Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Łamanie konstytucji, ziemie zabrane a wojna 1831 r,
     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 13/02/2011, 10:04 Quote Post

Od niedawna interesuje się wojną 1831 roku, zaciekawiła mnie kwestia głównej przyczyny jej wybuchu. Co miało większy wpływ na rozpoczęcie wojny, nagminne łamie konstytucji KP, czy też kłamstwa cara w sprawie przyłączenia Litwy i części Rusi do KP?
Jak wiadomo, wizja znalezienia się pod rządami Moskali, była wstrętną dla patriotów, mieli jednak przystawiony pistolet do głowy, ich niechęć car łamał sugestiami przyłączenia Litwy i Rusi, gdy Polacy zdali sobie sprawę, że to tylko kłamstwa, wybuch wojny wisiał na włosku. A zatem, czy wojnę 1831 można nazwać wojną o ziemie zabrane? Czy może lepiej II wojną w obronie konstytucji?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
anonim1525
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 305
Nr użytkownika: 67.931

M.
Stopień akademicki: Student Historii
 
 
post 13/02/2011, 15:33 Quote Post

Postawiłbym na łamanie konstytucji, ale też Rosjanie mieli powód aby wtargnąć do KP, dlatego, że sejm z 25 stycznia 1831 podjął uchwałę w sprawie detronizacji cara Mikołaja I. Przecież on wg nich był niekwestionowanym królem Polski. I oto nagle Polacy nie chcą naszego cara!!!- do walki!!!
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 13/02/2011, 22:01 Quote Post

Temat jest trudny dla jednoznacznej oceny. Trzeba powiedzieć sobie jasno, że Polacy przygotowywali powstanie od dawna, natomiast zrządzenie losu spowodowało, że wybuchło wcześniej. Łamanie konstytucji to powód do długofalowego przygotowywania powstania, a wydarzenia we Francji i Belgii spowodowały nagłe przyspieszenie całej sytuacji. Słusznie czy nie, ale obawiano się, że wojska polskie zostaną użyte w tłumieniu zajść na zachodzie. Polacy zaś nie chcieli tego robić. Inni zaś obawiali się, że w sytuacji wymarszu wojsk polskich z KP, zwiększy się ilość wojsk rosyjskich w państwie. Tego samego obawiał się w.ks. Konstanty, który celowo opóźniał wszelkie decyzje dotyczące udziału armii polskiej w tłumieniu buntów. Konstanty jednak nie potrafił sobie zaskarbić serc Polaków. Jego zachowanie i dochodzenie względem spiskowców spowodowało wybuch powstania, które de facto było nieprzygotowane.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 20/02/2011, 21:11 Quote Post

QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 13/02/2011, 10:04)
Jak wiadomo, wizja znalezienia się pod rządami Moskali, była wstrętną dla patriotów

Nie wiadomo. Zupełnie nie wiadomo, dlaczego akurat taka wizja miałaby być szczególnie wstrętna dla patriotów.

W latach 1792 - 1830 to właśnie Polacy pod władzą Rosji mieli najwięcej swobód obywatelskich i narodowych (mówię tu o zaborze rosyjskim, nie o Kongresówce). Dla przykładu - to lata największej świetności Uniwersytetu Wileńskiego czy Liceum Krzemienieckiego i w ogóle polskiej oświaty, bo car wcale nie zlikwidował na swych ziemiach systemu KEN. Finansowanie polskiej oświaty było w tych latach solidniejsze, niż w niepodległej Rzplitej.

Wielu polskich patriotów trzymało się cara, uważając że odbudowa państwa polskiego przez Napoleona to tylko mrzonki. Wymienię choćby ks. Adama Czartoryskiego, wieloletniego carskiego ministra, czy gen. Czaplica, który organizował antynapoleońską polską partyzantkę w 1812 roku.

Od lat 20-ych stosunki zaczęły się psuć, ale ja i tak będę żałować, że Poznań i Kraków nie weszły w skład Królestwa Polskiego.

