyć (Hiszpanię) już zdobył, a Kartagina gotowa była się z tym pogodzić.

W działaniach Hazdrubala chodziło tylko o to, aby Rzym czuł się ciągle zagrożony od północy, aby mieć lepszą pozycję przetargową. Psychologia podczas wojny ma przecież olbrzymie znaczenie. A tyle był w stanie osiągnąć, przeszkodziła mu w tym tylko klęska pod Zamą.

Ale nie mówią też o tym, że mieliby nieodwołalnie odnieść sukces, ani o tym czy odważyliby się podjąć takiej wyprawy. Zwarzywszy na historię Regulusa (Republika nie odważyła się już wysłać kolejnej armii do Afryki, a wtedy nie była jeszcze wyczerpana i ludnościowo i ekonomicznie) tym bardziej po ewentualnej klęsce Scypiona rekcja byłaby podobna.

Na jakiej podstawie ustaliłeś zasięg podbój Iberii sensu stricto? (proszę o odpowiedź). Ja nie mówię, że Hannibal chciał zerwać z Kartaginą. Ale jego pozycja w państwie desygnowała do roli samodzielnego podmiotu. Nawet Wolny mówi o autonomii jego władzy (choć niepełnej). Jej ograniczenie wynika z potrzeby utrzymania po swojej stronie Kartaginy (przecież potrzebna była mu choćby do działań przeciw Rzymowi). Jednocześnie brak było źródeł konfliktu między obiema stronami (wręcz obie czerpały z tego korzyści) i wobec poparcia jakie posiadali Barkidzi w geruzji (dzięki temu mógł kierować polityką miasta) i wspólnego wroga, ich współpraca układała się harmonijnie. Ponadto Polibiusz nie wątpi w chęć zdobycia władzy królewskiej przez Hazdrubala, wątpi jedynie w chęć oderwania się od Kartaginy (co wobec tego o czym pisałem wyżej byłoby pozbawione sensu). Co do gestów wobec ludności iberyjskiej to się zgadzam i nie kwestionuję.

Tak uprawiano politykę w Kartaginie w II połowie III w. p.n.e. (zresztą nie tylko tam). Diodor pisze, że Hamilkar (ojciec Hannibala) używał fortuny pochodzącej z łupów wojennych na to by schlebiać ludowi i uzyskać w ten sposób dowództwo nad armią na czas nieograniczony. Stosunków klienckich dowodzą powiązania panujące miedzy arystokratami (Hamilkar-Hazdrubal) i podporządkowanie całych frakcji jednym rodziną (Barkidom i Hannom). Poza tym takie działania zachodziły w każdym ówczesnym państwie śródziemnomorskim, w którym zwalczające się frakcje arystokracji chciały pozyskać pozostałych obywateli (tak dzieje się do dziś). Ponadto stronnicy Hannibala Barkidy zostali oskarżeni o zagarnięcie Hiszpańskich łupów należnych państwu Kęciek str. 186 „Dzieje Kartagińczyków”.

A czy wysłał jeszcze raz armię do Afryki. Rzym prowadził dalej działania podczas I WP bowiem nie posiadł jeszcze Sycylii, a Hiszpanię w 202 r. p.n.e. już miał.

Napisany przez: Anders 28/04/2008, 18:50

A ja wolałbym, byś oparł się na źródłach, nie najlogiczniejszych nawet domysłach.



Poprosiłbym o poparcie tej tezy źródłami.



No zaraz - jak niemożliwych?
Działania Malchusa nie są potwierdzone archeologicznie, ani - o ile wiem - w żaden inny sposób. A czy przypadkiem przeciw Dorieusowi nie wystąpili przede wszystkim Elymowie i mieszkańcy Motye? Interwencja z 480 r. jest jedynym takim przykładem - nie ma dowodów na podporządkowanie Kartaginie miast zachodniej Sycylii. Czy podbój jest jedyną drogą uzależnienia miasta? Nie. W końcu V w. zawiązał się kartagińsko-fenicki commonwealth, moim zdaniem, który później ewoluował w Epikrateię.



Jakich konfliktów między Grekami? Tauromenion zamieszkiwali sojusznicy Kartaginy, Sykulowie, a Abakene to osiedle Sykulów (bodajże, lub Sykanów) również sprzymierzone z Kartaginą, pod tymże miastem starła się armia Magona z armią Dionizjusza. To cały czas jeden konflikt, w którym przerwa była tyleż krótka (395 rok) co wypełniona dla obu stron walkami na innych frontach.



A jednak Kartagina zaproponowała arbitraż Syrakuz... nie zgodził się nań Selinunt i same Syrakuzy. Nawet po tym Kartagina nie wszczęła wojny z Syrakuzami, a tylko z Selinuntem.



Wcześniejsze daty są dla nas nieistotne.
Ciekawa teza o tej obronie, tak wyczerpującej. Czemu zatem tak łatwo zrezygnowano z łatwej zdobyczy w 405 r?



To, że nie był najważniejszy, nie znaczy, że nie był ważny - to chyba jasne. A wojny w V w. nie były ani notoryczne, ani kosztowne (w zamierzeniu, abstrahuję od plag).



Moim zdaniem wcale takie jasne to nie jest, tak jak rzekome słabnięcie Greków.
I to są Twoim zdaniem surowe warunki pokoju świadczące o zaborczych dążeniach?

Co do moich argumentów - sytuacja w 416 r. była w znacznej mierze analogiczna do tej z 410. Dlaczego zatem najpotężniejsze państwo świata nie poparło Segesty w sporze z Selinuntem? Na to pytanie trzeba znaleźć odpowiedź - ja odpowiadam: bo nie miało w tym interesu, nie czuło zagrożenia, nie pałało rządzą podboju.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 28/04/2008, 19:49

quote Anders

Ciężko o źródła do takich sytuacji, pozostają zatem logiczne wyjaśnienia.

Sa to informacje niestety uzykane tylko z książek Picarda "Życie codzienne w Kartaginie" str. 7 i Kęćka "Dzieje Kartagińczyków" str. 51.

Przeciw Dorieusowi Kartagińczycy interweniowali rówież w Trypolitanii. Commonwealth poparty siłą militarną, która pozwoliła najpierw narzucić hegemonię, a później przekształcić ją w Epikrateię. A za początek hegemonii uznałem czasy Malchusa.

A jednak skutek był taki, że walczyła i z jednym i z drugim.

No nie tak łatwo skoro działania trwały z przewami 6 lat. W tym czasie Kartagina oprócz walki o Sycylię musiała tłumić powstanie Libijczyków i zmagać się z epidemią w Afryce.

No tak tylko ja już dawno mówiłem o tym, że lata 480-410 p.n.e. to włąsnie zainteresowanie Afryką kontynentalną. A przed i po dochodziło już dość często do starć. Skoro handel był mniej dochodowy niż rolnictwo to nie mógł zrównoważyć nawet tych sporadycznych wojen związanych jednak z wystawieniem potężnych armii. Poza tym Ty twierdzisz, że dopiero pod koniec V w. p.n.e. Kartagina zaczeła czerpać zyski z handlu wzdłuż wybrzeży Sycylijskich, skoro dopiero po 410 r. p.n.e. opanowała wsch. część wyspy. A mimo to nie zerygnowała z utrzymania wyspy.

No tak, tak mi się wydaje. Większość wyspy musiała przyjąć zwierzchnictwo Kartaginy. A zwarzywszy na epidemię w obozie wojsk kartagińskich, która pochłonęła ok. połowy wojsk warunki były nie najgorsze.

Skoro nie miała interesu i nie pałało rządzą podboju, a sytuacja była analogiczna to czemu wyruszyła jednak na wojnę w 410 r. p.n.e. - Ja odpowiem: Bała się, że wyrośnie jej rywal w postaci Syrakuz do hegemonii na wyspie.

Napisany przez: Anders 28/04/2008, 20:31

Ale nie brane z powietrza. Nie masz dowodu na to, ze Hazdrubal zwodził Scypiona, więc spokojnie możemy stwierdzić, że nie zwodził i Scypion dał się łatwo wymanewrować.



Picarda nie mam, Kęciek pisze tylko o prawdopodobnym uzyskaniu zwierzchnictwa - nic o drodze zbrojnej.



Ponownie poproszę o dowody na istnienie jakiegokolwiek zwierzchnictwa - pierwsze, raczej symboliczne, pojawiają się w 409 r. Wcześniej mi o takich nie wiadomo. Z pewnością między miastami była współpraca, z pewnością w tych relacjach pozycja Kartaginy była silna - ale o hegemonii czy zwierzchnictwie nie sądzę by można mówić. No i proszę o przykłady punickich działań zbrojnych przeciw miastom fenickim na Sycylii - Malchusa nie liczę, bo po pierwsze nie ma dowodów potwierdzających ten przekaz, po drugie o ile pamiętam źródło nie podaje, ze walczył z Fenicjanami.



Jasne, ale nie dążyła do takiego konfliktu - ba, starała się go uniknąć. To nie świadczy na korzyść tezy o ekspansji.



Łatwo. 3 kampanie i seria wielkich sukcesów. Skąd informacje o buncie Libijczyków i zarazie w Afryce podczas konfliktu 410-405?



1. Skąd wniosek o handlu? Na jakiej podstawie tak twierdzisz?
2. W którym miejscu tak stwierdziłem? Kartagina z pewnością wcześniej czerpała korzyści z tego handlu, korzystając przy tym z osiedli fenickich na Sycylii podczas żeglugi. Nie trzeba opanowywać portów, by do nich zawijać - wystarczy utrzymywać przyjazne stosunki.



A mnie się tak nie wydaje, ale to moja prywatna opinia.



Z pewnością obawiano się wzrostu Syrakuz - w tym się zgadzamy. Stąd wystąpienie w obronie niezależnych, buforowych niejako, miast (konkretnie Segesty).

Napisany przez: sargon 28/04/2008, 22:08

Poproszę o źródło mówiące o tym, ze Hzdrubal Giskonida szachował Scypiona zanim Barkida nie przeszedł Pirenejów. Tak tylko zauważę, ze najwyraźniej przyjąłeś dane Lancela (czyli wg Liwiusza - Baecula to wtedy 209 r, naradę kartgińskich wodzów należy umieścić też w 209 r i tak samo przekroczenie Pirenejów przez Hazdrubala oraz rozmieszczenie swoich oddziałów po miastach też w 209 r). Z reguły prxzyjmuje się, ze chodzi raczej o rok 209 dla Nowej Kartaginy i 208 dla Baeculi.
W każdym razie Lancel wyraża się dość jednoznacznie - Scypion wysłał oddzaiły do pilnowania południowych stoków Pirenejów (ciekawe po co ) i następnie odszedł na leża zimowe do Tarraco. W tym czasie wodzowie kartagińscy się naradzali gdzieś w dolinie Tagu. Dopiero po tej naradzie Barkida wyruszył do Italii, a Giskonida wycofał się nad dolny Gwadalkiwir.

Jesli tak bierzemy sprawę, to należy uznać, ze to Saguntyni byli agresorami, ponieważ napadli na sojuszników Hannibala - wbrew temu co mówisz, Hannibal nie był stroną w tej sprawie, proponował siebie na arbitra.
Rzymianie nie mieli prawa sprzymierzać się z Saguntem, a co dopiero mówić o arbitrażu - i dopiero wtedy gdy Saguntyni powiedzieli, ze zwrócą się do Rzymian Hannibal po konsultacjach z Kartaginą obległ miasto.

Flota kartagińska w Hiszpanii liczyła 37 okrętów, a potem 30, ponieważ Kartagińczycy dostali bęcki u ujścia Ebro, nie dlatego, ze wysłali jakiś tam procent. Dlaczego niby Kartagińczycy mieliby wysłać pod Aspis tylko pewien procent floty i to akurat równy procentowi jaki wysłali Rzymianie?
Co do liczebności flot, to jakiś czas temu znalazłem coś takiego:
http://rapidshare.com/files/111119099/1_12_Quinquereme.pdf.html
To jakiś scenariusz bitewny do gry (jacyś fanatycy chyba), niemniej opisuje szczegółówo przebieg działań morskich.

Tzn. konkretnie to z tego co wiem deficyt rekrutów w czasie wojny jugurtyńskiej wynikał z problemów z poborem zaznaczających się zresztą bodajże od wojny numantyńskiej, rekruci jako tacy byli (ale np. w 110 r trybuni ludowi nie pozwolili na pobór nowemu konsulowi, w następnym musiano sięgnąć po nowe ustawy - Ziółkowski "Historia Rzymu" str. 319 (ramka)).

W 202 r potrzeba było na to zdecydowanie mniej wojska, w związku np. z ewakuacją Hannibala z Kalabrii (bo tylko ją kontrolowal od bodajże 206 r). W Etrurii w 202 r o ile wiem nie było armii (chyba, ze ta co jednocześnie pilnowała granicy z Galią Nadpadańską), tak samo w Ilyrii.
Skąd informacja, że celem Rzymu w tej wojnie (jedynym jak rozumiem) było zdobycie Hiszpanii?

Chodzi o to, ze tych działań Hazdrubala po prostu nie było - jakby cokolowiek zrobił, to mógł działać między wypłynięciem Magona z Genui i Zamą (conajmniej rok). Nie zrobił nic.

Nie sadzę - reakcja nie była podobna na wieść o katastrofie Scypionów z Hiszpanii, od razu wysłano tam następnego wodza.
Nikt nie mówi, zę miałby to być nieodwolalny sukces.

"Podbój Iberii sensu stricto" - nie chodziło mi o zasięg . Instrukcje Barkidów ograniczały się do podboju i zarządzania Hiszpanią. W chwili gdy doszło do groźby konfliktu z Rzymianami Hannibal zwrocił się po nowe instrukcje. Imho ograniczenie wynikało jeśli już z poczucia zagrożenia ze strony Rzymu, nie do działań przeciwko Rzymowi - w posunięciach Barkidów nie widać żadnych antyrzymskich kroków (chba, zę za takowe poczytamy zwiększanie potencjalnego zaplecza)
Oki, ale widzę, zę zgadzamy się co do tej autonomii (choć raczej nie co do jej genezy) - a o co konkretnie tu chodziło?

Dobra, a jak Kęciek odnosi się do owego domniemanego przekupstwa?



Zapewne chodzi o: "Obok siostrzanych kolonii tyryjskich, które [Kartagina] traktuje brutalnie i władczo [...]".

Napisany przez: Anders 28/04/2008, 22:41

O... musiałem przegapić - a Kęciek podaje skąd ma takie info? Nie przypominam sobie, bym gdziekolwiek o tym czytał. Coś mi się obiło o uszy odn. oblężenia Gades w końcu VI w. bodajże, poza tym trudno mi przypomnieć sobie inne przykłady.

Napisany przez: sargon 29/04/2008, 6:35

To z Picarda, str. 7, niestety nie konkretyzuje o co chodzi, bo to wstęp .
Oblężenie (czy też zdobycie, nieważne) przez Kartagińczyków Gadir Kęciek neguje i ma powody, ponieważ przekaz Justinusa o kartagińskiej ekspedycji do Hiszpanii o czyms takim nie wspomina - tylko o zaborze ziem (ale nie wiadomo komu i nie wiadomo ile - imho conajwyżej podporządkowali sobie wybrzeże).

Z kolei Moscati "Swiat Fenicjan" str. 137 pisze o potrzebie sojuszu(!) kolonii fenickich pod naturalnym przywództwem najsilniejszej kolonii (wobec ekspansji greckiej i parcia ludności miejscowej), ponadto podaje, że dane historyczne i archeologiczne są zbyt skąpe "aby na ich podstawie można było wnioskować o tarciach czy rozdzwiękach związanych z przechodzeniem kolonii z fazy fenickiej do punickiej". Na dobrą sprawe nie wiadomo więc czy i jakie kolonie Kartagina musiała sobie podporządkowac siłą. Niektóre na pewno, o czym zdaje się świadczyć przykład dość "niechętnej" Kartagińczykom Utyki (ale o ile wiem jedyny).

Napisany przez: Anders 29/04/2008, 9:26

Właśnie - IMHO Utyka jako starsza była zazdrosna o palmę pierwszeństwa, natomiast przychylam się do zdania Moscatiego o stopniowo zacieśniającej się współpracy na bazie wspólnych interesów raczej niż podboju - choć pewnie jakieś tego typu wydarzenia zachodziły. A jak ty to widzisz?

I tu stajemy wobec problemu źródeł - Justinus robił skrót i o tym trzeba pamiętać, o Gadir wspomina bodaj Witruwiusz w swoim dziele o architekturze, przy okazji taranów o ile mnie pamięć nie myli. Komu ufać? Nie wiadomo, a na kompleksowe wykopaliska w samym centrum Kadyksu ciężko liczyć. Choć ustalenia Kęcieka potwierdzałyby w tej kwestii moją tezę, wolałbym się na nich nie opierać i poprzestać na sformułowaniu "być może zdobyli"

EDIT: A czy znasz Sargonie jakieś przykłady otwartych działań zbrojnych przeciw Utyce?

Napisany przez: sargon 29/04/2008, 10:06

Racja, Vitruvius w ks. X pisze:
"It is related that the battering ram for sieges was originally invented as follows. The Carthaginians pitched their camp for the siege of Cadiz. They captured an outwork and attempted to destroy it. But having no iron implements for its destruction, they took a beam, and, raising it with their hands, and driving the end of it repeatedly against the top of the wall, they threw down the top courses of stones, and thus, step by step in regular order, they demolished the entire redoubt."
Wynikałoby z tego, że istotnie Kartagińczycy oblegli Gadir - niemniej opis dotyczy nie tyle użycia taranu, co jego wynalezienia. A wiadomo, ze taran był na pewno znany kilka wieków przed powstaniem Kartaginy. Wygląda to wiec na anegdotę.

O ile mi wiadomo jedynym znanym przypadkiem oblężenia Utyki przez Kartagińczyków jest ten w czasie wojny bezlitosnej, gdy razem z Bizertą przeszła na stronę rebeliantów. Bizerta to raczej wyjątek w tym wypadku (chyba jedyny znany bunt tego miasta przeciw Kartagińczykom) natomiast Utyka przeszła na stronę powstańców, próbowała oddać się pod opiekę Rzymu w tym samym czasie, na dokładkę w 149 r przeszła całkowicie na tronę Rzymian. Co ciekawe, w czasie inwzji Agatoklesa ten musiał miasto zdobywać - nie był wiec to taki jednoznaczny przypadek niechęci
Ergo, myślę że większość fenickich kolonii dobrowolnie poddała się pod "opiekę" Kartaginy z powodów podanych wyzej, niemniej nie można wykluczyc, ze w przypadku niektórych trzeba było użyć trochę perswazji.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 29/04/2008, 14:29

quote (Sargon & Anders)

To czy zwodził czy nie i tak nie ma większego znaczenia (byłoby to jednak logiczne działanie), wobec innych czynników o których już pisałem.

Wojsko Kartagińskie wysłano aby walczyło z Dorieusem, o tym napisał i przy okazji uzyskało ono zwierzchnictwo nad Trypolitanią.

Różnimy się co do tego, że Ty to co pojawia się od 409 r. p.n.e. traktujesz jako początek hegemoni, ja traktuję jako jej zwięczenie i przekształcenie w eparchię.

Ta informacja dotyczyła konfliktu w latach 398-392 p.n.e. Napisałeś, że łatwo zrezygnowali z uzyskanych podbojów (zrozumiałem, że chodzi Ci o rezygnację z podbojów uzyskanych na mocy pokoju z 405 r. p.n.e.).

1. Co do handlu to wniosek oparłem na Twoich wypowiedziach na temat jego marginalnej roli w stosunku do rolnictwa (post z dnia 14/04/2008 godz. 10:19).
2. Skoro czerpała korzyści z handlu nie będąc hegemonem na fenickiej Sycylii to jakim celu narzuciła im je.

No to ciekawie wyglądałaby walka chorej armii (informacja o epidemii „Wyprawa Sycylijska 415-413 p.n.e.” Lach str. 174)

I dążenie do sprawowania nad nimi kontroli, chociażby po to aby chciały stać po stronie Kartaginy.

No w końcu jakaś płaszczyzna porozumienia. Ja nie twierdzę, że wszystkie kolonie fenickie Kartagina podporządkowała siłą. Tylko te, które nie realizowały jej polityki. A skoro interes i metropolii i kolonii był zbliżony to nie musiało dochodzić do starć. Ponadto odpowiedziałeś sobie sam na pytanie dotyczące innych frontów odciągających Miasto Dydony od Sycylii cyt. „wobec ekspansji greckiej i parcia ludności miejscowej”.

Wg Lancel (i zgadzam się z nim) zdobycie Nowej Kartaginy to rok 210 p.n.e., a Bekula to rok 209 p.n.e. (Popatrz na tytuł rozdziału na str. 221). Ponadto wynika to z twierdzenia Lancela, że roku 208 p.n.e. Hazdrubal spędził już między Pirenejami, a Alpami.
Dowodzi to tylko mojej tezy, że nie wszystkie plemiona były jeszcze po stronie Scypiona przed bitwą (sam bowiem pisałeś, że ten proces trwał w latach 210-209 p.n.e.) i zakończył się dopiero w Tarraco z przyjęciem aktów posłuszeństwa.

Trasa marszu z nad Tagu nad Gwadalkiwir przebiegała wzdłuż posiadłości rzymskich (popatrz na położenie tych rzek w stosunku do Nowej Kartaginy) już samo to wystarcza aby szachować ruch Rzymian na całej długości marszu. Poza tym to działania Masynissy przyczyniły się najbardziej do klęski Scypionów i Kartagińczycy starali się powtórzyć te działania.
A z Tarraco do Andory (załóżmy, że tu zaczynały się wsch. Pireneje), po współczesnych drogach to trasa ponad 270 km, a więc istniała możliwość obejścia Scypiona i marszu przez wsch. Pireneje (sens marszu tą droga jest-była krótsza). Poza tym dzięki temu posunięciu Hazdrubal w przypadku marszu tą drogą znalazłby się w kleszczach. Lancel pisze, że właśnie Hazdrubal został zmuszony do marszu przez zachodnie Pireneje dlatego, że Scypion obsadził wsch. Pireneje (str. 224). Czy naprawdę sądzicie, że Scypion mógł realnie zabezpieczyć całe Pireneje? Gdzie literaturze, stawiano by mu zarzut, że tego nie uczynił?