QUOTE
mieli jednak przystawiony pistolet do głowy

Nie wiem, o co chodzi z tym pistoletem.

QUOTE
czy wojnę 1831 można nazwać  wojną o ziemie zabrane? Czy może lepiej  II wojną w obronie konstytucji?


Nie wiem, dlaczego miałaby to być alternatywa wykluczająca "albo - albo". Trochę to, trochę tamto i jeszcze bardzo wiele innych rzeczy.

Wojny 1806/1807, 1809 i 1812 roku (pomimo klęski w tej ostatniej) rozbudziły nadzieje wielu Polaków na całkowite przywrócenie państwa w granicach sprzed 1772 roku, albo i szerszych. Nadzieje te opierały się też na wiedzy o zwycięskich wojnach Francji (najpierw rewolucyjnej, potem napoleońskiej) z kolejnymi koalicjami. Przy nader ograniczonej wiedzy na temat ekonomii i demografii można było dojść do wniosku, że skoro Francji udawało się pokonać całą Europę, to nam może się udać pokonać samą Rosję.

Rewolucja lipcowa 1830 roku na powrót rozbudziła te nadzieje - nad Wisłą (i nie tylko, nad Newą też) uważano za nieuchronną kolejną wojnę Francji z koalicją. To, o czym myśleli spiskowcy w noc listopadową to nie miała być jakaś wojna z Rosją, to miało być po prostu ustawienie się po właściwej - zwycięskiej stronie w nadchodzącej wojnie europejskiej.

A o zwycięstwie Francji nie wątpiono, tym bardziej, że jej pozycja była o tyle lepsza, niż 40 lat wcześniej, że siły rewolucyjne, sprzyjające wolnościowym przemianom, istniały i odgrywały istotną polityczną rolę w każdym z państw europejskich. Nawet w Rosji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 20/02/2011, 22:37 Quote Post

QUOTE(jancet @ 20/02/2011, 21:11)
To, o czym myśleli spiskowcy w noc listopadową to nie miała być jakaś wojna z Rosją, to miało być po prostu ustawienie się po właściwej - zwycięskiej stronie w nadchodzącej wojnie europejskiej.

To zwróciło moją uwagę w szczególności. Dlaczego powstańcy listopadowi mieliby wywoływać powstanie tylko po to, aby być po "właściwej stronie"? Czy powstańcy mogli oczekiwać, że Francuzi w czymkolwiek pomogą Polakom, bo tak ja rozumiem Twoją wypowiedź.
QUOTE(jancet @ 20/02/2011, 21:11)
A o zwycięstwie Francji nie wątpiono, tym bardziej, że jej pozycja była o tyle lepsza, niż 40 lat wcześniej, że siły rewolucyjne, sprzyjające wolnościowym przemianom, istniały i odgrywały istotną polityczną rolę w każdym z państw europejskich. Nawet w Rosji.
*


A dlaczego miano by w to tak usilnie wierzyć? Napoleon już nie żył, a wywołanie powstania listopadowego tylko po to, aby pomóc Francuzom czy Belgom jest absurdem. W takiej sytuacji musiałyby być plany pomocy Francuzów dla powstania listopadowego i coś nawet kołacze mi się po głowie w tej sprawie. Była taka teza, mówiąca że Francuzi spiskowali z Polakami tylko po to, aby ci wywołali powstanie, w celu uniemożliwienia Rosjanom interwencji w ich kraju. To o to Ci chodziło?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 21/02/2011, 0:18 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 20/02/2011, 22:37)
Czy powstańcy mogli oczekiwać, że Francuzi w czymkolwiek pomogą Polakom, bo tak ja rozumiem Twoją wypowiedź.

Obawiam się, że nie tylko zupełnie opacznie rozumiesz moją wypowiedź, ale także intencje powstańców. I nie chodzi mi o tę garstkę, która zaplanowała Noc Listopadową, tylko o te tysiące, które do tej inicjatywy się radośnie (szczególnie na prowincji) przyłączyły.

Nie było tematu, czy Francuzi pomogą Polakom, czy nie. Nad tym się w ogóle nie zastanawiano.

Chodziło o to, czy Polacy pomogą Francuzom, czy nie.


QUOTE(jancet @ 20/02/2011, 21:11)
A o zwycięstwie Francji nie wątpiono, tym bardziej, że jej pozycja była o tyle lepsza, niż 40 lat wcześniej, że siły rewolucyjne, sprzyjające wolnościowym przemianom, istniały i odgrywały istotną polityczną rolę w każdym z państw europejskich. Nawet w Rosji.
*


QUOTE
A dlaczego miano by w to tak usilnie wierzyć? Napoleon już nie żył, a wywołanie powstania listopadowego tylko po to, aby pomóc Francuzom czy Belgom jest absurdem. W takiej sytuacji musiałyby być plany pomocy Francuzów dla powstania listopadowego i coś nawet kołacze mi się po głowie w tej sprawie. Była taka teza, mówiąca że Francuzi spiskowali z Polakami tylko po to, aby ci wywołali powstanie, w celu uniemożliwienia Rosjanom interwencji w ich kraju. To o to Ci chodziło?

Jest taka teza, nawet spersonifikowana (Zaliwski) i wydaje mi się nader prawdzie podobną. Ale nie o to mi chodziło.

Fenomen wydarzeń z przełomu listopada i grudnia 1830 roku polega na tym, że grupka szczeniaków (choć niektórzy po 30-tce) wszczyna burdę, w zasadzie wszyscy, którzy są świadomi sytuacji są przeciw, a jednak ta burda ogarnia nie tylko warszawskie Stare Miasto, ale także ziemiańską prowincję, i pod ich naciskiem owa burda przekształca się w powstanie narodowe. Co więcej - do powstania pragnie się przyłączyć także ziemiaństwo z Galicji i Poznańskiego, nawet ks. Sułkowski, generał, były Wódz Naczelny.

Można uznać, że wyrobnicy ze starówki po prostu dali się ogłupić, bo to ciemna masa była i tyle. Jednak trudno to przenieść na prowincjonalne ziemiaństwo, a tym bardziej na np. Chłapowskiego.

Jeżeli pchali się do powstania, to znaczy, że byli przekonani, że jest ono tylko preludium, co najwyżej pierwszym aktem wielkiej, europejskiej wojny za wolność ludów. I że rewolucja lipcowa w Paryżu ma na celu przynieść tę wolność ludów całej Europie, zaś wojna Rosji z Francją na pewno będzie.

Nie było to przekonanie ani irracjonalne, ani odosobnione. Sądzę, że zdecydowana większość ludzi w całej Europie, którzy jesienią 1830 roku czytywali gazety, była o tym święcie przekonana. Od Ebro po Newę.

Dziś wiemy, że to przekonanie było błędne. Oni o tym nie wiedzieli.

Ten post był edytowany przez jancet: 21/02/2011, 0:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 21/02/2011, 1:18 Quote Post

QUOTE(jancet @ 21/02/2011, 0:18)
Fenomen wydarzeń z przełomu listopada i grudnia 1830 roku polega na tym, że grupka szczeniaków (choć niektórzy po 30-tce) wszczyna burdę, w zasadzie wszyscy, którzy są świadomi sytuacji są przeciw, a jednak ta burda ogarnia nie tylko warszawskie Stare Miasto, ale także ziemiańską prowincję, i pod ich naciskiem owa burda przekształca się w powstanie narodowe. Co więcej - do powstania pragnie się przyłączyć także ziemiaństwo z Galicji i Poznańskiego, nawet ks. Sułkowski, generał, były Wódz Naczelny.

Można uznać, że wyrobnicy ze starówki po prostu dali się ogłupić, bo to ciemna masa była i tyle. Jednak trudno to przenieść na prowincjonalne ziemiaństwo, a tym bardziej na np. Chłapowskiego.