Zgadzam się, że Saguntyni byli agresorami (ale też nie wiadomo dlaczego Lancel wspomina o możliwości inspirowania przez Hannibala prowokacji str. 82). Hannibal nie był bezstronny (miał interes w tym aby popierać swoich sojuszników, nie Saguntynów). Zresztą obie potęgi wykluczały ich interesy jako arbitrów. A nie ustępliwość Saguntu można tłumaczyć jedynie zbytnią wiarą w przymierze z Romą.
Na jakiej podstawie twierdzisz, że Rzym nie miał prawa zawrzeć przymierza z Saguntem, skoro w myśl tego co twierdzisz układ z Hazdrubalem nie obowiązywał bo nie został ratyfikowany przez stronę Kartagińską.

Po pierwsze tak jak Rzymianie mieli inne tereny do zabezpieczenia (Hiszpania, wybrzeża Algerii i Trypolinanii), po drugie flota punicka musiała liczyć ok. 150 jednostek skoro w mniej więcej tym samym czasie wysłała 35 jednostek na Sycylię, 70 pod Pizę, a 37 pozostawało w Hiszpanii, razem 142 a więc bardzo blisko do mojego szacunku (coś musiało jeszcze zostać w żelaznym odwodzie i strzec choćby samej Kartaginy).

Niestety nie umiem znaleźć na tej stronie informacji, o których wspominasz.

Wynikało to m.in. z nieudolności wodzów (senatorów), którzy nie dbali o życie chłopów-żołnierzy. Do Afryki chłopi też nie chcieliby iść skoro nikt nie pokonał jeszcze Hannibala (nawet Scypion). A to przy dużo mniejszych zdolnościach mobilizacyjnych i zmęczeniu 16 letnią wojną.

Na jakiej podstawie twierdzisz, że w Ilirii nie było wojska? Przecież to równałaby się jej zdemilitaryzowaniu. A był to odcinek zagrożony (plemiona iliryjskie i Filip V po mimo pokoju z Fokai). Poza tym chodziło mi o to, że duże siły musiały być zaangażowane (i to na stałe) w okupację terenów o czym nie było mowy przed I WP. A właśnie ten czynnik (ilość okupowanych prowincji) powodował również brak nowych rekrutów w późniejszym okresie.

Nie przesadzajmy, że jedynym. No na początku może nie jej zdobycie, ale ograniczenie punickich nabytków. A później i owszem. Zdobycie Hiszpanii (i Balearów) pozbawiało Kartaginy dużego zaplecza ekonomicznego, dogodnych baz dla floty i swobodnego dostępu do najemników iberyjskich, a co za tym idzie przywracało sytuację zaraz po I WP (i najemniczej) przynajmniej na jakiś czas. A oto przede wszystkim Rzymowi chodziło zwarzywszy na warunki pokoju z 203 r. p.n.e.

Nie zdziałał nic bo zawarto przecież rozejm który trwał od jesieni 203 r. p.n.e. do wiosny 202 r. p.n.e., a potem miał już zbyt mało czasu, aby w działania przybrały jakąś realny wymiar.

Tylko wtedy Rzym prowadził walki od 7, a nie 16 lat.
Warunki pokoju z 203 r. p.n.e., (zaakceptowane przez senat), dowodzą, że Rzym gotów był zakończyć wojnę nie rzucając Kartaginy na kolana. Na str. 266 Lancel odnośnie tych warunków pisze cyt. „Rzym pragnął natomiast zakończyć wreszcie tę wycieńczającą wojnę.
Jeszcze nie dawno, po śmiertelnym niebezpieczeństwie, jakiego doświadczył w Italii kilkanaście lat wcześniej, uczynienie Kartaginy niezdolną do wyrządzania mu jakiejkolwiek szkody, pozbawienie ją floty i odebranie jej wszystkich posiadłości poza Afryką wydawało się celem niemożliwym do osiągnięcia.”

Co do antyrzymskich posunięć Barkidów to zgadzam się, nie dążyli oni jeszcze do konfliktu. Hannibal również, co nie znaczy, że nie liczył się z tą możliwością.

Gdzie? Masz na myśli nasz spór dotyczący autonomii Barkidów, czy czegoś innego?

Pisze, oskarżenia dokonali przeciwnicy Barkidów. A Hannibal uznał, iż najlepiej będzie jak przywiezie nowe łupy. Można to interpretować różnie. Bowiem trudno aby stronnicy z jednej frakcji o ustalonym przywództwie oskarżali się, o defraudację. Nie znam takiego przypadku w starożytności. A być może Hannibal wiedział, że oskarżyciele mają mocne argumenty, dlatego nie chciał się mieszać. Chcąc pomóc swoim ludziom, przysłał nowe łupy (no to też można uznać za pewnego rodzaju korupcję). No ale to tylko hipoteza, ciężko dojść prawdy po tylu latach i przy tak skąpych źródłąch. My jako niezawiśli sędziowie możemy dokonywać swobodnej interpretacji dowodów i przesłanek.

Napisany przez: sargon 29/04/2008, 16:41

Jęsli przyjmujemy dane Lancela to jak już pisałem należy umieścić zdobycie Nowej Kartaginy w 210 r, Baeculę w 209 r - tak samo w 209 r należy umieścic naradę trzech Kartagińczyków i wymarsz Barkidy do Italii. Tak samo pozyskiwanie Iberów przez Scypiona też w 209 r. Jest jednak wtedy taki problem, ze nie za bardzo wiadomo jakie działania toczyły się w takim razie w Hiszpanii w latach 208-207. Oczywistym jest, że nie wszystkie plemiona iberyjskie przeszły na stronę Scypiona - to się stało dopiero po Ilipie. Ale po Nowej Kartaginie i Baeculi nad Ebro mógł spokojnie spacerować póki nie ponosił klęsk.
Działania Masynissy przyczyniły się do rozbicia Scypionów (czy najbardziej to nie sądzę - ale swoje zrobiły), ale tylko i wyłącznie dlatego, ze współdziałał z armiami kartagińskimi. Takiej współpracy nie widać po Baeculi, Masynissa został wysłany na tereny wroga sam - pozostałe oddziały zostały rozmieszczone po miastach. Co do szachowania Scypiona przez Hazdrubala - spekulacje. Kartagińczycy obozowali gdzieś w Kastylii (czyli środkowy bieg Tagu inaczej mówiąc, może okolice Toledo?), min. 200 km od choćby Baeculi, o Nowej Kartaginie nie wspominając. Poza tym Giskonida po spotkaniu wyruszył nad dolny Gwadalkiwir, czyli w przeciwną stronę niż Barkida jak by nie było. Giskonida nie miał szans by szacować Scypiona w tym czasie, bo ten był już na północy. Nawet jeśli podjąłby działania ofensywne (których nie podjał), to musiałby walczyć z tymi samymi Iberami, których nękał Masynissa, poniewaz byli już oni po stronie Rzymian. Do Scypiona miałby daleko.
Nie sądzę, ze Scypion mógł realnie zabezpieczyć Pireneje - sądzę, ze Scypion mógł przeciąć drogę Hazdrubalowi. Dolina Ebro zapewnia bardziej przyjazny teren dla maszerującej armii niż trasa przez centralną Hiszpanię, ponadto Hazdrubal był dodatkowo spowalniany zaciągniem, który prowadził wsród Iberów.
Co do literatury, to i owszem: "Co prawda wkrótce po tym triumfie młody Scipio poniósl klęskę strategiczną, w wyniku której przed Rzymianami znowu pojawiło się widmo katastrofy: pozwolil wymanewrować się Hasdrubalowi, bratu Hannibala, który późnym latem 208 r przekroczył Pireneje" Ziółkowski "Historia Rzymu" str. 198

Traktat nie obowiązywał Kartaginy - co nie znaczy jednocześnie, ze nie musiał byc wiążący dla Barkidów (np. Kęciek pisze o berit Hazdrubala). Rzym uznawał traktat za wiązący co jasno wynika z poselstwa do Kartaginy i pokazuje w działaniu Rzymian sprzeczność.

Niom, i to jest wielkośc potwierdzona źródłowo - 105 okrętów w gotowości bojowej w Kartaginie, 37 w Nowej Kartaginie.
Plik jest w formacie pdf - "zapisz jako..."
Z tym, ze na mój gust trochę bezkrytycznie autor podchodzi do źródeł (vide bitwa u ujścia Ebro).

Rzymowi chodziło o pokonanie Kartaginy i pokazanie jej miejsca w szeregu - nawet warunki traktatu z 203 r zostawiają ją skrajnie osłabioną (choć nie przeczę ze samodzielną, jednak de facto zdaną na łaskę Rzymu). Z tym, ze wygrana bitwa stawia pod znakiem zapytania "zwycięstwo" Rzymian - w 203 r Hannibal był już od kilku lat zamknięty w Kalabrii, Magon został pokonany, Hiszpania zdobyta. Innymi słowy Rzym odniósł w ciągu ostatnich lat wojny całe pasmo sukcesów niepozostawiających wątpliwości "kto tu rządzi" - i imho dlatego Senat tak zaakaceptował owe warunki.
Zama wygrana przez Hannibala podważyłaby zwycięstwo Rzymian.

No własnie nie przypominam sobie żeby w Ilyrii po 205 r przebywałow wojsko - hmm, może armia pretorska. W każdym bądź razie siły potrzebne w 202 r były znacznie mniejsze niż te 23 legiony powołane ledwo 5 lat wcześniej.

Imho odegrały tu rolę nie tyle rozkazy z Kartaginy (co do których nie wiadomo czy zostały w ogóle wysłane - nie wiemy, czy został poinformowany o rozejmie) ile ogólna niechęć Celtów do wchodzenia w zatargi z Rzymianami. Widac to już od przybycia młodszych Barkidów - żaden, mimo, ze na pewno mieli wiećej sił niż Hamilkar (bo to był Hamilkar) nie skłonił Celtów do znaczącego wsparcia czy do akcji ofensywnej. Siedzieli cicho póki Rzymianie sami się do nich nie pokwapili jak już się załatwili z Kartaginą.

No wałśnie nie moge dojść do ładu o co chodziło z tym wątkiem autonomii Barkidow.

Napisany przez: Anders 29/04/2008, 20:01

Napisał, że PRAWDOPODOBNIE uzyskało - to różnica. Po wtóre - nie wspomniał, że przyjęcie zwierzchnictwa łączyło się z użyciem siły przeciw mieszkańcom.



No, to doszedłeś do tego, co napisałem jakiś czas temu. Tylko że ja mam jakieś przesłanki (znaleziska, źródła) na poparcie mojej tezy - a Ty?



Chodziło mi o tak łagodne warunki pokoju z 405 r.



1. Rozumiem, że nikłą rolę handlu wywiodłeś ze zdania "Co do potęgi opartej na handlu - ta teza jest przedmiotem krytyki wskazującej na wiodącą rolę rolnictwa."? Pogratulować. Handel był ważny - ale nie najważniejszy - największą rolę pełnili latyfundyści, nie kupcy. Z tego jednak nie wynika w żaden sposób negacja istotnej roli handlu dla Kartaginy (o której najlepiej świadczy utrwalony wizerunek Punijczyków-handlarzy).



Kto mówi o wielkich walkach? Z kim Kartagina miała walczyć? Mówię o łagodnych warunkach pokoju.



Poproszę dowody na prowadzenie przez Kartaginę jakichkolwiek akcji przeciw suwerenności Segesty, Halicje lub Entelli w czasie wojny 410-405 lub bezpośrednio po niej. Nie było takich. To był zwykły sojusz, a Twoja teza nie znajduje moim zdaniem poparcia w źródłach - przekonaj mnie, że jest inaczej.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 30/04/2008, 15:13

Sargon & Anders

Bekula to miejsce w górnym biegu Gwadalkiwiru, a zatem od samego początku Hazdrubal zmierzał na północ równolegle do Scypiona. Rzymianie pewnie dlatego zdążyli obsadzić wsch. Pireneje, że Kartagińczycy się naradzali. Mogło to trwać do wiosny roku 208 p.n.e. (termin nie ma większego znaczenia dla manewru Punijczyków, wyjaśnia tylko brak działań w roku 208 p.n.e.). I wtedy ruszyli obaj w przeciwnych kierunkach. Właśnie to powodowało szachowanie Scypiona. Jeśli Scypion wykonałby ruch w kierunku Hazdrubala Giskonida mógł skręcić w kierunku Nowej Kartaginy osłaniany przez podjazdy Masynissy. Natomiast w przypadku marszu na Giskonidę (ten mógłby swobodnie uciec nad dolny Gwadalkiwir bowiem Rzymian opóźniałby Masynissa), Hazdrubal skręciłby nad dolny bieg Ebro i jeśli nie przeszedłby przez wsch. Pireneje (były przecież blokowane) to spustoszył sprzymierzeńców Romy, poczym wrócił na poprzednią trasę. Zatem jedynym sensownym ruchem pozostawało nie ruszać się z Tarraco. To tłumaczyłoby brak działań w roku 208 p.n.e. i zgadzało się z Twoją informacją o tym, że Giskonida dopiero pod koniec tego roku (lata) rozlokował ludzi po miastach tak jak Hazdrubal przekroczył Pireneje (idąc za Ziółkowskim).
Zgadzam się, że Punijczycy obozowali gdzieś mniej więcej w okolicach Toledo, ale to dowodzi tylko, że musieli maszerować wzdłuż posiadłości Rzymian właśnie na kierunku na Baeculę to były jeszcze wtedy posiadłości Kartaginy. Scypion stamtąd odszedł, a nie miał czasu ani sposobności założyć tam żadnych swoich punktów oparcia, bowiem przybył tu tylko aby pokonać Hazdrubala i zaraz musiał pędzić za nim na północ (ten przecież wycofał się nad Tag), aby blokować Pireneje. Giskonida szedł najlepszą trasą prowadzącą z nad Górnego Tagu nad Górny Gwadalkiwir, aby tu zacząć rozlokowywać swoje wojska po miastach. Idąc wzdłuż biegu rzeki mógł rozlokowywać swoje wojsko i jednocześnie sam dotrzeć nad Dolny Gwadalkiwir. Tego, że rejony nad Górnym Gwadalkiwirem znajdowały się jeszcze pod kontrolą Punicką dowodzi fakt, iż dopiero w roku 207 p.n.e. Scypion zdobył Orongis (dzisiejsze Baza) twierdzę wysunięta jeszcze bardziej na wsch. niż Baecula (o jakieś 100 km), a zatem i bliżej Nowej Kartaginy.
Ponadto spacerować to sobie Scypion mógł nad Dolnym Ebro, ale we Zach. Pirenejach lub Górnym Ebro, gdzie władza Rzymska nie sięgała, to chyba nie za bardzo. Równie Dorze można by było oczekiwać, że Scypion przetnie mu drogę w Galii.
Zgadzam się z Ziółkowskim, że to była porażka Scypiona, ale wobec zaistniałej sytuacji nie mógł zrobić nic więcej.

Jeśli był obowiązujący dla Barkidów to byli oni niezależnymi władcami Iberii (Ja opowiadałbym się za tą opcjom). Jeśli nawet nie byli oni tak niezależni, to nie bardzo rozumiem co ma do tego pytanie o pozwolenie na działania przeciw Saguntowi geruzji. Przecież senatorowie kartagińscy nie mogli zwolnić Hannibala z umowy zawartej z Rzymem (tego dokonać mogli jedynie sami Rzymianie). Zatem tak czy siak wina za wypowiedzenie wojny spoczywałaby na Hannibalu.

No to w kolejnej kwestii doszliśmy do porozumienia. Czyli flota punicka liczyła min. 142 okręty wobec 185 jednostek, a biorąc pod uwagę potrzebę blokowania.

Zabrzmiało to mniej więcej tak: dlatego, że Rzymianie zwyciężyli to zaakceptowali warunki nie rzucające Kartaginy na kolana. Czyli popełniali ten sam błąd co po I WP. Coś jest nie tak.
Warunki tego pokoju były tylko trochę gorsze od tych po I WP i wojnie zaciekłej- trzeba je rozpatrzyć razem. Strata najważniejszych prowincji zamorskich (Sycylii, Sardynii oraz wpływów na Korsyce), zapłacenie 4,2 tys. talentów. Jedynym bardziej doskwierającym ograniczeniem było ograniczenie floty do 20 okrętów. I wydaje mi się, że głównie dlatego Kartagińczycy chwycili jeszcze raz za oręż stawiając na szali swoją niezależność (stąd wynika wg mnie znaczenie klęski Punijczyków pod Zamą). Ale zwarzywszy na stosunkowo niewielki udział floty w działaniach II WP było to działanie trochę na wyrost. Z drugiej strony trudno się dziwić narodowi żeglarzy, że mieli taki sentyment do marynarki (taki synonim wolności). A myślę, że i Rzym byłby gotów zrezygnować z tego warunku w przypadku przegranej pod Zamą, a Kartagińczycy na tyle świadomi, że nie mają tyle sił aby odebrać to co stracili.
No i zatoczyliśmy koło skoro wg Ciebie Zama (ewentualna wygrana Kartagińczyków) podważyłaby zwycięstwo Rzymian to wniosek z tego wynika prosty. Zama miała znaczenie I to nie zależnie od tego, czy Roma wysłałaby jeszcze jedną, czy dwie armie. Te ekspedycje aby to zmienić musiałyby zakończyć się sukcesem Rzymian, a takich gwarancji nie ma (nie ma też gwarancji, że zakończyłyby się klęską, ale skoro to Rzym musiałby coś zdobyć to on musiałby je mieć). Poza tym myślę, że pojedyncza wygrana bitwa nie zmieniłaby od razu wyniku. Zwarzywszy, że Scypion do całkowitego zwycięstwa potrzebował co najmniej trzech dużych, natomiast jedna przegrana bitwa ze strony Rzymian to koniec ekspedycji (patrz Regulus). A niemożliwym byłoby aby Rzym wysyłał je do skutku, zważywszy, że konflikt trwał już 16 lat i pochłonął wiele ofiar i olbrzymie koszty. Obie strony miały już dość.

No właśnie prowadzenie działań i trzymanie tak rozległych terytoriów wymagało od Romy wielkiego wysiłku zbrojnego. Nawet jeśli w okresie względnego pokoju, do okupacji prowincji i terenów zagrożonych potrzeba mu tylko 8 legionów (nie 10) to i tak aby prowadzić działania przeciw Kartaginie po ewentualnej klęsce pod Zamą siły Rzymskie musiałyby razem liczyć co najmniej 3x więcej niż zwoływano przed I WP, czy II WP (i tych sił nie można byłoby rozpuścić na zimę), a wobec ciągle zmniejszającej się liczby obywateli byłoby to bardzo kosztowne jeśli nie niemożliwe w przypadku ewentualne kolejne porażki. A Rzymianie i bez Zamy mieli już trochę dość.
Co do poziomu 23 legionów to stan ten był powtarzany co kilka lat (nie następujących bezpośrednio po sobie) w wyjątkowych sytuacjach.

Ale tu chodziło przede wszystkim tylko o działanie psychologiczne (posiadanie lepszej pozycji przetargowej – ciągłe zagrożenie nawet małe Italii).

Ale siły użyto przeciw najeźdźcy, a armia operująca na ich terytorium była na pewno dodatkowym atutem.

Ty moich źródeł nie uznajesz stąd wynika różnica zdań. I obaj mamy do tego prawo (do uznawania bądź nie źródeł).

No to już wyjaśniłem epidemią w wojsku kartagińskim i chęcią zakończenia długich zmagań. Poza tym pokój ten był bardzo korzystny dla Kartaginy, no może poza uznaniem Dionizjusza, ale tego nie mogli wiedzieć. A jeśli mówisz, że te warunki były jakoś super łagodne to powiedz mi niby, które postanowienia masz na myśli.

Pogratulować znowu konsensus. Co nie zaprzecza również prowadzeniu ekspansji na wyspy.

Napisany przez: Anders 30/04/2008, 15:57

Atutem może i była - ale raczej jako pokaz działania zasady "w jedności siła". Rozumiem, że nie masz podstaw by twierdzić, ze armia punicka obroniwszy miasto jęła mu grozić? Jeśli się mylę - podaj je proszę.



Jakich Twoich źródeł nie uznaję? Dot. Malchusa? To jestem w niezłym towarzystwie - podobnie D. Asheri, który bardzo krytycznie wypowiada się na temat wiarygodności Justinusa (choć wśród hipotez próbujących tłumaczyć wydarzenia w świetle jego przekazu wymienia też taką, która celu wyprawy Malchusa upatruje w Motye - jednak tylko wymienia, nie przedstawia dowodów). Gdybyś był tak miły i przypomniał mi jakież to przesłanki o hegemonii punickiej na wyspie mamy... Może jakieś przekazy o dyktacie Kartaginy wobec Motye lub Panormos?



Również, ale nie przede wszystkim - udowadnianie, ze Kartagina nie była w ogóle zainteresowana wyspami nie ma sensu - jednak nie wydaje mi się, by była zainteresowana najbardziej właśnie wyspami.



Moim zdaniem postanowienia dotyczące miast były raczej łagodne, tak jak i całość pokoju zresztą, zważywszy na sytuację.

Przeoczyłeś jedno pytanie - poproszę dowody na prowadzenie przez Kartaginę jakichkolwiek akcji przeciw suwerenności Segesty, Halicje lub Entelli w czasie wojny 410-405 lub bezpośrednio po niej. Nie było takich. To był zwykły sojusz, a Twoja teza nie znajduje moim zdaniem poparcia w źródłach - przekonaj mnie, że jest inaczej.
Dorzućmy do tego analogiczne pytanie dla Panormos, Motye i Soloeis dla okresu przed 410 r.

Napisany przez: sargon 30/04/2008, 16:50

Nie wiem ile razy pisać, zę jeśli przyjmiemy chronologię Lancela, to Barkida przechodzi przez Pireneje póżnym latem 209 r i wtedy też Giskonida rozmieszcza swoje oddziały po miastach, a Scypion przebywa w Tarraco. Ziółkowski przyjmuje chronologię działań w Hiszpanii opóźnioną o jeden rok - tak samo zresztą jak Kęciek, czyli wtedy zdobycie Nowej Kartaginy to 209 r, zaś Baecula 208 r.
Nie podałes źródła wg którego Giskonida szachował Scypiona o co razem z Andersem prosiliśmy - spekulacje nic tu nie dają. Zresztą Scypion tak czy siak odszedł na północ, więc się za bardzo armią Giskonidy nie przejmował - nie było żadnego szachowania. Co do wrogich terenów nad górnym Ebro, to zarówno Scypion jak i Hazdrubal nie mieli tam oparcia w lojalnych plemionach, ponieważ Kartagińczycy nigdy tych terenów nie podbili.
No ale na początek chętnie zobacze źródło mówiące coś o szachowaniu Scypiona przez Giskonidę.

Ani trochę - to co sobie wódz przysięga to jego rzecz, jeśli nie koliduje to z interesem państwa. A nie było kolizji, póki podboje nie sięgnęłyby Ebro - do czego nawet w 219 r było daleko.
Wina za wypowiedzenie wojny spoczywa na Rzymianach, którzy nie przejmując się traktatem z Hazdrubalem, zawarli jakieś porozumienie (bliżej nieokreślone) z Saguntem, lezącym na południe od Ebro jak by nie było. Czyli w strefie kartagińskiej.

Sorry, ale chyba nie - te 142 okręty to liczebność floty kartagińskiej w 218 r, tak wiec musimy skonfrontować tę wartość z liczebnością floty rzymsiej dla tego samego roku.
Czyli 220 okrętów.

Imho nie. Wg mnie to czy Kartagina mogła prowadzić wojny bez zgody Rzymu czy nie, nie ma znaczenia. Wystarczy spojrzeć na przykład Rodos, Pergamonu czy Egiptu - niby "przyjaciele ludu rzymskiego" (nawet nigdy nie walczący z Rzymem, sprzymierzeńcy od początku), ale jak tylko rozpoczynali wojny któe Rzymianom się nie podobały (klient przejawia za dużą samodzielność), zaraz zjawiali się Rzymianie i dyktowali co kto ma robić. Tak więc de facto wszysycy mieli podobne ograniczenie - jedyna różnica to taka, ze Kartagińczycy musieli prosić o pozwolenie (któego nie dostawali), całą reszta mogła wojnę rozpocząć, ale jak tylko zaczynali odnośić nadmierne sukcesy Rzymianie i tak podcinali im skrzydla.
Jestem ciekaw kiedy Hannibala obrysowaliby kołem.

Rzymianie mieli już tak dość wojny, ze zaraz w następnym roku po Zamie rozpczęli nową, zaś dwa lata później jeszcze jedną, nie skończycwszy poprzedniej. Nie licząc obecności wojskowej w Hiszpanii.
Ewentualna wygrana Hannibala pod Zamą podważyłaby zwycięstwo Rzymian, jednak imho nie zmieniłaby praktycznie nic jeśli chodzi o ostateczne rozstrzygniecie. Ergo znaczenie miała raczej symboliczne - udało się w końcu(!) pokonać Hannibala. Co do gwarancji zwycięstwa , to jak już pisałem na wojnie praktycznie nigdy ich nie ma.

Wróć, znaczenie ma też takie, zę przez Zamę niektózy odmawiają Hannibalowi tytułu najwiekszogo wodza starożytności.

Ale nikt nie mówi o tym, zeby znów wystawiać te 23 legiony. Zresztą Kęciek podaje nawet liczbę 25 legionów dla 212 r ("Dzieje..." str. 155), zaś Lancel 23 legiony dla roku 211 i 207 ("Hannibal" str. 228) - tak więc dwa lata po sobie raczej były. Zresztą np. w 214 r w polu było 18 legionów (i to najwyraźniej nie licząc wojsk w Hiszpanii - Lancel str. 193). Rzymianie byli jak najbardziej przywyczajeni do wystawiania znacznie ponad 10 legionów.

No to równie dobrze można mówic, ze Rzymianie czuli ogólne zagrożenie ze strony Celtów - którzy siedzieli cicho.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 3/05/2008, 15:25

Już sam fakt marszu na południe szachował Scypiona tak ciężko to zrozumieć. A o marszu mówią źródła. No chyba, że nie wychodzimy poza to co do słowie piszą źródła, ale wtedy przyjmujemy wszystko co napisano.
Tarroco fakt leży na północy, ale i nad morzem, więc z łatwo i szybko Scypion mógłby przemieścić się na południe.
Jeśli ostatnia bitwa zakończyłaby się zwycięstwem Kartaginy to obrysowanie kołem Hannibala, nie nastąpiłoby zbyt szybko o ile w ogóle by zaszło. To zwycięstwo Rzymian pod Zamą pozwoliło na obrysowywanie Kartagińczyków.

No na ten temat to już pisaliśmy, nie będę się powtarzał.

Tak tylko od II WP przez najbliższe pół wieku, odnosili zdecydowane zwycięstwa. Żadna ich porażka w tym okresie równałaby się ewentualnej klęsce pod Zamą.

No właśnie nie byli przyzwyczajeni, skoro to utrzymywanie stałych armii okupacyjnych przyczyniło się kryzysu możliwości mobilizacyjnych Rzymu. A i poroszę o przykłady wystawiania stałego (więcej niż jeden rok ciągle) 10 legionów lub więcej przed II WP. Floty nie liczę, bowiem duża część roku to okres nieżeglowny, wtedy można było zwolnić marynarzy do domów.
Utrzymanie tak licznych wojsk było jedną z przyczyn upadku floty rzymskiej po II WP (musieli z czegoś zrezygnować, to był zbyt duże obciążenie).

Napisany przez: matti123 4/05/2008, 17:22

Moim zdaniem powinna tu się znalezć jeszcze bitwa pod Farsalos gdzie Cezar zwyciężył Pompejusza!!!

Napisany przez: sargon 6/05/2008, 18:48

Czyli źródła brak.
Chodzi o to, ze nic takiego nie zrobił, nie przemieścił sie na południe - nie zrobił, bo i nie musiał robić. Zagony Masynissy tez nie ruszyły Rzymian z Tarraco; sam fakt, ze Scypion wrócił do Tarraco świadczy o tym, ze szachowania nie było - Scypion uznał najwyraźniej, że zagrożenia ze strony Giskonidy nie ma, więc wrócił do Tarraco. Ewidentnie miał wolną rękę do działań na północy.

Zwycięstwo Rzymian pod Zamą pozwoliło na sformalizowane (aczkolwiek nie do końca jasno okreslone) pozbawienie Kartagińczyków niezależności. Inni byli niezależni - w teorii. Rzym bynajmniej nie musiał zwyciężyc Egiptu w żadnej bitwie by obrysować zbyt aktywnego jak na gust Rzymian Ptolemeusza.
Nawet przyjąwszy warunki traktatu z 203 r, Kartagina de facto i tak nie mogłaby prowadzić swobodnie polityki zagranicznej. Jakiekolwiek działanie będące nie w smak Rzymianom (np. rozpoczęcie podboju Afryki, do którego to poboju Kartagińczycy i tak nie byliby zdolni) niemal na pewno spotkałoby się z natychmiastową rekacją Rzymian - jasno na to wskazują działania Rzymian wobec własnych sojuszników.

No to ja też.

W czasie podboju Galii Nadpadańskiej przegrali conajmniej trzy walne bitwy (Ziółkowski "Historia Rzymu" str. 200). Podobnie w czasie podboju Hiszpanii dostali kilka razy łomot (cztery klęski conajmniej, w tym conajmniej jedna kapitulacja całej armii - Ziółkowski ibid. str. 224). Wymowny jest przykład Viriathosa, z którym zawarty już pokój został zerwany (na polecenie Senatu) jako "haniebny", albo Numantynów, ktorych deditio zostało odrzucone przez Senat, poniewaz zostało złożone po tym jak dali wycisk Rzymianom i to podwójny (Ziółkowski ibid. str. 204-205 i 227, podobnie Campbell "The Siege of Numantia" w "Ancient Warfare" vol.1, issue 4, s. 20 i 29).
Po drugiej wojnie punickiej przez następne conajmniej 150 lat wojny Rzymu kończyły zdecydowane zwycięstwa w bitwach, niepodważalne pokonanie wroga. Pokój bez pokonania wroga był "niegodny".

A niby dlaczego akurat dla okresu sprzed II wojny punickiej? Dyskutujemy jeśli już to o jej końcu, a już na jej początku Rzymianie mieli sześć legionów in line conajmniej.
Upadek floty rzymskiej to czasy na tyle odległe od końca II wojny punickiej, ze nie ma sensu tego bezpośrednio łączyć - w czasie drugiej wojny z Macedonią Rzym posiadał ok. 100 penter, nie licząc mniejszych okrętów (Łoposzko "Starożytne bitwy morskie" str. 303 za Liwiuszem XXX, 41), w czasie wojny z Antiochem nawet ponad 80 penter, nie licząc innych okretów (Łoposzko ibid. str. 307 za Liwiuszem XXXVI, 42). Najprawdopdobniej głównie dlatego, ze nie było potrzeby wystawiac większych sił - Rodos i Pergamon tez swoje wnosiły jesli chodzi o flotę.
Nie sposób mówić o "zbyt dużym obciązeniu" biorąc pod uwagę dostęp do srebra z Hiszpanii.


Chyba zapomniałeś odpowiedzieć Andersowi

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 8/05/2008, 19:55

No właśnie te czasy w historii Kartaginy owiane są dużą dozą tajemnicy (dlatego ciężko również z dowodami) i każdy z nas wybiera hipotezę, która według niego samego jest najlepsza.

Ok. ja mam inne zdanie, choć i inne tereny odgrywały nie poślednią rolę.

No właśnie dlatego.

Ale w stosunku do miast greckich to już było coś więcej niż sojusz. A granica między hegemonią, a sojuszem jest dość płynna.

Możesz mi wyjaśnić dlaczego mieliby być niezdolni do podboju Afryki? A I WP Rzym też rozdawał karty, a jednak Kartagina podbiła Hiszpanię.
Viriathos to już połowa II w. p.n.e. więc ponad półwieku później (czyli poza okresem o którym mówiłem). Co do przegranych bitw to brak mi danych. Jeśli mógłbyś jakieś przytoczyć, no bo porażka porażce nie równa (Kanny, Ausculum). Ja nie napisałem, że Rzym nie przegrywał, tylko nie poniósł już takich sromotnych klęsk jak ewentualna przegrana pod Zamą (nawet ze względu na trudności z ewakuacją w przeciwieństwie do Galii Nadpadańskiej).A ty znowu o tych niegodnym pokoju. mało podałem Ci przykładów, no to może jeszcze jeden (patrz pokój z Grekami podczas wojny z Antiochem III).

Próbuję Ci wytłumaczyć, że tu nie chodzi o powołanie legionów do jakiegoś jednorazowego zadania, które można przerwać, tylko o ciągłe zaangażowanie na kilku frontach, które angażowało co najmniej 80 tys. woja i to przy niższym potencjale mobilizacyjnym. Jasnym jest że wysiłek wojenny do walki w obronie ojczyzny nawet najwyższy jest do wytrzymania, ale niekoniecznie dla wojen zdobywczych.
No i sam przyznałeś, że Rzym zmniejszył flotę o ponad połowę w ciągu niecałej dekady.
Chodzi o obciążenie nie ekonomiczne, ale demograficzne.

Napisany przez: sargon 8/05/2008, 21:19

Od początku chodzi o podbój, który dalby Kartaginie możliwość odbicia strat i postawienia się Rzymowi - jakiś "ekwiwalent Hiszpanii".
Mało prawdopodobne by po wygranej Zamie dokonali tego w jakimś rozsądnym czasie kilku-kilkunastu lat. A Rzymianie i tak nie patrzyliby spokojnie jak Kartagina znowu rośnie w siłę, tak samo jak 20 lat wczesniej przerwali proces podboju Hiszpanii; analogia Saguntyni - "jakieś plemię numidyjskie" zagrożone akurat przez Kartaginę sama się nasuwa..

A konkretnie z którymi Grekami? Z Etolami?
Wczesniej podałeś przykład Celtów (z którymi pokoju nie zawarto) i Fojnike. Zawarcie akurat tego pokoju nie dziwi - primo, ze Filip nie dał w tyłek Rzymianom (o co i tak było trudno - wojnę z Filipem prowadzili raczej greccy sojusznicy, niż Rzymianie), secundo ci mieli na głowie Kartaginę. Rzymianie byli zawzięci, ale na pewno nie byli głupcami - w 200 r jednak okazało się, ze tzw. "pokój z Fojnike" dla Rzymian de facto ozanaczał rozejm...
W 202 r Rzym mialby wolne ręce do rozprawienia się z Kartaginą w razie gdyby wykazywała jeszce jakąś "krnąbrność".

Co do tych przegranych bitew:
"Walki z tymi ostatnimi [tzn. Bojami - s.] trwały nieprzerwanie jedenaście lat (201-191) i kosztowały Rzymian znacznie więcej potu i krwi (conajmniej trzy przegrane walne bitwy) niż równoczesne wojny z głównymi potęgami hellenistycznymi, Macedonią i państwem Seleukidów. "
Ziółkowski "Historia Rzymu" str. 200

I znów o tym niższym potencjale mobilizacyjnym - w 203 r było to conajmniej 500 tys ludzi (potencjalnych rekrutów) z czego 214 tys. obywateli. Po wojnie z Kartaginą Rzymianie i tak byli ciągle zaangażowani na kilku frontach - Iberia, Gallia, Grecja, Azja conajmniej. I bynajmniej nie były to wojny w obronie ojczyzny.

Do działań przeciw Filipowi i Antiochowi nie bylo potrzeba więcej okrętów, ponieważ Pergamon i Rodos wspomagały Rzymian swoimi flotami. Taki jest powód wzgędnie niskiego stanu eskard rzymskich w czasie tych wojen.
Zresztą flotę Filipa Pergamończycy i Rodyjczycy sami roznieśli pod Chios bez pomocy Rzymian w 201 r.
Poza tym zmniejszenie floty to nie upadek - ten miał miejsce jednak "nieco" później.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 9/05/2008, 8:31

No właśnie jakoś Hiszpanię, zaczeli podbijać po przegranej wojnie, a Rzym po II WP był zaangażowany na większej ilości frontów i unikał walk na kilku na raz (patrz odkladanie zostrzygnięcia sporów Masynissy z Kartaginą, podczas wojny z Macedonią). Po za tym Kartagińczycy w przypadku zawarcia pokoju musieliby coś z robić z armią najemników (nie powtórzyć błędu z przed 40 lat). Najrozsądniejszym byłoby zaangażować się w podbój gdzie możnaby było zdobyć środki na ich opłacenie znad datkiem. A pomysł ten od wielu lat lansowało stronnictwo Hannona Wielkiego, a i Hannibal nie miałby nic przeciwko temu. W najgorszym razie musieliby poczekać, aż w Hiszpanii wybuchnie powstanie, a Rzym zmierzy się z Filipem lub Galami. A powód do wojny (interwencji) to drugorzędna sprawa. Rzym bowiem dbał o to coraz mniej.
No ale zawarto pokój z Filipem i to na niegodnych warunkach i obowiązywał 5 lat (to, że był rozejm to okazało się dopiero później) liczy się fakt jego zaistnienia. A rozpoczęcie wojny z Filipem stało pod znakiem zapytania nawet pomimo wygrania pod Zamą. W innej sytuacji sam pisałeś, że ten pokój mógłby obowiązywać jeszcze dłużej. Co do Etolów to chyba z nimi, dobrze nie pamiętam.
Co do tych przegranych bitew:
Ale to nie określa jeszcze poniesionych strat zwłaszcza, zwycięstwa z reguły mniej kosztują od porażek. Zwycięstwa Rzymian nad potęgami hellenistycznymi okupiono niewielkimi stratami w polu.
A po ewentualnej przegranej liczba obywateli spadłaby poniżej poziomu 200 tys. Podawanie liczby 500 tys. potencjalnych rekrutów nie ma sensu (przecież nie możliwym jest aby zmobilizowano wszystkich lub mobilizowano ich do ostatniego). Rzym i tak stracił na zdolności mobilizacyjnej ponad 150 tys. Nawet on nie mógł tracić ludzi w nieskończoność. Jaki według Ciebie byłby poziom zdolności mobilizacyjnych, który zachwiałby Rzymem? Ja uważam, że ten poziom był tuż tuż. Żadne pąństwo nie jest w stanie na dłuższą metę utrzymywać armii liczącej więcej niż 20-25% społeczeństwa, nawet Rzym (on w czasie pokoju utrzymywał i tak 16%). I tylko w wyjątkowych sytuacjach zdobywano się na dodatkowy wysiłek właśnie na akcje przeciw Grecji i Azji (Hiszpanię i Galię umieściłem w tych 80 tys.), ale były to krótkie i zwycięskie wojny.
No a Roma skrupulatnie skorzystała z tej możliwości, ciekawe czemu? I to już w rok po Zamie.

Napisany przez: sargon 9/05/2008, 15:09

Hiszpanię Kartagińczycy podbijali przez 18 lat (tyle samo mieliby podbijać Afrykę? Cienko ich wtedy widze) i nie był to podbój zakończony, a Rzym był zaangażowany na takiej ilości frontów, poniewaz (z wyjątkiem Hiszpanii) sam się o to postarał z własnej inicjatywy.

Liczy się to, ze dla Rzymian ten pokój był ważny póki wojowali z Kartaginą.
Co do Etolów to akurat oni wystąpili o pokoj wkrótce po tym, jak Rzymianie najechali Etolię w 189 r (po raz któryś tam zresztą) i oblegli Ambrakię.

Nie, to mówi o tym, ze Rzymianie przez 11 lat nie mogli sobie poradzić Celtami (walki z samymi Bojami, po pokonaniu reszty z Insubrami włącznie - 7 lat) atakując równocześnie znad Padu i z Arminium (czyli dwie osobne armie) i ponosząc szereg klęsk.

To były krótkie (względnie krótkie - trzy, cztery lata, biorac tylko Wschód pod uwagę) i zwycieskie wojny - a zaraz po nich były następne wojny, i zaraz potem jeszcze następne... itp.
W czasie tej wojny normalką było utrzymywać powyżej 15 legionów. Zresztą w 204-203 r w południowej Italii aktywnie operowała przeciw Hannibalowi armia konsularna, a równocześnie Scypion najechał Afrykę. Oczywiście z chwilą opuszczenia przez Hannibala Italii (z dużą częścią sił, jesli nie z większością - conajmniej 12 tys ludzi) ta armia była już zasadniczo bezrobotna.

Jak to ciekawe czemu? A po co wydawać pieniądze na flotę, skoro można użyć floty sojuszników - okrętów będzie wystarczająco dużo (a jakościowo nawet lepiej, biorąc pod uwagę kunszt Rodyjczyków), a będzie taniej dla Rzymu.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 10/05/2008, 10:07

Dopóki żył Hannibal Kartagina byłaby bezpieczna. Popatrz jakie spustoszenie wywołał w psychice pomimo klęski pod Zamą (słynne straszenie dzieci przez matki "Hannibal ate portas", czy póżniejsze nawoływania Katona). Dlatego myślę, że w przypadku jego wygranej pod Zamą, Rzymianie nie odważyliby się na obrysowywanie Punijczyków, a tym bardziej wysłanie kolejnej armii do póki żyłby pogromca z pod Kann. Zakładając, że zmarłby 183 r. p.n.e. (jeśli nie później) był to wystarczjący czas na podbój.

Do tego wrócę później (zedytuję post) muszę sięgnąć do źródeł. O i diabli wzięli nie pamiętam gdzie o tym czytałem .
No Cezar wałczył z Galami przez 8-9 lat idąc praktycznie od zwycięstwa do zwycięstwa (jego armia poniosła dwie porażki, a straty w ludziach w obu przypadkach łącznie nie przekroczyły 6 tys.). Jeśli zatem podejść do podboju Galii Nadpadańskiej przez analogię to jeszcze jedna porażka wydłuża podbój właśnie o 2-3 lata, a straty w ludziach na przestrzeni 11 lat nie przekroczyłyby 10 tys. Długość walk pokazuje tylko zaciętość stawianego oporu (3 porażki na przestrzeni 11 lat to trochę mało by mówić o szeregu klęsk chyba, że zadawano je rok rocznie, ale wtedy 8 lat to same sukcesy Rzymian co też wydaje się wątpliwe).
No właśnie to były krótkie kampanie. Podczas II wojny Macedońskiej działania pełną parą prowadzono przez 2 lata (198-197 r. p.n.e.). To samo tyczy się wojny z Antiochem 192-189 r. p.n.e., a potem o wielkich wojnach cisza, aż do III Macedońskiej. Gdzie te następne i następne? Tylko nie wskazuj Galii i Hiszpanii bowiem ja pisałem o zaangażowaniu na tych frontach (łącznie najmarniej 60 tys.). Jeszcze jedno odpowiedz jakie były przyczyny nie anektowania kolejny prowincji przez okres ponad 50 lat od II WP (Galii Nadpadańskiej nie liczę bo to było opanowanie straconych terenów) zważywszy na tak stosunkowo łatwe zwycięstwa nad potęgami wschodu? Może koszty utrzymania (chodzi o zdolności mobilizacyjne) poprostu byłyby zbyt duże? A w czasie II WP utrzymywano te 15 legionów no bo to był właśnie bój o ojczyznę. Skoro inwazja na Afrykę nie była problemem to dlaczego Scypion miał takie trudności w jej zorganizowaniu?
No właśnie cięto bo szukano oszczędności, a flota Rzymska wtedy jeszcze nie panowała nad całym Morzem Śródziemnym.

Napisany przez: sargon 10/05/2008, 20:34

Wygra się najwspanialszą bitwę w historii i ludzie już oczekują cudów
To co napisałes zabrzmiało tak jakby Rzymianie bali się Hannibala aż tak bardzo, ze nie odważyliby się stanąć z nim do bitwy, o inwazji Afryki nie wspominajac. Nawoływania Cato dotyczyły raczej punickiego sadownictwa, zaś Hannibal ante portas w 202 r... Z Afryki do Rzymu trochę daleko jednak.

Nic dziwnego - praktycznie jedynymi Grekami jacy od początku stanęli po stronie Antiocha byli Etolowie (i tylko oni znaczyli coś militarnie), potem wyprawie do Grecji doszli jeszcze Beoci, Magneci i Eubejczycy, Atamanowie - po Termopilach natychmiast zaczęli błagać Rzymian o przebaczenie.
Zresztą widzę, ze kto i kiedy poparł Antiocha opisuje Lancel - str. 310. Generalnie starczył własnie błysk miecza rzymskiego (zwycięskiego )

Sporo plemion (np. Cenomanów, Orobiów i Insubrów) podbili do 196 r, walki z Bojami trwały jednak całe 11 lat i to z nimi Rzymianie przegrali te bitwy. Bojowie skapitulowali dopiero po pierwszej powaznej klęsce, którą zadał im Scipio Nasica w 191 r.
Tak w ogole to pod Mincio omawiany wyżej Cethegus pokonał Insubrów w 197 r - Africanus jako konsul (194 r) nie dokonał nad Padem niczego szczególnego
Ziółkowski "Historia Rzymu" str. 200
Goldsworthy 'The fall of Carthage" str. 396-397 (żeby już nie nudzić samym tylko Ziółkowskim )

Widać Celtowie z Gallii Transpadańskiej (EDIT: Transalpejskiej of course) to ciepłe kluchy byli.