Jeżeli pchali się do powstania, to znaczy, że byli przekonani, że jest ono tylko preludium, co najwyżej pierwszym aktem wielkiej, europejskiej wojny za wolność ludów. I że rewolucja lipcowa w Paryżu ma na celu przynieść tę wolność ludów całej Europie, zaś wojna Rosji z Francją na pewno będzie.

Nie było to przekonanie ani irracjonalne, ani odosobnione. Sądzę, że zdecydowana większość ludzi w całej Europie, którzy jesienią 1830 roku czytywali gazety, była o tym święcie przekonana. Od Ebro po Newę.

Dziś wiemy, że to przekonanie było błędne. Oni o tym nie wiedzieli.
*


Jednym słowem z Twojej wypowiedzi wnioskuję, że zakładasz, iż powstańcy listopadowi spodziewali się tego, co miało miejsce podczas Wiosny Ludów (przynajmniej w przybliżonej formie)? Faktycznie mogli tak przypuszczać. Z resztą francuska prasa przyjmowała powstanie listopadowe z entuzjazmem. W dzień postaram się znaleźć pewien artykuł, gdzie było na ten temat więcej informacji.
Niemniej, gdyby miało mieć coś takiego miejsce, to i tak Rosjanie na początek musieliby się rozprawić z Polakami i nie jest powiedziane, że nie pomogliby im wtedy Prusacy.
Jakoś ciężko jest mi uwierzyć w takie założenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 21/02/2011, 10:01 Quote Post

QUOTE
Trzeba powiedzieć sobie jasno, że Polacy przygotowywali powstanie od dawna


Możesz powiedzieć, kiedy konkretnie Polacy zaczęli przygotowywać powstanie?

QUOTE
Jest taka teza, nawet spersonifikowana (Zaliwski) i wydaje mi się nader prawdzie podobną.


Była ona nawet swego czasu popularna za sprawą Prądzyńskiego, a potem Kukiela. Niemniej w jednym ze swoich artykułów Zajewski stawia tezę, że taka teoria nie jest prawdopodobna, gdyż wydarzenia związane z wybuchem insurekcji potoczyły się zbyt szybko, więc nie mogły być inspirowane z dalekiej Francji. Zresztą przeczy tej tezie także początkowe założenie mobydicka, jakoby powstanie miało być przygotowywane od dawna.

A odnośnie pytania postawionego w temacie to ja jednak nie podejrzewałbym podchorążych o tak szczytne ideały, jak konstytucja, czy ziemie zabrane. Na pierwszym miejscu postawiłbym ich rozgoryczenie brakiem awansów, niskim żołdem, itd.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 21/02/2011, 18:03 Quote Post

QUOTE(adam1234 @ 21/02/2011, 10:01)
Możesz powiedzieć, kiedy konkretnie Polacy zaczęli przygotowywać powstanie?

Przygotowania Wysockiego do powstania trwały od utworzenia Sprzysiężenia Podchorążych, czyli od 15-16 XII 1828 roku. Powstanie zostało zaplanowane na drugą połowę września 1830 roku, ale z czasem termin był przekładany kolejno na 10,15,20.X 1830 r. Ostateczną datą wybuchu miał być 10.XII.1830, ale w listopadzie Mikołaj I wydał nakaz osądzenia polskich spiskowców, co przesunęło termin powstania na 29.XI.1830 roku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 21/02/2011, 22:21 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 21/02/2011, 1:18)
Jednym słowem z Twojej wypowiedzi wnioskuję, że zakładasz, iż powstańcy listopadowi spodziewali się tego, co miało miejsce podczas Wiosny Ludów

Ubiegłeś mnie. Właśnie włączyłem komputer, żeby to napisać.

QUOTE
Jakoś ciężko jest mi uwierzyć w takie założenia.

I masz rację, bo ono było błędne, choć racjonalne.