Prócz Hiszpanii i Gallii? A to choćby podbój Ligurii w latach 187-173 prowadzony oczywiście przez konsulów (niedokończony zresztą - podbój całej Ligurii po 173 r prowadzony z przerwami i definitywnie zakończony ok. 121 r), podbój Istrii (178-177).
Ponadto odn. Hiszpanii to od 187 r każdy z hiszpańskich pretorów dostawał pod komendę ok. 25 tys ludzi (licząc tylko Rzymian i socii - Ziółkowski str. 204), który to stan rzeczy utrzymywał się do conajmniej 178 r. - tak więc jak doliczymy jeszcze armie konsularne i pozostałe pretorskie (dwie mniejsze niż hiszpańskie - pozostałe jeszcze dwie praktycznie się nie liczyły aż do podboju Cylicji), to wyjdzie spokojnie ponad 100 tys żołnierzy in line dla lat 187-179 (conajmniej). I w żadnym razie nie był to bój o ojczyznę.
Co do tworzenia prowincji, to wg Ziółkowskiego jeden z powodów to taki, ze tworzono je tam, "gdzie bez stałej obecności legionów doznałoby uszczerbku imperium w podanym wyżej sensie wymuszania na poddanych gotowości spełniania rozkazów z Rzymu" str. 221 (oczywiście powodów było kilka, jednak w żadnym nie wspomina o problemach finansowych). Odnośnie tworzenia prowincji, to nawet jeśli nie liczymy Galii Cisalpejskiej (tak w ogóle to nie kojarzę, zeby była prowincją) to należy jeszcze wliczyć Hispanię Ulterior i Citerior utworzone w 197 r.
Wyprawa do Afryki napotykała problemy głównie z tego powodu, ze Fabius wskazywał na konieczność wcześniejszego pokonania armii kartagińskich w Italii. Z tym, ze Senat na szczęście był podzielony - nie było tak, ze Scypion stanął jeden przeciw wszystkim. I problemy miał tylko z kliką Fabiusa - z ludem nie (a wręcz przeciwnie, entuzjazm był powszechny).

Ale jest różnica między szukaniem oszczędnosci "bo brakuje" a znajdowaniem ich, ponieważ wydatki nie muszą być tak wysokie jak wczesniej. Oszczędności uzyskane z ograniczenia liczbności floty były skutkiem, nie powodem - nie było najmniejszego powodu dla ktorego Rzymianie musieliby wysyłać więcej okrętów niż wysłali biorąc pod uwagę floty sojuszników.
A jeszcze zapomniałem o eskadrze sycylijskiej w czasie wojny z Antiochem liczącej 20 okrętów (Kęciek "Magnezja" str. 153) - czyli razem ok. 100 penter.

Napisany przez: Anders 10/05/2008, 23:50

Dobra - krótko i węzłowato.

1. Ponawiam pytanie z poprzedniego posta, o interwencji przeciw Dorieusowi: Rozumiem, że nie masz podstaw by twierdzić, ze armia punicka obroniwszy miasto jęła mu grozić?

2.

Dlaczego? Przecież Kartagina była w całkiem niezłej sytuacji...

3.


Będę uparty - bo hipotezy hipotezami, ale wypadałoby jakoś je poprzeć, na czymś zbudować - chętnie zobaczę na czym opierasz twierdzenie o hegemonii kartagińskiej nad osiedlami fenickimi przed 409 r.

4.


Rozumiem, że to niejako od razu odpowiedź na powyższe pytanie - tu również unikasz odpowiedzi. Wspomniałeś miasta greckie - OK, ale nawet one nie podlegały jak sądzę administracji kartagińskiej po wojnie 410 - 405. Wtedy Kartagina przyjmuje rolę hegemona osiedli fenickich (zapewne z jakąś formą zwierzchności), bliski sojusz (bo chyba jeszcze nie hegemonia), oparty na wspólnocie interesów, łączy też ją z Elymami - miasta greckie jednak pozostają jak się wydaje całkowicie poza tym systemem.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 12/05/2008, 13:02

Anders & Sargon

Bali się go bardzo, skoro zmusili go do opuszczenia Kartaginy, a później ścigali po całym hellenistycznym świecie. Do bitw z nim w Italii po Kannach przystępowali jedynie w razie konieczności (ja wiem o jednym przypadku: pretor Flakkus- jakiś młody nieokrzesaniec stracił 16 tys. pod Herdoneą w 212 r. p.n.e,. Marcellus w 208 r. p.n.e., nie liczę, bo chciał, ale skończył zanim zaczął). Pozostałe bitwy były wymuszone pierwszym atakiem nie z konieczności była Zama (no chyba, że Rzymianie przyjęliby warunki Hannibala, ale to ze względów prestiżowych samego Scypiona było niemożliwe). Tak na marginesie to przecież Scypion dokonał inwazji gdy Hannibala jeszcze nie było w Afryce. Mam pytanie skoro się go nie bali to dlaczego nie zaatakowali Hannibala, po Metaurusie tylko pozwolili mu jeszcze przez 4 lata przebywać w Italii?

Ale Etolowie walczyli i zatrzymali przez całe lato pod Naupaktos Rzymian, którzy bezskutecznie próbowali je zdobyć. A to oznaczało brak możliwości ataku na Antiocha, m.in. dlatego zawarli z nimi honorowy pokój jeśli użyć słów Lancela str. 313. A pokój jest kolejnym, w którym Rzym nie rzuca przeciwnika na kolana (przyczyna zawarcia takiego pokoju ma drugorzędne znaczenie, zawsze są jakieś, liczy się fakt zajścia).

Cethegus pokonał Insubrów, a nie Bojów (głównych przeciwników), z którymi walczył Scipio. Może i nie dokonał niczego szczególnego, ale pobić też się nie dał (inni dostali baty 3 razy). Być może to był właśnie rok przełomowy (tu gdybam bo nie mam informacji na temat kiedy Roma doznała ostatniej porażki z rąk Bojów).

Co autor miał na myśli?

Co do Istrii (3,5 tys. km2) i Ligurii (ok. 5,5 tys. km2) to było to tylko wyrównanie Galii Nadpadańskiej (ok. 50 tys. km2), to nie były żadne nowe prowincje. Te same legiony zabezpieczały Galię i dokonywały drobnych korekt granicy, a za takie trzeba uznać te „podboje”.

No właśnie popatrz jak duże siły musieli Rzymianie angażować w Hiszpanii. Dlatego nie stać ich było na poważniejszą walkę na kilku frontach. Zauważ zaangażowanie na tym froncie, przypada na względnie spokojną sytuację w innych rejonach (po zakończeniu walk z Antiochem, a przed III Wojną Macedońską). To samo tyczy się walk z samym Seleukidą, wyjątek stanowi tu walka z Filipem i Galami naraz, ale był to okres wyjątkowo krótki i poparty sprzeciwem zgromadzenia ludowego (to już wałkowaliśmy). Jeszcze nawiązując do strachu przed Hannibalem to czynnikiem, który jednak pchnął Rzymian do II wojny z Macedonią było odwoływanie się właśnie do zagrożenia ponownym sojuszem Filipa z Hannibalem (czy było one realne to inna sprawa, ale co prosty chłop mógł o tym wiedzieć, dla niego liczył się strach przed samym imieniem Hannibal).

No właśnie, chodziło o to aby ograniczyć do minimum potrzeby utrzymywania legionów, ze względu na ograniczone możliwości mobilizacyjne. Gdy po pół wieku ta praktyka wzięła w łeb, bardzo szybko odczuto problemy z rekrutem (i to pomimo dużo wyższej ich liczby ok. 396 tys. w 126 r. p.n.e.). Umówmy się kłopoty finansowe skończyły się wraz ze zdobyciem Hiszpanii i ewakuacją Hannibala z Italii.

Utworzenie prowincji w Hiszpanii to reorganizacja odebranych ziem Kartagińczykom, dostosowanie ich do struktury imperium, a nie zdobycie jakichś nowych.
Co do Galii Cisalpejskiej (włącznie z Ligurią i Istrią) zapewniam Cię była to normalna prowincja (tylko jej położenie nadawało jej wyróżniającą pozycję). Dopiero August włączył ją w obręb administracyjny Italii, a słynniejszym jej gubernatorem byłem ja.

O entuzjazmie ludu pisałem, był podyktowany zwycięskim powrotem Scypiona z Hiszpanii. Ponadto trudno aby lud nie popierał „swojego” przedstawiciela. Entuzjazm tym bardziej tłumu, ma to do siebie, że ciężko go wzbudzić, ale bardzo łatwo zgasić. A klika Fabiusza miała większość w senacie i ewentualna porażka Scypiona tylko by ją umocniła. Po za tym opozycja wobec Scypiona wynikała nie tylko z innej koncepcji prowadzenia wojny, ale przede wszystkim z obawy przed nim. Po ewentualnej klęsce Rzymian w Afryce, wobec stosowania przez stronnictwo Fabiusza, przeciw wyprawie przykładu ekspedycji Regulusa, podjęcie kolejnej stałoby pod wielkim znakiem zapytania? Trudno bowiem oczekiwać, że po klęsce Scypiona zaczęliby nagle przekonywać o powodzeniu następnej wyprawy. A gdyby nawet kto by im uwierzył?

Mi nie chodzi o oszczędności finansowe, tylko o zasoby ludzkie, ze zmniejszenie floty o 100 okrętów (uwalnia to ponad 40 tys. rekrutów, których można wykorzystać do innych celów).
Z tego też względu (aby nie utrzymywać legionów na wsch., kolejnych kilkadziesiąt tys.) Rzymianie zobowiązali Antiocha do oddania terenów sojusznikom Romy, przerzucając koszty ludzie na nich. Ale ten sposób miał taką wadę, że pozbawiał dochodów finansowych z tych terenów.
Odpowiem dziś ok. 21 (nie spodziewaj się tylko jakiś rewelacji).

Ale jej sycylijska armia nie, bowiem stopniała o połowę na skutek epidemii. Jedynym ustępstwem ze strony Kartagińczyków było uznanie Dionizjosa (to był błąd, ale o tym jeszcze nie mogli wiedzieć), reszta to sukces Kartaginy.

Opieram ją na tym, że była obecna na Sycylii od czasów Malchusa, a więc blisko 150 lat wcześniej.

Administracji punickiej zdobyte miasta greckie nie podlegały, ale co roku trybut płacić jej musiały, ponadto podporządkowały jej swoją politykę zagraniczną to już co najmniej hegemonia. A miasta fenickie na Sycylii były po pokoju w o wiele większym stopniu zależne od Kartaginy, niż miasta greckie. Zatem było to coś więcej niż hegemonia, i jednocześnie stanowiło naturalny krok przejścia od hegemonii (przed 410 r. p.n.e.) do eparchii (po 405 r. p.n.e.).

Napisany przez: Anders 12/05/2008, 17:39

1. Czym była armia sycylijska w tym czasie nie wiadomo.
2. Dionizjusz miał większe problemy.
3. Pokój nie odzwierciedla przebiegu wojny.



Co samo w sobie jest wątpliwe A nawet jeśli, to o niczym absolutnie nie świadczy - słabiutko. Proszę o dowody jej aktywności politycznej wobec miast na Sycylii, które mogłyby świadczyć o jakiejkolwiek formie ich podporządkowania.



Czyli NIE podlegały.
Trybut nie oznacza podporządkowania czyjejś hegemonii w sprawach decyzyjnych.
Proszę o dowody na podporządkowanie po pokoju 405 r. polityki zagranicznej miast greckich na Sycylii interesom Kartaginy.
Proszę o dowody - nie insynuacje - na podporządkowanie miast fenickich na Sycylii Kartaginie przed 409 r. i może nareszcie jakieś fakty - skąd wnosisz o utworzeniu Eparchii po 409 (lub jak wolisz 405 ) roku? Jest o ile mi wiadomo jedna taka przesłanka, moim zdaniem nie wystarczająca do takiego wniosku.

EDIT: Męczy mnie ta dyskusja powoli

Napisany przez: sargon 12/05/2008, 18:00

Nie zaatakowali? Ciekawe.
Nie wspomniałeś o bitwie pod Numistro 210 r., Canusium 209 r. (tu nawet Kęciek wspomina, ze dwie były - "Wojna Hannibala" str. 282.), Grumentum i Venusią 207 r. no i pod Crotonem w 204 r. Po Metaurusie zostawili go w spokoju tylko w 206 r - potem rozpoczęli kampanię w Bruttium, w czasie któej rozegrała się własnie bitwa pod Crotonem.
Tak wiec łącznie z podanymi przez Ciebie wychodzi conajmniej sześć bitew, w których Hannibal nie tyle atakował, co był atakowany - badź takich gdzie Rzymianie świadomie stanęli na jego drodze (to odn. Venusii i Grumentum).

Liczy się fakt, zę tego pokoju wtedy w ogóle nie było - to co napisałeś to kompletna nieprawda.
Lancel pisze: "[Flamininus] interweniował u Atiliusa, by Etolowie uzyskali od Rzymu honorowy pokój" - którego nota bene nie otrzymali, ponieważ wrócili posłowie etolscy wysłani do Antiocha i rozbudzili nastroje optymistyczne obietnicami rychłej pomocy od króla. Otrzymali jedynie rozejm by mogli przedstawić stanowisko z Rzymie.
Ja piszę o pokoju z wiosny 189 r - Etolowie musieli zapłacić 500 talentów, stracili część terytoriów, a jedna z klauzul postanawiała, ze "naród Etolów ma uznawać władzę i wyższość narodu rzymskiego" (Liwiusz XXXVIII, 11).

Autor miał na myśli to, ze jedno plemię celtyckie nad Padem stawiało Rzymianom równie długotrwały opór jak pół Galii 150 lat później Cezarowi.

Nieprawda.
5,5 tys km2? Trochę zawęziłeś. Podboje z lat 187-173 doprowadziły do podporządkowania pasa od morza do gór w okolicach Apeninu Liguryjskiego aż do Alp (w przybliżeniu tereny od Pizy aż do Alp Kotyjskich - pas o szerokości ok. 50-70 km, długości ok. 250 km - conajmniej 12 tys km2). A i tak podboje kontynuowano na pozostałe tereny jeszcze 50 lat później.
Dla porównania podboje z lat 201-191 - maks. dwa razy więcej, ponieważ ziem Venetów nie musiano podbijać (byli z Rzymem "sprzymierzeni" już od kilkudziesięciu lat).

Swietnie, ale to od roku 187 - a ile liczyła armia rzymska w Hiszpanii w latach 201-196. Odpowiedź - ok. 17 tys ludzi w dwóch armiach pretorskich ("Ancient Warfare" vol.1, issue 4, s. 14 w "Cato's triumph. The battle of Emporion").
W Galii Rzymianie w końcowych latach drugiej wojny punickiej mieli zaangażowanych cztery legiony (dwa w Arminium, dwa w Arretium - tyle samo, jeśli nie mniej co w latach 201-191 i potem w 187-173) - poza tym dwa odwodowe zostały tam oddelegowane tylko z powodu inwazji Magona. (Lancel str. 242-243). Poza tym może nie pisz, ze na innych frontach spokojnie (choćby względnie) - Liguria absorbowała nadal conajmniej jedną armię konsularną, zaś drugi konsul bez wojska i tak nie pozostawał.
Tak więc w 202 r Rzymianie mieliby do dyspozycji dwa "naddatkowe" legiony z północy Italii (bo Magona już nie było), dwa z południa Italii (bo Hannibala też już nie było) - te dwie armie na pewno. Plus ten naddatek z Hiszpanii (ze 20 tys. ludzi spokojnie), ponieważ aż do 197 r był tam spokój, zaś żadna inna wojna jeszcze się nie rozpoczęła.

Źródło proszę mówiące o tym, ze to względu na ograniczone możliwości mobilizacyjne.

Aha, czyli tak samo utworzenie prowincji na Sycylii oraz Sardynii i Korsyce to tylko dostosowanie ich do struktury imperium? Bez jaj.
Tak się składa, że przez pierwsze lata po drugiej wojnie punickiej, Rzym w Hiszpanii posiadał tylko pas nadbrzeżny o szerokości ok. 100-150 km.

Oki, ale od kiedy stała się tą normalną prowincją?

Klika Fabiusa nie miała większości - inaczej Fabius nie musiałby przekonywać Senatu do tego, ze pomysł Scypiona jest chybiony stawiając na wzór Regulusa. Ponadto inwazja Afryki była powodem ewakuacji Hannibala z Italii, co w oczywisty sposób wytrącałoby główny argument zwolennikom Fabiusa. No i sprawa pokoju po przegranej bitwie - wtedy i długo potem nie do przyjęcia.

Tu także proszę źródło.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 14/05/2008, 13:58

Sargon & Anders

Po rzezi pod Kannami do następnej z inicjatywy Rzymian doszło dopiero po 4 latach. Ja nie odbieram im świadomego stawania na drodze Hannibalowi, musieli jeśli chcieli wygrać wojnę, ale robili to tylko wtedy jeśli pchała ich do tego konieczność (aby osiągnąć inny cel). We wszystkich tych przypadkach Hannibal nie był głównym celem działań Rzymian. Zarówno Picard „Hannibal” str. 157 i Liwiusz piszą o tym, że Rzymian przed bezpośrednią walką z Hannibalem powstrzymywała obawa przed zapuszczaniem się do „jaskini lwa”.

Ok moja gafa . Nie doczytałem dokładnie.

No musisz wziąć pod uwagę parę czynników, które przyczyniły się do szybszego opanowania Galii przez Cezara:
- po pierwsze dokonała tego armia zawodowa (chodzi mi tu przede wszystkim o ciągłość jej stacjonowania, kontrolowania poczynań przeciwnika),
- po drugie reformy Mariusza zwiększyły siłę uderzeniową legionów,
- po trzecie siły zaangażowane w walkę (Cezar dysponował na pewno pod koniec 10 jak nie 13 legionami-cholera nie pamiętam),
- po czwarte ciągłość dowodzenia na przestrzeni całej kampanii ułatwiała realizację zamierzeń i planów
- po piąte Cezar miał znakomity „wywiad”
- po szóste sama osoba Cezara (jego geniusz i szczęście).

Skoro tylko na Bojach zdobyli ok. 15-20 tys. km2 (bo tyle zajmowało to plemię), pozostałe plemiona wymienione przez Ciebie (łącznie zajmowały też jakieś 15-20 tys. km2), a Wenetowie posiadali również ok. 15 tys. km2, a na Ligurach podbili w latach 187-173 12 tys.(łącznie daje to co najmniej 57 tys.km2), to co podbijali później? Odpowiedź: Wenetów (ich też Rzymianie podbili po Ligurach Wolski „Historia Powszechna Starożytność” str.320).
Niemniej jednak po podbiciu Galów były to już tylko wojny peryferyjne. Chodziło jedynie o oparcie granicy na naturalnej przeszkodzie jaką były Alpy, nie potrzeba tu było jakichś nowych sił wojskowych tym bardziej, ze istniały tu trzy kolonie rzymskie (Placentia, Cremona i Akwileja).

P.S. Dzisiejsza Liguria zajmuje ten sam pas nad morski od Pizy do Alp Kotyjskich i od morza do Apeninu Liguryjskiego, a zajmuje powierzchnię nie całych 5,5tys. km2.

P.S. Z ww. tekstu Wolskiego wynika, że Cremona i Placentia odbudowane zostały właśnie po podboju Bojów i Insubrów. Byłoby to logiczne aby odnowili te kolonie dopiero po podporządkowaniu Insubrów czyli najwcześniej w roku 196 p.n.e. Ciężko bowiem oczekiwać aby te kolonie były utrzymywały się mimo trzy klęski zadanych przez Bojów.

Po pierwsze wojsk z Hiszpanii nie można było ruszyć bowiem oznaczałoby to momentalnie stratę tych terytoriów (okupacja ma to do siebie, że nawet w chwilach pokoju wymaga obecności wojska) Przecież Iberowie i tak szybko chwycili za broń, a wiedząc, że nie ma tam żadnych wojsk wykorzystaliby to aby zrzucić jarzmo rzymskie. Przecież niechęć wobec okupanta musiała narastać już wcześniej, nie wznieca się powstania bez poważnych powodów. Już wkrótce po wyjeździe Scypiona z Hiszpanii niejaki Indibilis wszczął bunt, który udało się stłumić wojskami stacjonującymi w prowincji (Appian VI 38), więc nie było tam spokoju przed 197 r. p.n.e.

Wolski „Historia Powszechna Starożytność” str.320 pisze cyt. „Oceniając rzymską politykę zagraniczną, jej tendencje, trzeba stwierdzić, że w tym czasie Rzym – mający wszystkie cechy charakterystyczne dla antycznego miasta-państwa, a więc niewielką tylko liczbę urzędników o ograniczonych funkcjach i rocznym okresie urzędowania oraz brak stałej armii – niechętnie decydował się na likwidacje obcego państwa. W tym bowiem wypadku musiał się liczyć z koniecznością utrzymania znacznych sił w podbitym kraju, i to zarówno ze względu na spokój wewnętrzny, jak i obronę przed najazdami z zewnątrz.” Fakt nie mówi bezpośrednio o ograniczeniu możliwości mobilizacyjnych, ale jest to logiczny wniosek skoro trzeba było tam utrzymywać stałe garnizony i nie można było ich wykorzystać w innych miejscach. Ponadto prowincje dawały dużo więcej przychodów niż generowały kosztów (inaczej nie byłoby sensu ich utrzymywać), a wojsko rzymskie było stosunkowo tanie to dlaczego nie anektowano podbitych terenów? Czynniki ekonomiczne w tym przypadku odpadają chyba, że chodziło o nie rujnowanie chłopstwa aby nie zmniejszać liczby zobowiązanych do służby wojskowej, czyli dowodzi to ograniczonych zdolności mobilizacyjnych. Wpływu utrzymywania armii w prowincjach na obniżenie możliwości mobilizacyjnych (nie mówiąc już o ich ograniczeniu) dowodzi fakt, że w połowie II p.n.e., a więc w chwili rozpoczęcia nowych aneksji liczba obywateli objętych obowiązkiem wojskowym wyniosła 324 tys., aby do roku 131 p.n.e. obniżyć się o 10 tys. A pod koniec II WP liczba ta wynosiła 214 tys.(wobec 270 tys. w 233 r. p.n.e.) jest zatem logicznym, że utrzymanie tych prowincji, które posiadał Rzym w tym momencie bardzo ograniczało zdolności mobilizacyjne, bowiem wszędzie trzeba było utrzymywać jakieś siły – Hiszpania 2 legiony, Sycylia, Sardynia i Korsyka – łącznie 2 legiony, Iliria co najmniej 1 legion, Galia co najmniej 2, Italia co najmniej 1 (jeśli nie 2- siły porządkowe wokół Rzymu 1 legion, a co z Tarentem przecież tam od podbicia go stacjonował legion, a utrzymanie go w tym rejonie byłoby sensowne zwarzywszy na postawę południowych członków Związku Italskiego podczas II WP) . Łącznie 8-9 legionów. Zakładając zatem, że poziom 15 legionów (pisałeś, że normalką było utrzymywanie podczas II WP powyżej 15 legionów, ale wtedy spadała liczba obywateli objętych obowiązkiem wojskowym (mimo nie ponoszenia w drugiej fazie wojny już tak wielkich strat) był poziomem max (dla całkowitej liczby min. 214 tys.) przy którym liczba chłopów objętych obowiązkiem służby jeszcze rosła. Dlatego uważam, że wystawienie wiecej niż 15 legionów byłoby możliwe jedynie w przypadku zagrożenia ojczyzny. Po ewentualnej klęsce pod Zamą (liczba obywateli spadłaby poniżej 200 tys. czyli i bezpieczny poziom mobilizacji spadłby do 14 legionów) pozostawałoby wolnych tylko ok. 5 legionów czyli siły max na jeszcze jedną wyprawę (musiałaby być przecież silniejsza od poprzedniej), ale byłoby to wielkie ryzyko mogące już naruszyć podstawy państwa z nad Tybru.


No mówię bez jaj. Organizowanie prowincji na Sycylii, Sardynii i Korsyce Roma ukończyła dopiero 227 r. p.n.e. (Wolski „Historia Powszechna Starożytność” str.321). Niby kim mieli dokonać tych podbojów w Hiszpanii tymi 17 tysiącami? Gdy kilka lat później potrzebowali do tego 100 tys. A pas nabrzeżny o szerokości 10-150 km na długości ok. 1200 km to wystarczający teren na dwie prowincje (każda po co najmniej 60 tys. km2 - porównaj do Sycylii 25 tys.km2, a i Galia Nadpadańska miała ok. 60 tys.km2)

Niestety nie dysponuję informacją kiedy Galia Nadpadeńska została zorganizowana jako prowincja .

No o tym przekonywaniu to trochę chybiłeś, jeśliby tak było jak mówisz to mająca większość koalicja w żadnym z krajów nie urządzałaby dyskusji w parlamencie.
Inwazja sama w sobie nie była powodem ewakuacji Hannibala, bowiem nie od razu przecież wezwano go do Afryki, nastąpiło to dopiero po serii porażek po ponad roku od rozpoczęcia walk na czarnym lądzie. A pokój był najbardziej do przyjęcia (patrz moja teoria o możliwościach mobilizacyjnych Rzymu). Zresztą duże prawdopodobieństwo zawarcia pokoju istniało jeszcze przed wyprawą Scypiona (potwierdza to Picard „Hannibal” str.159), a tym bardziej byłoby to realne po ewentualnej przegranej pod Zamą. Rzym naprawdę był wyczerpany.

No sam przecież napisałeś, że flota Rzymska podczas II WP liczyła ok. 200 okrętów, a podczas II Wojny Macedońskiej 100. Rachunek jest prosty 100x420=42000. A możliwość ich przesunięcia wynikała z faktu, iż załogi rekrutowane były, także z obywateli i sojuszników objętych obowiązkiem wojskowym.

P.S. Wracając jeszcze do stanu ilościowego floty kartagińskiej Picard podaje, że w roku 216 p.n.e. osiągnęła ona prawdopodobnie liczbę 200 okrętów („Hannibal” str. 147). Nawet jeśli liczba ta jest trochę zawyżona to liczba 175 już nie. Potwierdzałyby to następujące dane. W 210 Punijczycy stracili 32 okręty gdy Scypion zdobył Kartaginę, w Gades było natomiast 60 okrętów (Appian VI 31), a pod Aspis 83 (łącznie 175), a i Tarent przechodząc na stronę Hannibala dorzucił kilka okrętów Picard „Hannibal” str. 153.

Kartagińczycy oprócz kłopotów z armią obawiali się również interwencji Sparty, która właśnie zakończyła zwycięsko wojnę peloponeską.

Interwencja Malchusa może i jest wątpliwa, ale interwencja przeciw Diouresowi i w roku 480 p.n.e. już chyba mniej.

No jeśli płacenie trybutu nie jest podporządkowaniem czyjejś hegemonii, to nie wiem co jest. Jeśli Ty nie uznajesz tak oczywistych faktów no to o czym my rozmawiamy? Ponadto miasta greckie musiały zburzyć swoje mury obronne co niewątpliwie ograniczało ich swobodę prowadzenia polityki zagranicznej, a zważywszy na to, iż po tej wojnie karty rozdawała Kartagina musiały się swą politykę jej podporządkować.


Skoro wiesz to po co ja mam Ci ją opisywać. Ponadto nie dysponuję w tej chwili żadnymi źródłami, a nie wiem (lub nie pamiętam) o co chodzi? Jeśli byłbyś tak łaskaw ją wyjawić?


Mnie też Andersie. Myślę, że doszliśmy do porozumienia w większości spornych kwestii (handel-rolnictwo, kierunki ekspansji), choć kwestia początku hegemonii kartagińskiej na Sycylii pozostaje otwarta.

Wracając do sprawy wymarszu Hazdrubala z Hiszpanii Appian (VI 28) podaje, że cyt. „Hazdrubala, syna Hamilkara, który zbierał jeszcze wojsko nad Północnym Oceanem, wezwał brat jego Hannibal, aby czym prędzej wtargnął do Italii. Aby ujść uwagi Scypiona, pociągnął wzdłuż Północnego Oceanu i przez Pireneje wkroczył do Galii z najemnikami celtyberyjskimi, których zaciągnął. W ten sposób zatem spieszył Hazdrubal do Italii, gdzie nic o tym nie wiedziano.” Z tego ustępu można wnosić, iż Hazdrubal udał się werbować najemników, po to aby wzmocnić siły w Hiszpanii i dopiero wezwany przez Hannibala ruszył do Italii (taki wariant jest prawdopodobny). Ale sytuacja mogła wyglądać również tak. Kartagińczycy ustalają, iż Hazdrubal pociągnie do Italii, ale dla zmylenia przeciwnika (skoro jak twierdzi Sargon Scypion miał dobrze rozbudowaną siatkę szpiegowską) rozpowszechniano informacje o werbowaniu najemników aby wzmocnić wojska w Hiszpanii (a wiec jednak zastosowano jakiś podstęp). Scypion nie mógł podejrzewać, że Kartagińczycy zrezygnują z działań ofensywnych i pogodzą się ze stratą całej Hiszpanii poza doliną Gwadalkiwiru przecież pomimo porażki pod Bekulą ciągle dysponowali zdecydowaną przewagą (jakieś 70 tys. ludzi). Aby uwiarygodnić to, że Hazdrubal ruszył tylko po wzmocnienia i za chwilę zaatakuje od północy, reszta Kartagińczyków rusza na południe (co jest zrozumiałe również ze względu na uszczuplenie siły), aby odciągnąć Rzymian od niby prawdziwego celu. Dlatego obecność Scypiona w Tarraco (stąd mógł zarówno kontrolować dolinę Ebro jak i szybko dzięki flocie przesunąć się do Kartaginy) nie dziwi. Tak samo nie dziwi informacja Appiana o nie wiedzy Rzymian o przekroczeniu przez Hazdrubala Pirenejów. Dopiero gdy brak Hazdrubala stał się jasny, a informatorzy Greccy powiadomili Rzymian o tym iż Hazdrubal jest w Galii stało się jasne jaki był prawdziwy cel jego wyprawy.

Napisany przez: sargon 14/05/2008, 17:57

A mnie już zmęczyła.

Męczy mnie już ciągłe dopytywanie się o źródła i prostowanie czyichś sprzecznych twierdzeń. Exemplum:

Picard pisze: "Obawa jaką wzbudzał w Rzymianach, była jeszcze dostatecznie duża, bo nie zapuszczali się chętnie do jego "jaskini", skad nigdy nie wychodzili bez ciężkich strat". Czyli nie że nie zapuszczali się (czy też powstrzymywali przed walką, co usiłujesz wcisnąć - o tym nie ma w ogole, zresztą stoi w sprzeczności z bitwą pod Crotonem choćby, własnie dla okresu omawianego przez Picarda), tylko, ze nie zapuszczali się chętnie. Nawet kiedy jego "jaskinią" była większośc południowej Italii, tak czy siak się tam zapuszczali.
Conajmniej sześć bitew z Hannibalem podjętych z inicjatywy Rzymian pokazuje, ze w razie potrzeby nie obawiali się go zaatakować bądź stanąć mu na drodze (co wychodzi na jedno - do bitwy przystepowały świadomie obie strony).

Hmmm, może ta Liguria - jak rozumiem jej powierzchnię wziąłeś z Wiki. Wszystko OK tyle, ze dzisiejsza prowincja włoska to pas nadmorski o szerokości 20-30 km, a nie 50-70 km i to jest zasadnicza różnica. Wojny peryferyjne? Moze i tak, w jakimś tam sensie (w końcu Liguria to peryferia Italii - tylko "zamorze" to wtedy jeszcze dalej). Sęk w tym, zę te "wojny peryferyjne" zajęły Rzymianim znacznie więcej czasu (w sumie grubo ponad 20 lat) i kosztowały ich wiecej wysiłku niż prawie równoczesne wojny na Wschodzie. Nazwanie długotrwałych i ciężkich wojen "wojnami peryferyjnymi" (w odrożnieniu od tych hellenistycznych jak rozumiem) nie zmienia faktu, ze zmusiły Rzymian do znaczącego wysiłku.
Co do Wolskiego, to najwyraźniej nie bierze pod uwagę tego, ze Hazdrubal obległ Placentię w 207 r. Jak rozumiem oblegał puste miasto - bramy były zaryglowane, a nie miał drabin i taranów by sprawdzić czy ktokolwiek jest w środku. I tak siedział sobie biedak, puste miasto próbując wziąć głodem...

Co do tej Hiszpanii, to nigdzie nie pisałem, ze trzebaby było odwoływać jakiekolwiek oddziały stacjonujące tam w roku 202. Tak w ogóle jestem ciekaw skad informacja o potrzebie angażowania w Hiszpanii 100 tys ludzi kilka lat po wojnie z Kartaginą:
"Niby kim mieli dokonać tych podbojów w Hiszpanii tymi 17 tysiącami? Gdy kilka lat później potrzebowali do tego 100 tys.". Hmmm???


No i może ten cytat Wolskiego: nic dziwnego, ze nie wspomina o wyczerpaniu możliwości rekrutacyjnych, bo gdyby tego typu ograniczenia miały miejsce, to napisałby o tym wprost. Chyba, ze on tak specjalnie zrobił, żeby się ludzie musieli domyślać (a to świntuch - kalambury daje zamiast wyjaśnień) - ale wtedy należy przyjąć, ze tak samo zrobił Ziółkowski. Rolę (w wymiarze społecznym) odegrała tutaj niechęć stosowania rozwiązań wymagających długotrwałej służby obywateli z dala od domu - jednak rola tego czynnika uwidocznila się długo po Zamie.
Tak więc tutaj zostaje jedynie zacytować "patrz moja teoria o możliwościach mobilizacyjnych Rzymu" - bo doprawdy, tylko Twoją teorią jest to co widzisz o Wolskiego (lub kogokolwiek innego), a czego on nie napisał.
Co do floty, to prosiłem o źródło twierdzenia, ze przyczyną zmniejszenia liczebności floty były braki w zasobach ludzkich. Jak rozumiem brak.

No to narty.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 15/05/2008, 13:19

Sargon

Po pierwsze nikt Ci nie karze. Po drugie które to niby moje twierdzenia są sprzeczne? Po trzecie jeśli nawet zdarzyło mi się zaliczyć jakąś wpadkę, to nie różnię się tym zbytnio od Ciebie bowiem Ty ich też parę zaliczyłeś. A i też nie zawsze podajesz źródła.

Tylko główny cel tych akcji nie miał na celu bezpośrednie zniszczenie Hannibal, a jedynie odciągnięcie lub opóźnienie jego działań.
Chciałem Ci jedynie pokazać, że ten obszar, który opisałeś mieści się w znacznie mniejszym terytorium (chodzi o granice geograficzne które podałeś). Jak mógłbyś podać źródło skąd uzyskałeś dane na temat powierzchni terytorium Liguryjskiego, które podbili Rzymianie to byłbym wdzięczny?

Do działań tych można porównać rozpoczęcie opanowywanie Alp przez Augusta, które trwało kilka lat i odznaczało się brutalnością, ale ciężko uznać te wojny za znaczące.

Za to Ty nie wziąłeś pod uwagę, możliwości iż po początkowych porażkach Rzymian w starciach z Galami, mogli ponownie wycofać swoje kolonie (tak jak to zrobili chyba w 216 r. p.n.e.), aby je po zwycięstwie ponownie założyć.

Co do zaangażowania sił w Hiszpanii to, źle odczytałem Twoją informację z poprzedniego postu zamiast 100 tys. powinno być 50 tys. Co nie zmienia fakty, iż ciężko mówić o podbojach do 197 r. p.n.e. gdyż armia stacjonująca w Hiszpanii liczyła 17 tys. gdy 10 lat później musiało to być 50 tys.

Wrócę jeszcze do Twoich słów z poprzedniego postu
Zapominasz, że Scypion zabrał, ze sobą 3 legiony zatem trzeba je odjąć od "naddatkowych" sił (przecież siły zabrane przez niego z Sycylii trzeba było uzupełnić). Pozostają zatem wolne 3. Ja wyliczyłem poziom bezpiecznej mobilizacji na "naddatkowe" 4 legiony. Zatem określiliśmy wspólny poziom zdolności mobilizacyjnych. Różnica jest taka, że ja uważam go za górną granicę możliwą do utrzymania przez dłuższy czas (bez negatywnych następstw w postaci spadku zdolnych do noszenia broni), a dodatkowe siły możliwe były do powołania tylko w momencie zagrożenia samej Republiki. Ty natomiast twierdzisz, że liczba ta swobodnie może być wyższa. Proszę podaj tezy na poparcie swojej argumentacji.

Po pierwsze "niechęć stosowania rozwiązań wymagających długotrwałej służby obywateli z dala od domu" –właśnie Wolski o tym pisał, ale nie w stosunku do sytuacji jak twierdzisz długo po Zamie ( II połowa II w. p.n.e.) tylko właśnie do rzymskiej doktryny, która uwidoczniła się BEZPOŚREDNIO po zakończeniu II WP. Dowodzi to ograniczeń mobilizacyjnych Republiki. Na dłuższą metę Roma nie mogła utrzymywać tak wielkich ilości wojsk, jak podczas IIWP. A utrzymanie jej na powyżej 15 legionów skutkowało zmniejszaniem się liczebności zdolnych do noszenia broni (czego dowodem jest ciągły spadek tej liczby w drugiej fazie II WP i w II połowie II w. p.n.e.).
Po drugie "rola tego czynnika uwidocznila się długo po Zamie" ponieważ ograniczono organizowanie nowych prowincji do minimum. W momencie gdy zmieniono tę politykę i to pomimo dużo większych możliwości mobilizacyjnych (jak juz pisałem 324 w połowie II w. p.n.e. wobec 214 pod koniec II WP) uwidoczniły się ograniczenia, o których próbuję Cię przekonać, a czego Ty zdajesz się celowo nie dostrzegać.

"niechęć stosowania rozwiązań wymagających długotrwałej służby obywateli z dala od domu" co potwierdził wspomniany już Wolski i nie tylko.

Będę odpowiadał na bieżąco w miarę możliwości czasowych i edycji starego postu lub pisania nowych.


Anders
Poniżej przytaczam fragmenty Justynusa (odpowiednio księga XVIII 7 i XIX 1), które świadczy o sprawowaniu jakiejś kontroli przez Kartagińczyków nad częścią Sycylii już w VI w. p.n.e., i na początku V w. p.n.e.
„Za tę stratę skazali na banicje wodza Malchusa, pod którego szczęśliwą gwiazdą podbili przedtem część Sycylii i odnieśli wielkie zwycięstwa nad Afrykanami.”
Dalej „Wybuchła ciężka wojna z ludami sycylijskimi, które na skutek nieustających krzywd ze strony Kartagińczyków udały się po pomoc do Leonidasa, brata króla Spartan.”

Napisany przez: sargon 15/05/2008, 17:59

Nie podaję?
Pokaż miejsce, gdzie ktoś mnie prosił o źródło, a ja go nie podałem.

Co do podbojów w Ligurii: Ziółkowski "Historia Rzymu" mapka 7,8 + opis podbojów na str. 201.

Napisany przez: Anders 15/05/2008, 20:09

W 405 r. zakończyła się wojna peloponeska? Proszę o potwierdzenie źródłowe tej obawy.



Nie jest, moim zdaniem - hegemonia to sprawowanie kontroli nad całością bądź większością polityki zagranicznej i wewnętrznej danego podmiotu politycznego - vide Związek Koryncki.
To, że miasta musiały się liczyć z Kartaginą nie oznaczało hegemonii - dziś Korea Północna też musi się liczyć z USA, a o hegemonii nie ma mowy. Kartagina czerpała owoce zwycięstwa, nie kontrolowała jednak miast greckich. No, chyba, ze masz na to papiery.



Ah - zatem na jakiej podstawie wyrażałeś opinię na temat JAKIEJKOLWIEK zmiany statusu Sycylii po tej wojnie? Jak rozumiem nie wiedziałeś wszak o legendach z monet bitych w Panormos (wzmiankowana przesłanka).



No. Tylko problem leży nadal w a) braku potwierdzenia gdziekolwiek indziej, b ) jakości źródła (Justynus myli z tego co kojarzę wojny kartagińskie na przełomie V - IV w, co dopiero wcześniejsze).

Co do Dorieusa - interwencja nie miała miejsca na Sycylii.
Co do Himery - interwencja była, ale o hegemonii nie słyszałem - jedno nie implikuje automatycznie drugiego.

No nic, chętnie przeczytam Twoją odpowiedź, jednak już chyba zakończę na tym. Nie przekonam Cię chyba.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 16/05/2008, 13:46

Anders

Wiem wojna zakończyła się w rok później, ale chodzi tu o rozstrzygnięcie działań na morzu (a w konsekwencji całej wojny) – to był skrót myślowy. Uwolnienie floty Sparta na morzu Egejskim umożliwiało im ewentualną interwencję na Sycylii. Taki pogląd (dot. zagrożenia interwencją Sparty) wyraża Lach „Wyprawa Sycylijska 415-413 p.n.e.” str. 175

No i taką kontrole sprawuje Kartagina. Bez jej zgody miasta nie mogą wybudować murów (wybudowanie murów można uznać za zbrojenie się). Bez nich były ubezwłasnowolnione w polityce zagranicznej, a będąc w strefie wpływów Kartaginy stawały się całkowicie od niej zależne. Ponadto ona decydowała o środkach finansowych jakie pozostawały do dyspozycji podporządkowanych greckich miast (to bowiem ona ustalała wysokość płaconego rocznie trybutu). Sprawowanie hegemonii przez Miasto Dydony jest tu jak najbardziej trafnym i logicznym wnioskiem.
Porównanie do Korei jest tu całkowicie nie trafione (po pierwsze Korea zbroi się jak chce, po drugie nie płaci złamanego grosza USA, po trzecie nie leży w ich strefie wpływów).

Nie bardzo rozumiem, o którą wojnę Ci chodzi? Ja cały czas jestem przekonany o tym, że chcesz dowodów na hegemonię Kartaginy przed rokiem 410 p.n.e. Jeśli zaś chodzi o sytuację po roku 405 p.n.e. to właśnie od tej wojny przypada okres stopniowego zaprzestanie produkcji monet przez miasta Sycylijskie.

Po pierwsze obecność pod koniec VI w. p.n.e. na Sycylii Kartagińczyków (wystąpienie przeciw Dorieusowi) potwierdza Diodor;
Po drugie jeśli ten przekaz Justynusa (te twierdzenie) odrzucasz bo w innym miejscu popełnił błąd to musisz odrzucić wszystkie źródła pisane przez historyków starożytności (i nie tylko) bowiem zdecydowana większość z nich świadomie lub nie, zaliczyła parę wpadek. Ponadto Sargon pisząc we wcześniejszym poście o walkach z Libijczykami za Malchusa tym samym uznał ten przekaz.
Po trzecie skoro masz już przesłankę „legendy monet z Parnamos” (jeśli odnosi się ona do okresu przed 410 r. p.n.e. - nie znam jej. Jak mógł byś trochę więcej na ten temat to chętnie), potwierdzającą Justunusa (którego potwierdza z kolei Diodor), to mamy co najmniej dwie (trzy) przesłanki do takiego twierdzenia. Zważywszy na brak danych źródłowych z tamtego okresu dotyczącego historii zach. Fenicjan jest to moim zdaniem i tak dużo.

Tak się składa , że interwencja Dorieusa miała miejsce i w Trypolitanii i w parę lat później na Sycylii ( Kęciek „Dzieje Kartagińczyków” str.51-52, zresztą Picard też o tym chyba pisze).

To, że ty nie słyszałeś to nie znaczy, że jej nie było.

Jak widzę ja Ciebie też nie przekonam, bowiem odrzucasz moje źródła, a swoje uznajesz za nie wystarczające (jeśli legenda monet dotyczy okresu przed 410 r. p.n.e.).

Sargon
Wracając jeszcze do tematu poruszanego dość dawno (terminu budowy portów w Kartaginie) Kęciek pisze na str. 34 „Dzieje Kartagińczyków” „Archeologia ujawniła jeden z paradoksów kartagińskich dziejów. Wiele wskazuje na to, że oba porty ze wspomnianymi kolumnadami powstały dopiero na początku wieku II, czyli po klęsce Kart Hadaszt w drugiej wojnie z Rzymem …” Oczywiście nie ma co do tego pewności. Ale być może kłopot polega na tym, że Punijczycy mając nadwyżki budżetowe dokonali wielkich inwestycji remontowych, takiej wymiany od podstaw (to wniosek hipotetyczno-logiczny nie źródłowy).