Trochę mnie męczyło to zestawienie - błędne i racjonalne jednocześnie. Czy to w ogóle możliwe?

Chyba tak. Wyobraź sobie, że grasz w kości. Sytuacja jest następująca - na stole leży Twoje 10 000 zł. Masz prawo rzucić raz kostką. Jeśli wypadnie "6", wygrywasz 100 000, jeśli nie - tracisz 20 000 (czyli to, co na stole i jeszcze 10 000). Możesz się wycofać z gry, ale wtedy to 10 000 ze stołu przepada.

Co robić - rzucać, czy się wycofać ?

Licząc wartość oczekiwaną efektu finansowego wg rachunku prawdopodobieństwa otrzymujemy:

1) jeśli rzucisz: 1/6*100000 - 5/6*20000 = 0;
2) jeśli się wycofasz: 1*(-10000) = -10000.

Zatem, jeśli zdecydujesz się rzucić, to postąpisz racjonalnie. A czy słusznie - to się okaże. I nie tylko o to chodzi, ze nie znasz wyniku, jedynie jego prawdopodobieństwo. Bez względu na wynik, to czy decyzja o dalszej grze była mądra, czy głupia, może wynikać z innych okoliczności.

Np. z tego, jaką kasą dysponujesz. Jeśli masz tylko 20 000 zł, to decyzja o grze jest głupia - z ogromnym prawdopodobieństwem znajdziesz się bez środków do życia. Ale jeśli masz 100 000 zł, to głupotą byłoby nie zagrać. W końcu, czy zostaniesz z 90 000, czy z 80 000 to niewielka różnica, a jednak jest znaczące prawdopodobieństwo, że jak zagrasz, wyjdziesz z 200 000 zł, a to jest coś.

Nawet w tak elementarnie prostej sytuacji, gdzie efekt jest policzalny, a prawdopodobieństwa zdarzeń znane, można podjąć różne decyzje i każda z nich pozostanie racjonalna.

Ten nader długi wywód prowadzić miał do dość prostej konkluzji. Niepokoi mnie dość często pojawiająca się skłonność do potępiania postaci historycznych, które podjęły decyzje błędne, choć - zgodnie z posiadanym przez nie zasobem informacji - racjonalne.

QUOTE(adam1234)
nie podejrzewałbym podchorążych o tak szczytne ideały, jak konstytucja, czy ziemie zabrane. Na pierwszym miejscu postawiłbym ich rozgoryczenie brakiem awansów, niskim żołdem, itd.


Leon Kruczkowski się kłania ze swym dziełem "Kordian i cham". W moich czasach lektura obowiązkowa, lansująca tę właśnie tezę.

Dla mnie tak wtedy, jak dziś teza, że podchorążowie wywołali Noc Listopadową z wyrachowania w celu uzyskania awansów i poprawy swej sytuacji materialnej, pozostaję niewiarygodną.

Po pierwsze - rachunek zysków i strat. Zawszeć lepiej być biednym i żywym, niż biednym i martwym. Zawszeć lepiej mieć kiepski żołd porucznika, niż miskę strawy w nerczyńskich minach na Syberii. Nawiązując do powyższych rozważaniach o grze w kości - akurat oni mieli za mało, by ryzykować utratę 20 000.

Po drugie - gdyby tak gorąco pragnęli awansów, to zaplanowaliby by akcję w taki sposób, który ten awans by zapewniał, albo choć uprawdopodabniał. Czyli starali by się o władzę i pozycję. A tego nie robili - no raczej z wyjątkiem Zaliwskiego.