Napisany przez: sargon 16/05/2008, 14:36

Tak się tylko lekko wetnę, ze Spartanie w 405 r wykorzystywali aktywnie swoją flotę na Morzu Egejskim - Lizander po Aigospotamoi zaczął zdobywać miasta sprzymierzone z Ateńczykami, ponadto zablokował Samos (40 okrętów) oraz same Ateny (110-140 okrętów), 10 wysłano ku Tracji. Blokadę Aten, które wtedy nie myslały bynajmniej o pokoju, rozpoczał dopiero w listopadzie, pertraktacje zaczęły się w grudniu wskutek braku żywności (co było wynikiem blokady). Flota byłaby wolna najwczesniej w 404 r, ale w tym roku Spartanie prowadzili jeszcze operacje przeciw Samijczykom.
Biernacki "Aigospotamoi 405 r pne" str. 77-79
Łoposzko "Starożytne bitwy morskie" str. 187

Możem zmeczon jest trochę po pracy, ale nie widzę wspomnianego poglądu u Lacha

Napisany przez: Anders 16/05/2008, 15:09

Ja też nie
Niemniej na tym dyskusję zakończę, jeśli o mnie chodzi.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 16/05/2008, 16:37

Niestety to ja jestem przepracowany i zmęczony To był Kęciek "Dzieje Kartagińczyków" str. 80

Wszystko się zgadza dlatego pewnym było, że Ateny upadną czyli koniec był bliski. To był ostatni moment na uniknicie interwencji Spartan i zawarcie pokoju na korzystnych warunkach. W roku 405 p.n.e. nie wiele już mogło się zmienić (epidemia u Kartagińczyków, kłopoty Dionizjosza- odejście wojsk italskich Greków).

P.S. Wracając do stanu floty kartaginskiej podczas II WP to Picard w "Hannibalu" str. 96 podeje, że w czasie oblężenia Syrakuz flota, którą dowodził Bomilkar mogła liczyć nawet 255 okrętów. No zapewne duża część z nich to okręty Syrakuz i Tarentu, ale po upadku tych miast zostały zapewne w rękach Kartagińczyków. Jeśli zatem przyjąć, że Kartagina miała jeszcze ponad sto okrętów w Hiszanii (60 Magona i 57 na początku wojny Barkidów, choć napewno były tu straty) to podawana przez Kęćka liczba 400 okrętów, które spalił Scypion po zakończeniu wojny jest co raz bardziej realna.

Napisany przez: sargon 16/05/2008, 19:36

Niestety nie wszystko się zgadza, poniewaz nigdzie nie jest napisane, ze Himilkon w ogóle wiedział o Aigospotamoi ("być może" Kęcieka jest znaczące). Negocjacje mogły się rozpocząć jeszcze zanim w ogóle doszło do Aigospotamoi. Wątpliwe jest też, by Spartanie przedsiębrali daleką bądź co bądź wyprawę wcześniej niż na wiosnę.

I źródła znów nie podaje - Łoposzko pisze o 130 okrętach w 211 r i 55 w 212 r. Podobnie zresztą podaje Fournie w tym pliku, który kiedyś zapodałem - koło Sycylii 55 okrętów dla 213, 212 r.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 17/05/2008, 11:25

Czy Łoposzko pisze o okrętach tylko punickich? Resztę mogły stanowić okręty sprzymierzeńców (całkiem możliwe, że Tarent i Syrakuzy w tym czasie dysponowały razem 125 okrętami).

Napisany przez: sargon 17/05/2008, 12:47

"W pewnym momencie flota kartagińska usiłowała przyjść z pomocą Syrakuzom i 55 penter dowodzonych przez Bomilkara wpłynęło nagle ku zaskoczeniu Rzymian na wody Wielkiego Portu"
"[w 211 r. - s.] Kartagińczycy wysłali wprawdzie ponownie eskadrę Bomilkara wzmocnioną do ponad 130 okrętów wojennych na pomoc zagrożonemu miastu, wódz kartagiński nie zdecydował się jednak na wydanie Rzymianim bitwy morskiej do ktorej dążył Marcellus i odpłynał do Tarentu, pozostawiając Syrakuzan własnemu losowi." str. 286

Co do Syrakuz to nie pamiętam, ale pod Sapriportis w 210 r Tarentyni wystawili jedynie 20 okrętów wojennych i były to głównie triery (Liwiusz XXVI, 39).

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 18/05/2008, 20:58

100% pewności nie ma, ale chyba chodzi tu tylko o okręty kartagińskie. Picard pisze, że pod Syrakuzami dysponowali do 255 okrętów, zatem, w zależności od siły punickiej eskadry liczba ta się wahała.

Flota Turioj, która płynęła do Tarentu też została przejęta w raz z załogami (Appian VII 34) następnie samo miasto przeszło na stronę Hannibala.

Napisany przez: sargon 18/05/2008, 23:00

Taaaaaak, widzę, zę nie dopuszczasz w ogóle do siebie myśli, ze Picard się walnał, mimo że co rusz wychodzą na jaw nowe błędy.

Z tym, że nie wiadomo ile okrętów liczyła.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 19/05/2008, 12:27

No na razie wiemy na sto procent o jednym. drugi jest prawdopodobny. Po za tym staram się właśnie poprzez dyskusję zweryfikować te dane. Sam musisz przyznać, że z cytowanego fragmentu wynika, że chodzi najprawdopodobniej tylko o okręty Kartagińskie. Co do błędów to chyba każdy pisarz popełnia jakieś np. Lancel "Hannibal" str. 105 pisze, że słoni Hannibal zabrał ze sobą 27, podczas gdy było ich 37. Jeśli nawet Picard się walnął to raczej o jakąś okrągłą liczbę np. 100.

No to jeśli walnął się o 100. To co najmniej 130 kartagińskich, 20 Tarentu i pozostaje tylko 5 dla floty Turioj (przyjmijmy, że to możliwe), tylko co z okrętami Syrakuz? Jakieś chyba były? A liczba 100 dla Syrakuz chyba nie jest zbytnio wygórowana?

P.S.
Ale właśnie dowiodłeś tego, że Kartagina w ciągu wojny utrzymywała flotę 200 okrętów. Co najmniej 130 na Sycylii i ok. 100 w Hiszpanii.
Flota 130 okrętów musiała być wysłana jeszcze w 212 r. p.n.e. bowiem w tym roku (jesienią) upadły przecież Syrakuzy.

Napisany przez: sargon 19/05/2008, 17:56

Istotnie, Łoposzko mógł się mazgnąc i napisać 211 zamiast 212. Tak więc możemy przyjąć, ze w 212 r do Syrakuz wysłano 130 okretów kartagińskich. Natomiast te 60 okrętów Magona to jak rozumiem ze wspomnianego już ustępu Appiana (VI, 31) - rok najwyraźniej 206, ponieważ już w czasie pertraktacji Scypiona z Syfaksem...
To nie ja coś udowodniłem


Co do Picarda - konkretnie wali się o 200, dwa inne źróła piszą o 55 okrętach (co ciekawe, sam Picard na str. 148 też pisze o 55 okrętach dla 213 r, zaś upadek Syrakuz datuje na 211 rok - str. 152). Wg niego Rzymianie byli zaskoczeni najazdem galijskim w 225 r (wbrew Polibiuszowi, str. 73), ale mimo to pod Telamonem wystawili 700 tys ludzi (którzy na dokłądkę ledwo starczyli...).
Ponadto niesamowicie barwna jest opowieść Picarda w jaki to sposób polegli Scypionowie - zostali ponoć zabici przez Celtyberów z włąsnej armii (str. 153 - oczywiście źródła brak - nie jest to Appian ani Liwiusz, tekst Polibiusza o ile wiem się nie zachował)...

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 21/05/2008, 12:00

Chyba zapomniałeś, że 60 okrętów Magona wraz z posiłkami lądowymi wysłano już w roku 215 p.n.e. do Hiszpanii. Może jednak to ja cos udowodniłem.

Jeśli wali się o 200 to jak ma się do tego 130 okrętów kartagińskich. Lancel datuje upadek Syrakuz na rok 212 p.n.e. Wczoraj będąc w antykwariacie niestety nie pamiętam tytułu książki (były to przypisy do Liwiusza lub Appiana) zalazłem taką informację, że część zach. Syrakuz zdobyto w roku 212 p.n.e., a część wsch. 211 r. p.n.e.

Napisany przez: sargon 21/05/2008, 23:16

Bynajmniej.
Faktycznie w 215 r wysłano do Hiszpanii 60 okrętów wojennych, ale do 206 r to szmat czasu w którym te okręty mogły sobie pływac gdziebądź. Mogło być też oczywiście tak, ze stacjonowały sobie w tej Hiszpanii, ale wtedy musimy założyć, ze stacjonowały tam prawie zupełnie bezczynnie (wyjątek: Carteia 206 r) - wtedy byłoby to marnowanie sił zbędnych tam, potrzebnych gdzie indziej.
Może być też tak, ze odesłano tylko część itp.; brak danych ( = brak dowodu ).

Co do Syrakuz, to istotnie, zostały zdobyte w kilku fazach - Epipolai, potem twierdza Eurial, następnie Dolne Miasto z Ortygią i Achradiną.
Z tym, zę się wali o 200, to chodziło mi, że pisze o 255 okrętach w latach 213-212 (czyli jednoznacznie dla tych dwóch lat - str. 96), zaś potem na stronie 148 pisze dla 213 r. o 55 okrętach.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 22/05/2008, 9:33

sargon,22/05/2008, 0:16

Rzecz w tym, że ja udowodniłem, że w roku 215 p.n.e. do Hiszpanii popłyneło 60 okrętów i były tam w roku 206 p.n.e. teraz Ty powinieneś dostarczyć dowodów dla sugestii o ich wycofaniu nawet częściowym. Jak widzę brak

Napisany przez: sargon 22/05/2008, 9:51

Stacjonowanie bez celu, gdy gdzie indziej toczą się walki z użyciem floty uwazam jest wystarczająca przesłanką.
Powrót niekoniecznie musiał byc odnotowany - np. ok. 25 okrętów Magon musiał odesłać z Hiszpanii do Kartaginy, ponieważ do Ligurii popłynął tylko z trzydziestoma. Pod Carteią stracono tylko parę jednostek (cztery bodajże).

Albo inaczej - czy twierdzisz, ze te okręty stacjonowały w Hiszpanii w latach 214-207?

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 22/05/2008, 10:12

Jeśli stacjonowały tam bez celu to po co trzymać w Hiszpanii jakiekolwiek okręty? A syn Giskonidy do Afryki to nie zabrał ze sobą ani jednego okrętu? Zwarzywszy na to, że pod Aspis Kartagińczycy ponieśli porażkę, a Giskonida miał zabezpieczyć Afrykę byłoby to jak najbardziej wskazane. Ponadto musiał też jakoś przetransportować swoich ludzi.

Napisany przez: sargon 22/05/2008, 11:41

Niewielka eskadra na hiszpańskich wodach była potrzebna by stwoirzyć jakąś przeciwwagę dla eskadry Scypionów - zresztą takze niewielkiej (coś koło 30-40 jednostek jeśli dobrze pamiętam). Ale niewielka eskadra to nie flota ok. 90 okrętów (bo do 209 r jeszcze ok. 20-30 w Nowej Kartaginie) o działaniach której wieści kompletnie brak.
Nie licząc oczywiście okrętów z eskorty innych transportów kartagińskich do Hiszpanii (też mamy założyć, ze nie wróciły do Afryki?).

Napisany przez: Zbaraski 25/05/2008, 9:56

dla ciekawostki przytoczę cytat Liwiusza odnośnie spokoju, bo pomijając już główne działań przeciwko Indibilisowi udało mi znaleść coś takiego
"Tegoż roku (199) Gajusz Korneliusz Cetegus, działający w charakterze prokonsula w Hiszpanii, rozbił wielką liczbę nieprzyjaciela na terenie Sedetanów. Padło w tej bitwie podobno piętnaście tysięcy nieprzyjaciela, zdobyto siedemdziesiąt osiem znaków wojskowych"

Ad. Sargon, też zakupiłem Ancient Warfare ciekawe i przejrzyście napisane szczególnie artykuły prof. Xaviera Hernandeza z Barcelony o Katonie. Pozostałe też są dobre, choć już mniej szczegółowe mimo większej dostępności do informacji w porównaniu z wyprawą Katona.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 25/05/2008, 10:47

Po pierwsze rzymska flota w Hiszpanii od początku liczyła 60 okrętów.
Po drugie w bitwie u ujścia Ebro Kartagina straciła 25 jednostek.
Po trzecie w roku 217 p.n.e. do Hiszpanii popłyneły dalsze rzymskie okręty "... wyruszył z wielką flotą do Hiszpanii i wylądował w Tarraco z ośmioma tysiącami żołnierzy ..." (Lancel "Hannibal" str. 163), czyli 8 tys. ludzi to conajmniej 20 okrętów.
Po czwarte siły wysłane przez Kartagińczyków w roku 215 p.n.e. równoważyły tylko siły rzymskie dając im może niewielką przewagę liczebną.
Po piąte o w roku 211 p.n.e. Rzymianie wysłali dalsze trzydzieści okrętów do Hiszpanii wraz ze Sypionem - Lancel "Hannibal" str. 217 (Appian mówi o 28 - VI 18).
Po szóste strata 32 okrętów w Nowej Kartaginie, które zdobył Scypion, plus 60 które były ciągle pod rozkazami Magona w latach 215-206 p.n.e. daje właśnie 92 okręty. Jeśli przydzielano wodzowi okręty to na okres kampanii, a w źródłach brak jakiejkolwiek wzmianki o pozbawieniu Magona tych okrętów.
Wniosek jest taki, że okręty Magona z 215 r. p.n.e. musiały stacjonować w Hiszpanii, aby stanowić przeciwwagę dla floty Romy (co najmniej 80 okrętów), a nawet przewaga liczebna (o ile ją miały) nie dawała jej dominacji.

Wracając do Picarda to nie może to być błąd w druku bowiem dalej pisze, o tym iż Kartagińczycy nie zdecydowali sie wykorzystać swojej przewagi liczebnej, a flota rzymska liczyła pod Syrakuzami 160 okrętów, zatem napewno chodzi o 255 okrętów.

Napisany przez: sargon 25/05/2008, 12:34

Tak - trzy inne opracowania ani się zająknęły o 255 okretach kartagińskich pod Syrakuzami, ale to na pewno Picard ma rację!

Co do wyliczanki:
po szóste, 60 okrętów to Rzymianie planowali rzucić do Hiszpanii w 218 r - a np. w 217 r w bitwie u ujścia Ebro Cnaeus Scipio miał tylko 35 okrętów (resztę najwyraźniej wział Publius jak wracał do Italii).
Tak więc po siódme - brak danych.

EDIT:
Aha, te 8 tys ludzi to żołnierze, posiłki - trudno przypuszczać zeby żołnierze machali wiosłami, wiozły ich raczej statki transportowe, osłaniane przez okręty wojenne. Conajwyżej mogą to być oddziały piechoty morskiej (ale wtedy wychodzi, że okrętów musiałoby być ponad 60 - ale trudno też przypuszczać, by Rzymianie ogołacali okręty z obsady żołnierzy)

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 25/05/2008, 14:31

Nigdzie nie na pisałem, że Picard ma rację. Tylko ustaliliśmy, że było conajmniej 130 okrętów Kartagińskich i 20 Tarentu, nieokreślonej liczby okrętów Thurioi w czasie oblężenia Syrakuz. A ciężko twierdzić, że Syrakuzy nie wystawiły jakichkolwiek okrętów, gdy zagrożona była ich ojczyzna.

A Scipio nie mógł ich zabrać z powrotem, przecież Lancel pisze, że przybył z armią i wielką flotą, a więc wsparł rzymskie wojska (lądowe i morskie) w Hiszpanii.

Zarzucasz mi brak dowodów, gdy tymczasem ja udowodniłem, że przybyło 60 okrętów w 215 r. p.n.e. i były one tam jeszcze w 206 r. p.n.e. A ciężko przypuszczać, że po stracie 32 okrętów w Nowej Kartaginie w 209 r. p.n.e., aby Punijczycy obywali się bez floty, aż do roku 206 p.n.e. A sam nie przedstawiasz dowodów na potwierdzenie swojej hipotezy o ich ewentualnym wycofaniu (nawet częściowym). Chyba trochę coś nie tak.

Napisany przez: sargon 25/05/2008, 16:26

Dane które zapodałeś mówią, ze w 215 i 206 r Kartagińczycy mieli w Hiszpanii 60 okrętów (dadatkowo, poza tymi z Nowej Kartaginy) - nie mówią natomiast w żadnym razie czy te okręty były czy nie były w Hiszpanii w latach 214-207.

Jak twierdzisz, ze te okręty tam były, to chciałbym wiedzieć na jakiej podstawie - w sytuacji gdy zdecydowana wiekszość opracowań mówi o słabości floty kartagińskiej w tej wojnie, rzymskiej thalassokratii lub tez obu naraz (prócz Picarda of course, który nie wiadomo skąd wyjeżdża z 255 okrętami), twierdzenie o istnieniu ponad 200 kartagińskich okrętów w czynnej służbie powinno być poparte czymś więcej niz zapodanymi danymi.


Co do Publiusa Scipiona, to pisałem o ojcu Africanusa - najprawdopodobniej zabrał część floty z powrotem do Italii w 218 r.

O, jako prokonsul? Czyli nawet w 199 r nie było tam spokoju

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 25/05/2008, 18:30

No właśnie policz 57 w roku 218 p.n.e. minus 25 straconych pod Ebro, zostaje 32 czyli flota w Nowej Kartaginie i te Twoje 60, które przyrowadził Magon. Ponadto to Ty powinieneś wykazać, że ich tam nie było, bo ja udowodniłem, że one tam przybyły, a brak jest jakichkolwiek źródeł mówiących o ich wycofaniu. A słabość floty punickiej nie wynikała tylko z jej słabości liczebnej, ale również z braku baz do operowania. Nawet zakładając, Twoją wersję to w roku 211 p.n.e. musiało być wystawionych i tak ponad 160 okrętów (130 pod Syrakuzami, 30-40 w Hiszpanii), a ponadto 20 okrętów Tarentu
i kilka Thurioi, łącznie daje to 185-200 okrętów.
Picard pisze, że w roku 215 p.n.e. flota italska Kartaginy musiała liczyć mniej więcej tyle samo co eskadra rzymska w Lilibeum pretora Philusa, który został pokonany gdy chciał wylądwoać w Afryce str. 147 (60 popłyneło do Hiszpanii, 40-60 na Sardynię, a reszta musiała osłaniać Afrykę stąd wniosek, że flota musiała liczyć około 200 jednostek).

Ja też. On wrócił do Hiszpanii w roku 217 p.n.e. wraz z armią i flotą patrz wcześniej wspomniany fragment Lancela "Hannibal" str. 163, Kęciek pisze o 20 okrętach "Dzieje Kartagińczyków" str. 196

Napisany przez: sargon 25/05/2008, 19:44

W KAŻDYM okazywali wyższość?
No to ciekawie się składa, ze w każdej większej bitwie morskiej Rzymianie mieli przewagę liczebną - nawet w bitwie u ujścia Ebro 35 rzymskich okrętów wspomagały okręty Massaliotów, tworzące drugą linię (Kęciek "Wojna Hannibala" str. 213).

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 25/05/2008, 19:51

No to masz kolejny powód aby wzmocnić flotę punicką w Hiszpanii, bowiem po stratach nad Ebro nie byłoby w stanie sprotać flocie rzymskiej i wspomagającej ją flocie Massaliotów.

Napisany przez: sargon 25/05/2008, 20:00

No własnie w następnych latach jakoś nie słychać o żadnych probach sprostania
Zresztą okręty massaliockie zostały odesłane, tylko nie pamiętam dokładnie kiedy.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 25/05/2008, 20:42

No to po co wzmacniać flote 30 okrętami gdy przybył Scypion, a wcześniej Neron też przybył z flotą i posiłkami.

Zarzucałeś mi, że tylko Picard mówi o liczebnej przewadze floty kartagińskiej pod Syrakuzami, tymczasem Kęciek w Dziejach Kartagińczyków" str. 205/206 pisze "Jesienią 212 r. p.n.e. pojawiła się jeszcze jedna szansa, gdy kartagiński nauarcha Bomilkar pożeglował z potężną flotą koło Pahynos. Bomilkar nie ośmielił się jednak zaatakować zapewne mniej licznych rzymskich korabi i nie ocalił Syrakuz." Zatem flota punnicka musiała liczyć więcej niż 160 okrętów Romy, a razem z Hiszpańską spokojnie liczyła więcej niż 200 okrętów

Napisany przez: sargon 25/05/2008, 20:55

Te 160 rzymskich okrętów jak rozumiem z Picarda.
Tak się składa, ze większej floty (pojedynczej) niż owe 130 okrętów - nota bene właśnie w 212 r - Kartagińczycy w tej wojnie nie wystawili.

Tak w ogóle, to gdzie ja pisałem coś, ze tylko Picard pisze o przewadze floty kartagińskiej pod Syrakuzami?
Raz Kartagińczycy nie mieli przewagi, drugi raz (rok poźniej) mieli.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 25/05/2008, 23:48

Ok. ja nie będę upierał się przy tym iż było to 255 okrętów, ale nawet zakładając, że było to 130 (ewentualnie można do tego dodać 20 Tarentu i 5 Thurioi) co daje machniecie Picarda o równe 100. To i tak cała flota punicka liczyła ponad 200 jednostek.
Flota rzymska w Hiszpanii liczyła w 217 r. p.n.e. conajmniej 79 jednostek. 59 popłyneło tam już w 218 r. p.n.e. Appian pisze o P. Scypionie, że udał się do Etrurii tylko na 1 pięciorzędowcu (Appian VI 14), a prawdopodobnie i ten ruszył później do Hiszpanii, a 20 przyprowadził w roku następnym (Kęciek "Dzieje Kartagińczyków" str. 196). Zatem jednostki Magona tylko wyrównały stan flot dając niewielką przewagę liczebną Kartaginie. Dlatego Scypion Afrykański przypowadza kolejne 28-30 okrętów.
Skoro Punijczycy osiągneli przewagę liczebną w okrętach na Sycylii i mimo to bali się stoczyć wielką bitwę, to dlaczego niby mieli jej nie mieć również w Hiszpanii i też nie podjąć działań ofensywnych na morzu tym bardziej po porażce nad Ebro? Ponadto nie przedstawiłeś żadnych dowodów na wycofanie okrętów Magona z Iberii. Zatem jak najbardziej zasadnym jest twierdzenie, że w latach 215-210/209 p.n.e. były Hiszpanii 92 okręty kartagińskie wobec 80 rzymskich.
Razem daje to liczbę ponad 222 okrętów kartagińskich (plus 20 okrętów Tarentu i kilka Thurioi).
Liczbę tę potwierdza również fakt, że w roku 215 p.n.e. wystawiono około 120 nowych okrętów (60 Magona, 60 Hazdrubala, który popłynął na Sardynię), a rok w cześniej pod Pizą było 70 okrętów punnickich (te okręty wziął Bomilkar, który popłynął z dostawą dla Hannibala), do tego należy dodać 32 jednostki stacjonujące już w Hiszpanii.

Napisany przez: sargon 26/05/2008, 5:18

Poproszę o źródło informacji, ze okręty Magona i Hazdrubala były nowe, a także o źródło mowiące o liczbie okrętow eskorty Bomilkara.

Jak zaczniemy zakłądać, zę okręty osłony ze wszystkich transportów kartagińskich do Hiszpanii zostawiały tam swoje okręty, to w końcu wyjdzie tak gdzieś ze 150 okrętów, a łącznie to dla Kartaginy chyba 300

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 26/05/2008, 9:09

Picard "Hannibal" str. 147 i Lancel "Hannibal" str. 178. jęsli chodzi o okręty Magona i Hazdrubala. Jeśli transport do Italii nie miałby eskorty to po co wysyłać tam Bomilkara, czy nie lepiej wysłać go wtedy na Sardynię? Ewidentnie widać, że Kartagińczycy podzielili swą flotę na trzy mniej więcej równe części. Do Hiszpanii wysłano 12 tys. piechoty 1,5 tys. jazdy i 20 słoni, porównywalne siły na Sardynię, a posiłki wysłane Hannibalowi zajmowały podobną liczbę okrętów transportowych (wiozły o 2500 koni więcej i tyle samo jeźdźców i o 20 słoni więcej, ta nadwyżka mieściła się właśnie na takiej samej liczbie transporterów jaką zajmowały 12 tys. piechoty Magona, ponadto okręty Bomilkara przewoziły żywność i pieniądze dla Hannibala, czego nie musiano transportować do Hiszpanii). Zatem flota eskortująca musiała być równie liczna jeśli nie bardziej, jeśli weźmie się pod uwagę, że Italia była o wiele lepiej strzeżona przez Rzymian niż Hiszpania, czy Sardynia.

Czyli dowodów brak

EDIT: Czy posiadasz informację na temat liczebności eskadra rzymska w Lilibeum pretora Philusa w roku 215 p.n.e. i kiedy (ten sam rok, ale dokładniej może miesiąc, pora roku)i przez kogo została pokonana?

Napisany przez: sargon 26/05/2008, 17:22

Nie kojarzę tej akcji z innych opracowań poza Picardem, więc nie znam liczebności jego eskadry (co ciekawe, Picard też jej nie podaje - co nie przeszkodziło mu dołożyć "około" 80 okrętów Bomilkarowi ).


Co do źródeł niestety - pytałem się o nowe okręty, znaczy się inne niż te 70 sprzed dwóch lat lub nowowybudowane (tak przynajmniej zrozumiałem), zas ani Picard, ani tym bardziej Lancel nie podają takiej informacji.
Picard podaje, ze Kartagińczycy uzbroili "więcej niż 120 okrętów, prawdopodobnie około 200", Lancel podaje po prostu siły oddane do dyspozycji Magonowi i Hazdrubalowi Łysemu.
A już na pewno żadne źródlo nie podaje liczbności okrętów oddanych do dyspozycji Bomilkarowi w 215 r w czasie dostarczania tych posilków, tak wiec zachodzę w głowę skąd info "rok wcześniej pod Pizą było 70 okrętów punnickich (te okręty wziął Bomilkar, który popłynął z dostawą dla Hannibala)".
Tak w ogóle to te 70 okrętów było pod Pizą dwa lata wcześniej - w 217 r.

No i te dosłane Hannibalowi do Bruttium of course - sęk w tym, ze Livius nie podaje ilości tych słoni, a szacunki są rozbieżne (Lancel pisze o czterdziestu - str. 178, Kęciek zaś o dwudziestu - "Dzieje Kartagińczyków" str. 205).
Tak w ogóle, to Picard podaje na str. 146, ze Magon wziął ze sobą 10 słoni (bez podania źródła), przez co kłóci się z Lancelem (który podaje w zgodzie z Liviusem, co łatwo można sprawdzić - XXIII, 32). Kolejny krzak.

Co do eskadry 60 okrętów Magona w 215 r. Fournie (BTW, tytuł to "Quinquereme. Naval combat in the Second Punic War") podaje:
"Sardinian invasion escort by 60 ships launched from Spain, after escorted reinforcements to Spain; 7 lost on return to Africa".
Scenariusz jak najbardziej prawdopodobny z uwagi na fakt, ze żegluga z Kartaginy do Gibraltaru trwała ok. 7 dni (Casson, "Ships and seamanship in the ancient world" s. 287; za: Scylax Periplus III), żegluga na trasie Ibiza-Gibraltar tylko 3 dni (Casson Ibid. za: Diodor V, 16). A Livius ani się zająknął, ze Magon i Hazdrubal zostali wysłani jednocześnie (zdaje się to sugerować Lancel, jednak zwrot "w tym samym czasie" z uwagi na to, ze operuje na porach roku w zupełności dopuszcza to możliwość przesunięcia czasowego rzędu jednego-dwóch tygodni).


Bo tak się składa, zę z tego co mi wiadomo tylko Picard widzi wielkie kartagińskie floty (ups, przepraszam - flota kartagińska NIE WYDAJE MU SIĘ liczebnie słaba) - tak jakoś cała reszta opracowań zwraca uwagę na słabośc floty Kartagińczyków w tej wojnie. Nie wiem jak Ty, ale ja jestem skłonny zaufać zgodnej większości - tym bardziej że Picard nie podaje źródeł w kluczowych sprawach, więc na dobrą sprawę (i łagodnie mówiąc) nie wiadomo skąd niektóre informacje wytrzasnął.
Ja na tym kończę.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 26/05/2008, 21:15

Ok. to ja też nie będę się wysilał i kończę, stwierdzeniem, które możesz chyba zaakceptować, że okrętów było co najmniej 162 w roku 212 p.n.e. (czyli postęp o 20 od naszej poprzedniej dyskusji)

EDIT:Zważywszy, że 50 rzymskich musiało pilnować przeprawy z Ilirii to siły na pozostałych frontach były w miarę wyrównane, a nawet Kartagina potrafiła zdobyć przewagę liczebną. Cary i Scullard w "Dziejach Rzymu" str. 258 podają, że stan liczebny floty rzymskiej pod Syrakuzami wynosił 100 okrętów wobec 130 okrętów Kartagińskich. Dlatego zagadką pozostaje stosunkowa bierność floty punickiej.

Na potwierdzenie tezy o zmęczeniu Rzymu IIWP przytoczę jeszcze dwa cyt.
1) "Przewlekłość wojny w Italii północnej (z Galami) można z jednej strony wyjaśnić tym, że po wojnie z Hannibalem Rzymianie potrzebowali pewnego okresu na zregenerowanie sił, z drugiej zaś ich nowym zaangażowaniem w Hiszpanii oraz na Wschodzie (...) Cary i Scullard "Dzieje Rzymu" tom I str. 272
2) "Z uwagi na niechęć ludu do wypowiedzenia wojny Filipowi senat nie ośmielił się zarządzić powołania zbyt dużej liczby mężczyzn do służby na froncie macedońskim." Tamże str. 300
Rezerwy ludzkie były w toku IIWP naprawdę mocno przetrzebione (z 270 tys. w roku 225 p.n.e. do 214 tys. w roku 204/203 p.n.e.). Wobec tego po ewentualnej porażce pod Zamą kolejna wyprawa do Afryki stałaby pod wielkim znakiem zapytania, o ile w ogóle byłaby możliwa.

Jeszcze wracając do Hamilkara, który został w Galii i jego działań to Dion w ks. XVIII pisze tak:
Wśród Insumbrów powstało zamieszanie. Hamilkar Kartagińczyk, który odbył wyprawę wraz z Magonem, pozostał nie zauważony w tych okolicach.Na razie zachowywał się spokojnie. Był rad, że ujdzie uwagi. Skoro jednak wybuchła wojna macedońska, skłonił Galów do oderwania się od Rzymian, następnie z buntownikami urządził wyprawę przeciw Ligurom i także niektórych z nich przeciągnął na swą stronę. Następnie stoczyli walkę z pretorem Lucjuszem Furiuszem, ponieśli klęskę i wysłali posłów z prośbą o pokój.
Jest to dowód na to, że Hamilkar jednak byłby w stanie niepokoić Rzymian, w przypadku prowadzenia dalszej wojny (po ewentualny punickim sukcesie pod Zamą). Byłby dodatkowym atutem podczas negocjacji, bo chyba o to chodziło.

A i wojna w Galii Nadpadańskiej przedstawiała się trochę inaczej niż to opisałeś Sargonie. W roku 200 p.n.e. Galowie oblegli Placencję (tą zdobyli) i Kremonę brak info (należy założyć, że nie). Później Rzymianie wysyłali słabe siły, które były odpierane, dopiero w roku 197 p.n.e. Rzymianie wysłali dwie armię i w 2 bitwach pokonali Insburów i Cenonów. W latach 195-192 p.n.e. Rzym nie podjął "żadnej zdecydowanej próby ujarzmienia" Bojów. Dopiero w roku 191 p.n.e. wysłali Nazykę, który załatwił sprawę. Informacje za Carym i Scullardem "Dzieje Rzymu" str. 271-273. Jak widać nie był to ciąg klęsk, lecz raczej krótkich gwałtownych starć zakończonych przeważnie zwycięstwami Rzymu do tego przerywanych dość długimi stanami "zimnej wojny".

Napisany przez: Antonius 17/06/2008, 15:47

A czy może mi ktoś powiedzieć, czy Rzymianie mogli przegrać pod Akcjum? Z tego co mi wiadomo to chyba trudno by było.

Napisany przez: sargon 17/06/2008, 17:18

Nie ja, tylko Ziółkowski.
I brytyjska parka nie podaje żadnego info odn. przegranych rzymskich bitew w czasie podboju Gallii? Widać Ziółkowski ma lepsze dane. Nie dziwi mnie to zresztą.

No ale "tą razą" to serio ostatni mój post w tej dyskusji.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 17/06/2008, 19:21

Domyślam się, że to aluzja do ankiety! Fakt Rzymianie nie mogli przegrać, ale już rozegrać najlepiej bitwę i rozwalić wroga (drugiego Rzymianina) mogli jak najbardziej. A chyba o to chodzi w tej ankiecie

Napisany przez: wojtek_bartnik 18/06/2008, 16:01

Attylę pokonali tak Rzymianie jak i Wizygoci, ponadto ile "Rzymu" było wtedy w "rzymskiej" armii?

Mi osobiście zawsze imponowała bitwa, która w angielskiej historiografii nazywa się "Battle of Watling Street", ostateczna klęska rebelii królowej Boudki, podczas której Swetoniusz Paulinus dysponując ok 10.000 żołnierzy pokonał wielokrotnie liczniejsze siły Celtów.

Bitwa ta jaskrawo ukazuje przepaść pomiędzy machiną wojenną Rzymu a armiami dowolnej cywilizacji basenu Morza Śródziemnego.

A tak BTW, dlaczego większość dyskusji musi nieodzownie zejść na temat Hannibala? To chyba jakiś fetysz fanów Rzymu...

Napisany przez: Anders 18/06/2008, 16:07

Taaak... Icenowie jako cywilizacja śródziemnomorska Już bardziej Numidowie.

Napisany przez: wojtek_bartnik 18/06/2008, 16:27

Anders, a jak mówisz "Zachód" to masz na myśli Honduras i Gwatemalę? Albo cywilizacja judeochrześcijańska? A przecież św. Paweł był Syryjczykiem.

Napisałem "basenu Morza Śródziemnego" żeby dać do zrozumienia, że nie mam na myśli całego świata, np nie wiemy jak wyglądałoby starcie Rzymian i Chińczyków.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 18/06/2008, 19:02

Armię rzymską przez niemal cały okres jej istnienia cechowało to, iż u jej boku walczyły wojska państw sojuszniczych.

A dla mnie właśnie dlatego nie był to, aż tak wielki sukces (zdecydowała technika przede wszystkim, a nie tylko talent dowódcy). To trochę tak jak sukces Hiszpanów w Ameryce w XVI w.

No co by nie mówić był to jedyny wódz, który zagroził bytowi państwa rzymskiego w chwili gdy było już potężnym mocarstwem.

Napisany przez: sargon 18/06/2008, 19:23

Pokazuje przepaść między armią Rzymu i Brytów - tak samo zresztą jak kampania Cezara w Gallii ukazuje ówczesną supremację Rzymian nad Celtami na tym polu. |Oba przykłady w odniesieniu do armii mariańskiej of course, bo wiadomo jak to wcześniej wyglądało.
Oczywiście zawsze można powiedzieć, ze bitwa pod Chalcedonem pokazuje przewagę armii Mitrydatesa nad rzymską

Napisany przez: wojtek_bartnik 18/06/2008, 19:40

Zwróć uwagę, że użyłem zwrotu "machina wojenna" kontra "armia".

Armia rzymska, owszem, doznawała klęsk. Ale nawet bitwa pod Kannami waszego ulubionego Hannibala dowodzi przewagi machiny wojennej Rzymu nad armią Kartaginy.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 18/06/2008, 19:46

A niby jak bitwa pod Kannami wykazała wyższość Romy nad Kartagińczykami?
Czyżbyś chciał powiedzić, że trzy przegrane bitwy nie załamały Rzymian? Kartagińczycy musieli przegrać dużo więcej niż trzy, aby paść na kolana.

Napisany przez: wojtek_bartnik 18/06/2008, 19:58

Nie chodzi mi o te trzy bitwy, bo to faktycznie żadna sztuka.

Chodzi mi o zdolność regeneracyjną armii. Zwróć uwagę, że nawet 1800 lat później podczas wojny siedmioletniej Fryderyk Wielki, władca niby super zorganizowanych Prus nie potrafił tak szybko odtworzyć swojej armii po klęsce pod Kunowicami.

Napisany przez: sargon 18/06/2008, 20:12

Czyli chodzi o przewagę w systemie rekrutacji - Rzym mial zasoby których inni nie mieli. Mógł więc po trzech przegranych bitwach wciaż tworzyć nowe armie, podczas gdy reszta nie.
Ale imho nijak ma się to do Icenów - nie ta liga zupełnie.

Napisany przez: wojtek_bartnik 18/06/2008, 20:26

Miał ludzi... A wiesz, że do wygrywania wojen potrzeba 3 rzeczy? Pieniędzy, pieniędzy i pieniędzy.

Oczywiście, że Hannibal i Icenowie to inna liga.

Walcząc z Boudiką po prostu drastycznie zademonstrowano, jak potężną siłę stanowią walczący w szyku legioniści wobec masy wojowników.

A zdolność rekrutacyjna, zdolność utrzymania armii w odległych krainach, taktyka, broń, dyscyplina, trening, to wszystko składa się na pojęcie "machiny wojennej".

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 18/06/2008, 21:29

Skoro są mistrzostwa to użyję związanej z piłką metafory. Punijczycy mieli trochę mniejszy budżet (mniej pieniędzy), krótszą ławkę (mniej liczną armię), ale wybitnego trenera (Hannibala), ale grali w tej samej lidze co Rzym (wielkich mocarstw). Dzięki geniuszowi trenera wygrali kilka meczów i byli o włos od mistrzostwa. Zmusiło to Rzymian do szukania podobnej klasy trenera (Scypion), a wtedy dzięki wszystkim przewagą powoli odrobili straty. Najpierw przejeli sponsora (Hiszpanię), później odkupili zawodników z drużyny (Macedonia, Numidowie), na końcu spuścili Kartaginę nie o jedną (państwa nie zależne, ale słabsze), a o dwie ligi niżej (państwo klijenckie).
Icenowie to liga jeszcze niższa niż państwa klijenckie, bo już wcześniej podbita, a Boudikia próbowała awansować i to od razu dwie klasy wyżej (państwa niezależne).

Napisany przez: sargon 18/06/2008, 21:42

A Noreia, Arausio, parę bitew z Viriathosem, Las Litański stanowią w takim razie... co?

Machina wojenna Kartaginy i państw hellenistycznych (biorąc np. Pyrrusa i Aleksandra za przykład) takze posiadały te cechy (w porownywalnym jeśli nie lepszym stopniu) - poza zdolnością rekrutacyjną of course.


Aha, tak w ogóle porównywanie "machiny wojennej" Rzymu do ARMII jakiegokolwiek innego państwa niewiele ma imho sensu - dwa różne pojęcia.

Napisany przez: wojtek_bartnik 19/06/2008, 0:13

Sargonie, jeszcze dwa posty i udowodnisz, że to Kartagina wygrała wojny punickie.

Ponadto nie było moją intencją porównywać waszego idola Hannibala do jakiś tam Celtów z zadupia.

Powiedziałem tylko, że wg. mnie frontalna bitwa Paulinus vs. Boudica świadczy o klasie legionistów.

A co do wojen punickich, (z racji tego, że są mistrzostwa) po bitwie pod Kannami, kiedy Rzym znalazł się w czarnej d***e, Galia Cisalpińska w rękach Galów, południe masowo przechodzi do Hannibala, kurs u bukmacherów byłby zdecydowanie na korzyść Barkasa. I jakoś Sargonie "machina wojenna" Kartaginy nie potrafiła dobić Rzymu.

Imperium Rzymskie było zdolne utrzymać kilkaset tysięcy żołnierzy na przestrzeni tysięcy kilometrów, w lasach i pustyniach, przez stulecia. I tej sztuczki żadne państwo, hellenistyczne czy nie, nie potrafiło aż do XVIIIw.

Napisany przez: Smardz 19/06/2008, 0:53

Może sie myle, ale Kartaginczycy z kazdą przegrana bitwą byli w gorszej sytuacji, czego nie mozna powiedziec o Republice Rzymskiej. To przeciez prosty i obiektywny wniosek:)
Poza tym Hannibal nawet po wygranej bitwie nie miał realnych możliwości odbudowania strat,a Rzym miał nieskończone.
Wystarczyło tylko trwać i czekać aż zostanie znaleziony wódz który będzie w stanie odwrócic losy wojny.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 19/06/2008, 8:15

No niestety się mysilsz. Rzym po każdej porażce był w trudniejszej sytuacji, chodź może dalekiej od zachwiania jego pozycji (może poza Kannami). Tak samo Kartagina jedna, dwie, a nawet więcej przegranych nie zdecydowało o jej porażce. Od 211/210 r. p.n.e. to Kartagina przegrywała na każdy froncie niemal każde starcie (nawet Hannibal był w defensywie) i aby Rzym mógł życić ją na kolana potrzebował 10 lat zwycięstw (na lądzie i morzu). Inicjatywę Kartagina ostatecznie utraciła dopiero w 204 r. p.n.e. po lądowaniu Scypiona w Afryce i po porażce Magona w 203 r. p.n.e. w Galii.

Napisany przez: sargon 19/06/2008, 8:17

Wniosek całkowicie błędny - każde państwo po niepowodzeniach znajduje się w gorszej sytuacji niż przed. Niepowodzenie oznacza stratę zasobów bez osiągnięcia celu.
Republika po każdej przegranej bitwie też była w gorszej sytuacji - np. po Kannach musiano sięgać do rekrutacji więźnów i niewolników.

Nieskończone to zdecydowanie za dużo powiedziane...

Szczęsciem dla Rzymu, ludzie tacy jak Fulvius Flaccus i Claudius Marcellus myśleli inaczej niż Ty.



Nie, pisałeś o przewadze "machiny wojennej" Rzymu nad armią innych państw. Równie dobrze można pisać o przewadze legionu nad falangą

A co w związku z tym?

Imperium Rzymskie było większe niż jakiekolwiek państwo hellenistyczne. Kwestia zasobów.
Równie dobrze można porównać machinę wojenną Asyrii za Senacheryba z ówczesną rzymską



Pod względem strategicznym of course - musiał się cofać. Bitew nie przegrywał

Napisany przez: wojtek_bartnik 19/06/2008, 10:48

Wiesz Sargonie, trudno się z tobą dyskutuje.

Najpierw piszesz, że wojskowość państw hellenistycznych i Kartaginy dorównywała a nawet przewyższała rzymską.

Kiedy piszę, że Hannibal nie był w stanie pokonać Rzymu, który był na krawędzi, ty kwitujesz to stwierdzeniem "co z tego?"

A no, to z tego, że dowodzi to przewagi wojskowości rzymskiej, skoro Republika była w stanie, po tylu klęskach, prowadzić wojnę w Italii i Hiszpanii.

Poza tym, co to za argument, że żadne państwo nie było tak duże? A państwo Selucydów?? Po drugie, Rzym powstał jako imperium? Czy może był miasteczkiem? Kto bronił Kartaginie czy państwom hellenistycznym osiągnąć takie rozmiary.

Nie były w stanie, bo nie miały takiej organizacji wojskowej jak Rzym.

I jeszcze jedno, dlaczego nie można pisać o przewadze legionu nad falangą? Przecież to kapitalny temat z dziedziny wojskowości, przewagę legionu można precyzyjnie określić. No chyba że według wizji dziejów Sargona bitwę pod Kynoskefalaj też wygrali Grecy, a nawet jak Rzymianie, to "Co w związku z tym"...

Napisany przez: Anders 19/06/2008, 11:07

Eee... na prawdę uważasz, ze można porównywać legion z falangą?

Nikt nie neguje faktu, że Rzym stworzył najbardziej zmilitaryzowane państwo i najbardziej wydajną machinę wojenną, ale z dobrą armią ma to niewiele wspólnego - Persja Achemenidów też miała zdolności mobilizacyjne duże - ale armię wystawiała słabą.

A zatem państwa nie prowadzące ekspansji same są sobie winne? Ciekawe podejście - to kiedy ruszamy na Litwę? Natomiast problem zupełnie nie potrzebny - w chwili wybuchu konfliktu obie strony dysponowały określonym potencjałem - no i zadecydowała czysta, brutalna, prostacka wręcz siła ilościowa Rzymu.



Akurat Kynoskefalai to świetny przykład na wyższość falangitów nad rzymskimi ciężkozbrojnymi.