Choć oczywiści owe rozgoryczenie miało swoje znaczenie. Los ojczyzny zawsze będziemy skłonni postrzegać podobnie, jak naszą osobistą sytuację. Gdyby socjalizm był systemem wydajnym ekonomicznie, może w 2012 nie szykowalibyśmy się do Mistrzostw (na pewno nie razem z niepodległą Ukrainą), ale z pewnością przygotowywalibyśmy XVI ZJAZD PZPR.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 21/02/2011, 23:07 Quote Post

QUOTE(jancet @ 21/02/2011, 22:21)
Ten nader długi wywód prowadzić miał do dość prostej konkluzji. Niepokoi mnie dość często pojawiająca się skłonność do potępiania postaci historycznych, które podjęły decyzje błędne, choć - zgodnie z posiadanym przez nie zasobem informacji - racjonalne.

Ależ ja nie neguję decyzji Wysockiego o wybuchu powstania. Miał silne obawy, a przedstawiony przez Ciebie "ryzyk-fizyk" również mógł wchodzić w grę. Zastanawia mnie tylko, czy Sprzysiężenie Podchorążych na prawdę liczyło na ogólnoeuropejski bunt. Miałem gdzieś nawet wspomniany przez Adama1234 artykuł Zajewskiego. Trzeba go będzie poszukać i się ustosunkować do tego.
QUOTE
Po pierwsze - rachunek zysków i strat. Zawszeć lepiej być biednym i żywym, niż biednym i martwym. Zawszeć lepiej mieć kiepski żołd porucznika, niż miskę strawy w nerczyńskich minach na Syberii. Nawiązując do powyższych rozważaniach o grze w kości - akurat oni mieli za mało, by ryzykować utratę 20 000.

Ryzyko niepowodzenia powstania było ogromne, a przecież łatwo się domyśleć jaka kara groziła spiskowcom w razie niepowodzenia powstania.
QUOTE
Po drugie - gdyby tak gorąco pragnęli awansów, to zaplanowaliby by akcję w taki sposób, który ten awans by zapewniał, albo choć uprawdopodabniał. Czyli starali by się o władzę i pozycję. A tego nie robili - no raczej z wyjątkiem Zaliwskiego.

Ano właśnie. Pisałem już o tym w innych tematach. Zaliwski był podejrzewany o celowe przyspieszenie powstania i ambicje dowódcze. Wysocki oddalał termin powstania, jak tylko mógł. Z resztą nie bez powodu Wysocki szukał wodza powstania w osobie Chłopickiego. Mógł przecież dążyć do samodzielnego prowadzenia powstania.


 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 21/02/2011, 23:22 Quote Post

QUOTE
Choć oczywiści owe rozgoryczenie miało swoje znaczenie.


Tylko zauważ, że ja napisałem właśnie o rozgoryczeniu z powodu braku awansów, a nie jedynie o braku awansów. To rozgoryczenie było na tyle duże, że podchorążowie zdecydowali się na tak radykalny krok. Nie chcieli mieć nic wspólnego z Królestwem pod władzą Rosjan i dlatego zdecydowali się na radykalne przecięcie tej więzi za sprawą insurekcji. Dlatego też wydaje mi się, że spiskowcom nie zależało już wtedy na żadnych awansach.

I tutaj rodzi się pytanie: na ile ta chęć zniszczenia związku polsko-rosyjskiego zrodziła się w wyniku działań cara (łamania konstytucji, nie przyłączenia ziem na wschód od Bugu) a na ile za sprawą braku perspektyw.

Wydaje mi się, że te drugie czynniki przeważały, ponieważ były dużo bardziej namacalne dla wojskowego niż nawet to osławione łamanie konstytucji.

Zresztą, jak podchorążowie mieli zaplanować rewolucję, ażeby przyniosła im ona awanse? rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 21/02/2011, 23:49 Quote Post

QUOTE(adam1234 @ 21/02/2011, 23:22)
QUOTE
Choć oczywiści owe rozgoryczenie miało swoje znaczenie.


Tylko zauważ, że ja napisałem właśnie o rozgoryczeniu z powodu braku awansów, a nie jedynie o braku awansów. To rozgoryczenie było na tyle duże, że podchorążowie zdecydowali się na tak radykalny krok. Nie chcieli mieć nic wspólnego z Królestwem pod władzą Rosjan i dlatego zdecydowali się na radykalne przecięcie tej więzi za sprawą insurekcji. Dlatego też wydaje mi się, że spiskowcom nie zależało już wtedy na żadnych awansach.