Napisany przez: wojtek_bartnik 19/06/2008, 11:35

Ludzie, Kynoskefalaj to przykład przewagi falangi???? Racja, falanga tylko została wybita prawie do nogi, ale poza tym była świetna.

Wiecie, PiS też w ostatnich wyborach odniósł wspaniałe zwycięstwo, uzyskał przecież dwa razy więcej głosów.


"Nikt nie neguje faktu, że Rzym stworzył najbardziej zmilitaryzowane państwo i najbardziej wydajną machinę wojenną, ale z dobrą armią ma to niewiele wspólnego - Persja Achemenidów też miała zdolności mobilizacyjne duże - ale armię wystawiała słabą."

No i właśnie wbrew woli mnie poparłeś, bo zdolność mobilizacyjna to jeden z wielu elementów machiny wojennej. Rzym je posiadał, Persja (między innymi) nie, i właśnie o tym pisałem w poprzednich postach.

Poza tym nie nawołuję do inwazji na Litwę, tylko jak ktoś mi pisze, że państwa hellenistyczne i Kartagina miały tak samo dobry system militarny jak Rzym, to wybaczcie.

A państwa hellenistyczne i Kartagina były organizacjami ekspansywnymi i tylko rzymska przewaga militarna doprowadziła je do klęski.

Więc nie zaklinajmy rzeczywistości.

Napisany przez: Sewer 19/06/2008, 11:37

Z przykrościom muszę stwierdzić że czasie Republiki zdarzało się że najemnicy Greccy byli lepiej wyszkoleni od Legionistów którzy nie byli zawodową armią. Wiele razy Grecy pokazywali swój kunszt wojenny ale co tam Rzymianie nawet tego nie ukrywali.




Z tą ekspansją jest tak że wraz z podbojem rośnie nie tylko potencjał państwa ale i też ilość wrogów z którymi to państwo musi walczyć. To jest jak zamknięte koło.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 19/06/2008, 13:58

wojtek_bartnik

Falanga była bardziej wymagającą formacją od szyku manipułów rzymskich jeśli chodzi o umiejętności dowódcy armii (musiał on umieć koordynować działania różnych rodzajów wojsk), ale była w stanie dotrzymać pola legionowi (patrz Pyrrus). Była bardziej wyspecjalizowana (miała większą siłę ofensywną) ze względu na styl walki stanowiła monolit co ograniczało rolę oficerów liniowych. Będąc formacją ofensywną miała słabe uzbrojenie defensywne, stąd potrzeba osłaniania flank innymi rodzajami wojsk.
Natomiast szyk manipularny był bardziej uniwersalny i elastyczy. Dzięki temu większą autonomię decyzji miał oficer liniowy, który mógł szybciej reagować na zmieniającą się sytuację na polu walki (Kynoskefalai), no i niezapżeczalnie w zwarciu byli lepsi, ze względu na lepsze uzbrojenie.
O przegraniu bitw przez falangę pod Kynoskefalai zdecydował atak flankowy (mam na myśli tego amonimowego trybuna, który uratował lewe skrzydło Rzymian), a każda armia jest na niego niezmiernie wraźliwa.
Pod Magnezja falangę rozerwały słonie Antiocha, które wpadły w panikę, ale podobny efekt byłby i z legionem. Do tego monetu falanga wytrzymywała natarcie legionistów i umiejętnie się ustawiła. Gdyby Antioch wrócił wcześniej z kawalerią to Rzymianie skończyliby jak Hannibal pod Zamą lub oni pod Kannami.

Zdolności mobilizacyjne były tylko jednym z czynników, które zdecydował o sukcesie Romy. Aby chłop rzymski był zainteresowany w utrzymaniu państwa potrzebny był odpowiedni system polityczny (prawa obywatelskie) i gospodarczy (nadziały ziemi). Ponadto Rzymianie w przeciwieństwie do innych społeczeństw antycznych nie ograniczali tych praw tylko dla siebie, ale kusili (i to skutecznie) nim swoich byłych wrogów, co pozwalało im na zwiększanie liczby ludności zainteresowanej w utrzymaniu państwa oraz w dalszej ekspansji. System socii doskonale rozwiązywał zasadę autonomii wewnętrznej, z celami państwa rzymskiego.
System rekrutacji żołnierzy z ludności państwa istniał też w państwach hellenistycznych i zwłaszcza w Karaginie (Numidowie, Iberowie, obywatele kartagińscy- łącznie niewiele ustępując liczbowo Romie i jej socii), ale to dzięki ww. czynnikom chłop Italski był związany osobiście z interesem państwa (czego zabrakło u innych).
A ten czynnik raczej ciężko zaliczyć do "Machiny Wojennej".

A ile klęsk poniosła od 211 p.n.e. Kartagina, a mimo to prowadziła walkę na dwóch frontach (do 206 p.n.e. Hiszpania i Italia, a w latach 204-203 p.n.e. Afryka i Italia).

Sargon

Jak to napisałeś of course, tak jak napisałem był w defensywie, co nie oznacza, że przegrywał bitwy

Napisany przez: wojtek_bartnik 19/06/2008, 14:29

Dziękuję ci Juliuszu, że tłumaczysz mi wady i zalety falangi wobec legionu. To diametralnie zmienia wynik bitwy pod Kynoskefalaj. I wynik wojen Rzymu w Azji Mniejszej.

Dziękuję również, że odkrywasz przede mną magiczny fakt, że Kartagina i państwa hellenistyczne miały system rekrutacyjny. Do tej pory myślałem, że znajdowali żołnierzy w kapuście.

Kartagina, fakt prowadziła wojnę na dwóch frontach jak Rzym, z tym że jest pewna malutka różnica: W Hiszpanii sromotnie przegrała, a w południowej Italii opierała się na strachu przed Rzymianami miast, które zbuntowały się bo głupio myślały, że Hannibal obroni je przed legionami.

Mówiąc o "machinie wojennej" mam na myśli kompleksowy system wojskowy Rzymu. System, który sprawił, że pomimo sporadycznych klęsk armii, Rzym z małego miasteczka na zadupiu stał się imperium, które zmieniło oblicze świata.

Napisany przez: Anders 19/06/2008, 14:35

Zaiste, poczytaj o przebiegu bitwy



Po pierwsze nie wbrew woli, bo wiem co piszę. Po drugie - w tym miejscu nie rozmawiamy o machinie wojennej, a o bitwach - wiec proponuję się tego trzymać, dyskutując ew. o armii, nie o całości machiny wojennej - bo ta na wyniki pojedynczych starć nieczęsto miała wpływ.



Wystawiały na pewno dużo lepsze jakościowo armie, niestety brakowało często zdolnych dowódców (jak wspomniano armia hellenistyczna więcej wymaga), lub zamiast zdolnych dowódców dowodzili królowie (specyfika ustroju).



Kolejny. Ile znasz wojen zaczepnych wywołanych przez Kartaginę w V i IV w.? Coś koło dwóch-trzech zapewne, nie chce mi się szukać. A ile rzymskich? No. To tyle w temacie ekspansywności.

Napisany przez: sargon 19/06/2008, 14:57

Jak się przekręca wypowiedzi rozmówców to potem tak jest - nigdzie nie pisałem, ze przewyższała rzymską.
Napisałem, ze poziom był porównywalny JEŚLI NIE lepszy.

I znów - spytałem się "a co w związku z tym?".
Czekam aż napiszesz co z tego wynika, to chyba jasne - moze w jaki sposób to się wiąże z Waitling Street

No a ktoś gdzieś twierdził coś przeciwnego?
W tym przypadku z zasobami chodziło przecież o utrzymywanie kilkuset tysięcy żołnierzy na granicach.

A mozna?
Legion ma na stanie cieżkozbrojnych, lekkozbrojnych i jazdę - może z powodzeniem operować jako niezależna kilkutysięczna armia. Falanga to tylko jedna z formacji armii hellenistycznej, nie była przeznaczona do samodzielnych działań. Porównywanie takie nie ma sensu, sytuacja zupełnie oderwana od rzeczywistości.
Mozna brać albo starcie legionów z ARMIĄ HELLENISTYCZNĄ (względnie legionu z tzw. "małą falangą") albo też falangitów bezpośrednio z rzymskimi ciężkozbrojnymi (do czego widze nawiązał Anders).
Kynoskefalai to klasyczny przykład przewagi falangitów nad legionistami w bezpośrednim starciu czołowym. Bitwa została przegrana w pierwszym rzędzie przez błędy Filipa, nie przez braki jego armii.

A Rzymianie w Hiszpanii operali się na naiwności Iberów którzy myśleli, że legioniści pomogą im przepędzić Kartagińczyków a potem grzecznie sobie pójdą. I w przeciwieństwie do italskich cieci, któzy Hannibalowi nie dawali prawie żadnej pomocy (z wyjątkiem Bruttiów) Iberowie czynnie wspomogli Rzymian.

Napisany przez: wojtek_bartnik 19/06/2008, 15:38

Do Sragona i Andersa

1.Andersie, w państwach hellenistycznych królowie, a w Rzymie politycy wybrani przez motłoch dowodzili. Chyba, że znasz jakąś rzymską akademię wojskową.

2. Ponadto Kartagina opanowała Sycylię, Sardynię, Korsykę, wschodnią Hiszpanię, Numidię, obecną Trypolitanię. Utrzymywała potężną flotę. I na ten miłujący pokój kraj napadł wredny Rzym. Logiczne, że Kartagina prowadziła mniej wojen, bo jej historia zakończyła się ciut wcześniej, niż historia Rzymu.

3. Znam przebieg bitwy pod Kynoskefalaj. I wiem, że rzymskie lewe skrzydło było spychane przez falangę. I wiem nawet, że falanga została zaatakowana od tyłu. Wy znacie bitwę pod Bibrakte, podczas której Cezar był w stanie utworzyć ze swojego szyku literę L, aby utworzyć drugi front. A falanga co, taka świetna i nie umiała? Oj, co za szkoda. Ale i tak jest lepsza.

4. Ponadto Sargonie, jazda nie wchodziła w skład organizacji legionu.

5. I jaka jest różnica pomiędzy "przewyższała" a "była porównywalna, jeśli nie lepsza" w momencie kiedy ja uważam, że była wyraźnie gorsza? Są to w każdym przypadku stanowiska antagonistyczne.

6. Nie wiem, czy Italikowie to ciecie a Iberowie frajerzy, liczy się wynik wojny.

7. Sargonie, to ty wywołałeś temat rzymskiej "machiny wojennej" pytając mnie, w jaki sposób bitwa pod Kannami udowodniła jej wyższość nad kartagińską. W oczywisty sposób bitwa pod Waitling Street ma z tym niewiele wspólnego.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 19/06/2008, 15:46

Ależ nie ma za co. Służę uprzejmie informacją również w innych kwestiach
Widać nie odróżniasz zalet i wad formacji od błędów popełnionych przez ich dowódcę. Przecież Rzymianie przegrali nie jedną bitwę z Galami, czy Germanami, a ciężko powiedzieć aby dysponowali oni lepszymi formacjami niż legiony.


Ależ nie ma za co (patrz wyżej).
Chciałem Ci uzmysłowić różnicę w wartości mobilizowanej jednostki. Poza tym isnieją jeszcze inne formy uzupełniania strat niż powoływanie pod bron kolejnych obywateli czy też mieszkańców państw np. werbowanie najemników.
Po pierwsze w Hiszpanii żadna ze stron nie walczyła u siebie, po drugie słabość punicka w Hiszpanii wynikała z błędnej koncepcji politycznej w stosunku do miejscowych plemion, a nie ze słabości militarnej.

SPORADYCZNE klęski!!! Historia Romy (repuliki) to wiele przegranych początkowych faz wojen, zwycięstwa odnoszono zdecydowanie na zasadzie wymęczenia przeciwnika, który gdy w końcu przegrał jedną bitwę, nie był wstanie wystawić nowej armii w przeciwieństwie do Rzymu. Dlatego państwo, które potrafiło regenerować swoje siły sprawiało olbrzymie kłopoty niemal doprowadzając do upadku Republiki. Oczywiście mam tu na myśli Kartaginę.

Napisany przez: sargon 19/06/2008, 16:19

Nie umiała? No to ciekawe biorąc pod uwagę kwadrat pod Magnezją.

Oj tak, zwłaszcza tę Sycylię, Korsykę i Numidię...
Rzym rozpoczął wojnę zanim Kartagińczycy podbili Hiszpanię

|Hoho! Ciekawe, że Dupuy twierdzą inaczej ("Historia wojskowości str. 69), Kęciek też ("Wojna Hannibala" str. 126). Wg nich jazda wchodzi w skład legionu.
Polybios pisze:
"Zaciąga się je [legiony - s.] corocznie, a każdy z nich liczy cztery tysiące pieszych i trzystu jeźdźców" (I, 16). Oczywiście liczebnośc była zmienna, niemniej jak widać jazda wchodziła w skład legionu.

Oczywiście mowa o legionie premariańskim. Po Mariuszu armię hellenistyczną trudno uświadczyć


W odniesieniu do wymienionych przez Ciebie cech oczywiście - Rzymianie lepsi są tylko w systemie rekrutacyjnym.

No własnie - NIE WIESZ.

Serio? Ja Ci się o to spytałem? Może jednak sprawdzisz?



W gruncie rzeczy do takich wniosków można dojść analizując tylko i wyłącznie kwestię "kto wygrał".
Bo przecież jak zostało wyżej napisane "liczy się wynik wojny"

Imho przyczyną było głownie to, ze panowanie kartagińskie w Hiszpanii trwało zbyt krótko, bo mogło się wzmocnić i utrwalić. 20 lat to krótki okres.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 19/06/2008, 16:51

wojtek_bartnik
Nie chce być złośliwy, więc ugryzę się w język, ale proszę za nim zaczniesz dyskusję zdobąć podstawową i rzetelną wiedzę. Operujesz ogólnikami, a gdy próbujesz być merytoryczny i podasz jakiś szczegół natychmiast wychodzą Twoje braki (dokładnie tak jak PiS, który krytykujesz).

Napisany przez: wojtek_bartnik 19/06/2008, 17:55

Jaki podałem szczegół, który się nie zgadza. Bitwa pod Bibrakte, czy przebieg bitwy pod Kynoskefalaj?

Napisany przez: wojtek_bartnik 19/06/2008, 17:58

Sargon, co innego ustawić sobie przed bitwą kilka czworoboków(Magnezja), a co innego podczas bitwy dokonać zwrotu tylnego szeregu(Bibrakte).

A co do jazdy, to faktycznie, mój błąd, po prostu myślałem o latach po reformie.

Napisany przez: sargon 19/06/2008, 18:47

Czworobok pod Magnezją sarissoforoi ustawili w czasie bitwy, już po rozbiciu lewego skrzydła Antiocha.
Zresztą przy ustawieniu szesnastorzędowym większość falangitów (konkretniej 11 rzędów - przy ustawieniu ośmiorzędowym byłyby to 3 rzędy of course) i tak nie brała udziału w walce, sarissy trzymając pionowo - obrót w tej pozycji nie nastręczał trudności.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 19/06/2008, 18:58

Skład legionu (brak jazdy) - zwarzywszy na dyskusję o konfliktach z państwami hellenistycznymi Twoje tłumaczenie jest wątpliwe.
Sporadyczne klęski (to ogół, tym gorzej).
Magnezja patrz post Sargona.
Numidia jako kartagińska posiadłość
Więcej nie chciało mi się szukać.

To zależy do czego, do frontalnego ataku tak.
Jeśli legiony były tak znakomite to wyjaśnij mi jakim cudem Pyrrus wygrał dwie bitwy, a jedną zremisował?

Napisany przez: wojtek_bartnik 20/06/2008, 1:56

Chyba mówimy o innych bitwach pod Magnezją. Ja mówię o bitwie Antioch III vs. Lucjusz Scypion Azjatycki, która odbyła się w roku 190-189, data jest sporna.

Po pierwsze, falanga Antiocha była ustawiona nie w jeden czworobok, tylko w kilka czworoboków

Po drugie, szyk taki armia Antiocha przybrała przed bitwą, a nie podczas bitwy.

I na tym polega różnica elastyczności legionu wobec falangi. Cezar pod Bibrakte był w stanie odpowiedzieć na zmieniające się warunki w trakcie bitwy, falanga, czego dowodzi chociażby Kynoskefalaj, nie była w stanie reagować dynamicznie na zmieniające się warunki podczas bitwy.

Napisany przez: sargon 20/06/2008, 4:53

Tak się składa, ze były to 32-szeregowe hufce, jeden ze standardowych szyków falangi - z frontem bojowym zwróconym w jedną stronę of course. Oddział w kształcie czworoboku.

Np. tak jak ta syntagma:
http://ccwf.cc.utexas.edu/~warfare/Lectures/Images/4.17/01_macedonian_phalanx.jpg

Falangici pod Magnezją po rozbiciu lewego skrzydła Antiocha uformowali pojedynczy, pusty w środku kwadrat z frontem włóczni zwróconym w KAŻDA stronę - czyli dynamicznie zareagowali na zmieniające się warunki podczas bitwy.
Szkoda, ze nie wiedziałeś.



I w odpieraniu takiego ataku, dodam. Oba działania były zresztą podstawowym zadaniem falangi sarissoforoi. Do manewrów w armii hellenistycznej w zasadzie przeznaczone były inne formacje.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 20/06/2008, 7:16

Coś mi nie pasowało z tą jazdą w legionie mariański. Sprawdziłem do legionu tak jak przed reformą dodanych było 300 jeźdzców. Rochala "Imperium u progu zagłady - najazd Cymbrów i Teutonów" str. 110.

Napisany przez: wojtek_bartnik 20/06/2008, 15:51

Kolejny raz jako dowód świetności falangi w walce z legionistami służy bitwa, w której Rzymianie dokonali anihilacji przeciwnika.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 20/06/2008, 16:50

No dobra nie pasuje Ci Magnezja i Kynoskyfalai, ale dalej nie ustosunkowałeś się do Heraklei i Asculum. Tu falanga dokonała jak Ty to powiedziałeś anihilacji przeciwnika
Zdaje się, że nie potrafisz lub nie chcesz dostrzec pewnych faktów.

Napisany przez: sargon 20/06/2008, 17:02

Ponieważ w tych dwóch bitwach falanga wykonała swoje zadanie bez zarzutu - bitwy te nie zostały przegrane z powodu jakichś niedostatków falangi, tylko wskutek błędów naczelnego dowódcy.

Tak poza tym, to co z tego, ze przegrane? Np. bitwa nad Trebią to podręcznikowy przykład przewagi jakościowej ciężkiej piechoty legionowej nad oddziałami Hannibala w początkowym etapie drugiej wojny punickiej - a bitwa została przez Rzymian przegrana.

Napisany przez: wojtek_bartnik 20/06/2008, 17:38

Heraklea, pierwsze starcie legionu z falangą, pokazała, że falanga, pomimo 7-krotnego ataku i przewagi liczebnej nie był w stanie złamać szyku Rzymian. Bitwę rozstrzygnęły słonie.

Asculum: falanga toczyła zacięty bój z legionistami, a bitwę rozstrzygnęły słonie i oddziały psiloi. I nie doszło do żadnej anihilacji rzymskiej armii, tylko do wycofania do obozu. A o tym, że było to "zwycięstwo pyrrusowe", nie muszę chyba wspominać.

Napisany przez: sargon 20/06/2008, 17:55

Falanga atakowała pod Herakleją 7 razy? Mógłbym prosić o źródło?
Przewaga liczebna? Chyba Rzymian.

Bitwę rozstrzygnęły słonie? "Pyrrusowe zwycięstwo"? Wziąłbyś chociaż Kęcieka "Benewent 275 pne" do ręki i poczytał...

Napisany przez: wojtek_bartnik 20/06/2008, 18:10

Nie, przepraszam, falanga przyszła i jednym uderzeniem zmiotła wszystkie legiony a słonie nawet nie mogły za nią nadążyć.

I nie było to w żadnym razie zwycięstwo pyrrusowe. Sargon wie to lepiej niż sam Pyrrus

A za dwa posty dowiemy się, że Pyrrus wygrał tę wojnę, podobnie jak Hannibal II Punicką.

Napisany przez: sargon 20/06/2008, 18:23

Cóż, skoro tak twierdzisz...

Jeśli już to Kęciek... I nie "sam Pyrrus" tylko "rzymscy annaliści"...

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 20/06/2008, 18:33

Ale czy Rzymianie złamali szyk falangi? Nie. Czy bitwy Aleksandra rostrzygała falanga czy ataki hetajrów? Czy bitwę pod Zamą rozstrzygnęły legiony czy konnica Masynissy? Pod Magnezją walkę też rozstrzygnęły słonie (tylko tym razem zostały źle rostawione, i do póki one nie wpadły w panikę to legiony też nie mogły złamać falangii). W przypadku Kynoskefalai to każda armia by uległa wrogowi, który atakował z tyłu i z przodu (patrz Kanny).

EDIT:
Falanga atakowała 4 razy, a 3 razy kontratakowały legiony (razem 7, ale nie 7 razy sama falanga, kolejny błędny szczegół ). Gdy legiony zaczęły się chwiać pod naporem kolejnego ataku falangi Pyrrus wprowadził słonie, aby zwiększyć zamieszanie w szeregach rzymskich. Co mu się w pełni mu się udało. Obie formacje (falanga i słonie) doskonale spełniły swoje zadania.

Napisany przez: Sir Xarthras 8/05/2017, 14:01

Dziwny dobór bitew. W końcu Rzymianie parę razy wykazali się naprawdę ciekawymi manewrami, a tu trafiły raczej te, w których zadecydowała liczebność i/lub wyszkolenie oraz środki materiałowe. Dlatego chętnie przypomnę o bitwie pod Kyzikos (74/73 r. przed Chr.). Lukullus dysponujący 5 legionami osaczył pontyjską armię, PODOBNO liczącą 100 000 żołnierzy, która oblegała miasto. I oblegający stali się oblężonymi, taka odwrócona Alezja. W dodatku tam zastosowano ciekawy manewr przekopania kanału pomiędzy jeziorem nad którym obozowali Rzymianie i morzem (Kyzikos to półwysep), co pozwoliło zaopatrywać oblężonych.

Napisany przez: Sebakowal20 26/03/2021, 18:40

Moim skromnym zdaniem najlepiej rozegrana bitwa była Alezja. Geniusz Cesarz. Ja zaglosowalem jednak na Naissus. Rzym potrzebował postawić kropkę nad i w wojnach Gockich i to im się udało rozegrać najlepiej.

Napisany przez: sir Francis Drake 26/03/2021, 21:32

Oczywiście, że Alezja - zwłaszcza po Gregowii .