Nooo, to widzę, że kolega ma bardzo śmiały osąd, bo wywoływać powstanie z powodu braku awansów...jest tym samym, co wdrapanie się na gałąź i podpiłowanie jej od spodu. Podchorążowie faktycznie nie chcieli mieć nic wspólnego z Rosjanami i właśnie to był jeden z głównych powodów wywołania powstania. Z kolei długoletnie oczekiwania na awanse było jednym z powodów niezadowolenia z życia w KP, ale na Boga, nie wywołuje się z takiego powodu powstań.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 22/02/2011, 8:32 Quote Post

Powiedziałbym, że przyczyny upadku projektu pt. "Królestwo Kongresowe" tkwiły w samych jego założeniach. Nawet, gdyby nie było żadnego łamania konstytucji (fakt ten miał raczej nikłe znaczenie dla codziennego życia większości mieszkańców Królestwa - w tym także i tych, którzy siłę napędową powstania tworzyli po jego wybuchu...) i nawet, gdyby Aleksander I jakimś sposobem zdołał przeforsować nie tracąc przy tym tronu i życia przyłączenie do Królestwa choć kawałka Ziem Zabranych.

Czy cokolwiek innego niż odbudowa państwa w granicach z 1772 roku albo i lepszych mogło zadowolić Polaków..?

Kalkulacja którą przedstawił - słusznie jak sądzę - kol. jancet jest swoją drogą typowa dla myślenia "przednowoczesnego". Takiego w każdym razie, jakie próbował z naszego publicznego dyskursu wykluczyć Dmowski - nie udało mu się, bo my, zdaje się, do tej pory tak właśnie myślimy. Tj. na zasadzie "wszystko albo nic". I "teraz albo nigdy".

Tymczasem w rzeczywistości czas pracował w tym momencie dla Polaków. W naszej części Europy zaczynało się kształtować nowoczesne społeczeństwo - powiedzmy: kapitalistyczne. Królestwo Polskie z racji samego położenia i z racji swojej ustrojowej odrębności od Rosji chcąc nie chcąc musiałoby w tym ruchu wyprzedzić swojego imperialnego patrona. Po części zresztą, choć może trochę "na dziko" tak się i działo - ziemianie, korzystając z możliwości jakie dał im kodeks Napoleona rugowali z ziemi chłopów i wprowadzali nowoczesne metody gospodarowania, kreując przy okazji tanią siłę roboczą dla miast.

W dłuższej perspektywie stan zależności Królestwa od Rosji mógłby się nawet i odwrócić - Rosja byłaby naszą kolonią, eksploatowaną gospodarczo nawet, gdyby zachowane zostały pozory imperialnej zależności.

Oczywiście nie można mieć do ówczesnych pretensji, że tego nie dostrzegali (zresztą nie było to na razie takie oczywiste). Jest to jednak zarówno skutek, jak i przyczyna naszego umysłowego, mentalnego opóźnienia w stosunku do reszty świata. O czym zresztą i na tym forum i u siebie pisałem, i to nie raz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 22/02/2011, 12:35 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 22/02/2011, 8:32)
Czy cokolwiek innego niż odbudowa państwa w granicach z 1772 roku albo i lepszych mogło zadowolić Polaków..?

Obawiam się, że dążenia Polaków nie uwzględniały planów mniejszościowych. Polacy marzyli i marzą o powrocie do potęgi. Pytanie tylko jaka wizja by przeważyła w sytuacji dołączenia części ziem zabranych do KP. Zapewne byliby tacy, którzy uważaliby, iż nie ma sensu czekać na cokolwiek, ale trzeba cisnąć wroga o oddanie Polakom wolności oraz reszty terytoriów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej