Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy powstanie miało prawo wybuchnąć ?,
     
20 Sądecki Pułk Piechoty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 678
Nr użytkownika: 56.241

Stopień akademicki: antykomunista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 22/01/2010, 9:47 Quote Post

QUOTE
Zgodziłbym się na określenie, że były to przekonania błędne, natomiast określenie, że "dowodzi to ich skrajnego nierozeznania w sytuacji" uważam za niewłaściwe. Te przekonania jednak były oparte na racjonalnych (choć chybionych) przesłankach.


Można wiedzieć na jakich? Z drugiej strony oprócz nierozeznania w polityce, podchorążowie nie mieli pojęcia o logistyce. Jak wyobrażali sobie przerzucenie armii francuskiej lub masy karabinów i pocisków?
Przez Prusy, Austrię, a może Rosja łaskawie by ich przepuściła rolleyes.gif .
Słowem nieodpowiedni ludzie, w niewłaściwym czasie i miejscu.

Jeszcze jedno:
QUOTE
Przechodząc do zwykłych, ludzkich decyzji - zawsze je podejmujemy na podstawie tego, o czym jesteśmy przekonani.


Na podstawie swoich przekonań, ale popartych mocnymi dowodami,a nie najbardziej optymistycznego założenia(a takie postawili sobie podchorążowie), bez niemal żadnych przygotowań.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 22/01/2010, 20:52 Quote Post

QUOTE(20 Sądecki Pułk Piechoty @ 22/01/2010, 9:47)
Można wiedzieć na jakich?

Drogi Dwudziesty, trochę czuję się urażony. Zadajesz pytania, zmuszając mnie, bym po raz kolejny powtarzał te same stwierdzenia, tak jakbyś w ogóle nie przeczytał całej mojej dyskusji z Adamem. Ale niech będzie.

Przesłanka 1. "Wybuchnie wojna europejska, a mu musimy zrobić powstanie, aby znaleźć się po właściwej stronie".
Skoro rewolucja francuska w 1789 roku spowodowała wybuch wojny, która z małymi przerwami ciągnęła się przez 25 lat, to logicznym było założenie, że rewolucja francuska w 1830 roku także spowoduje wybuch wojny na skalę europejską. Sądzę, że była o tym przekonana zdecydowana większość wykształconych Europejczyków. Wytoczenie takiej wojny było podstawową zasadą Świętego Przymierza oraz gorącym pragnieniem cara. Tylko szczególnym zrządzeniem losu (w którym to zrządzeniu noc listopadowa miała naczelne miejsce) udało się wojny uniknąć.

Przesłanka 2. "Prowincje zaniemeńskie i zabużańskie powstaną"
Przecież powstały. Na Żmudzi powstańcy przejęli władzę całkowicie i na długo, na Wileńszczyźnie było trudniej ze względu na stacjonowanie dużych sił rosyjskich, podobnie na Wołyniu, powstania na Podolu i Ukrainie rozpoczęto zbyt późno, już po wejściu Dwernickiego do Galicji, ale jednak te powstania były, wcale nie takie słabe, Jeden powiat latyczowski wystawił 2 szwadrony jazdy i kompanię piechoty, powiatów zbużańskich było 36, więc razem mogłyby wystawić 3 mocne dywizje kawalerii i słabą dywizję piechoty, bez pomocy z Królestwa. Zabrakło koordynacji z działaniami regularnego wojska, zawiodło zarządzanie, ale był potencjał i chęć do walki.

Przesłanka 3. "Korpus Litewski przejdzie na naszą stronę".
W to, podobnie jak podchorążowie, wierzyli rosyjscy dowódcy i sam car. Dowodem jest choćby to,że w grudniu na gwałt wymieniano oficerów narodowości polskiej na Rosjan. Z resztą pułki korpusu nader chętnie szły w rozsypkę, a i tak kilka tysięcy żołnierzy tegoż korpusu zasiliło nasze szeregi.

Przesłana 4. "W Petersburgu wystąpią nowi dekabryści".
Cóż, skoro po procesach lat 20-ch, po rozbiciu Towarzystwa Patriotycznego, skazaniu Łukasińskiego i Krzyżanowskiego, w Warszawie zaistniał spisek podchorążych, niebezzasadne wydaje się założenie, że w Petersburgu dzieje się podobnie.


QUOTE
podchorążowie nie mieli pojęcia o logistyce.

No pewnie że nie mieli pojęcia, a nawet nie mogli mieć pojęcia. Podwaliny logistyki stworzył Jomini, publikując swój "Zarys sztuki wojennej" w 1838 roku, wiec nieznajomość tej dziedziny wiedzy przez podchorążych nie była wynikiem nieuctwa. Nota bene, Jomini był wtenczas na służbie carskiej.

QUOTE
Jak wyobrażali sobie przerzucenie armii francuskiej

Ano zwyczajnie, an piechotę. Najkrótsza droga z centrum Francji do Warszawy prowadzi przez południowe Niemcy i Saksonię, kraje raczej Francji przyjazne. Potem trzeba się jakoś przedostać przez pruski Śląsk, co zmusiłoby Prusy do wyboru jednej z trzech opcji: 1) opowiedzieć się po stronie francusko-brytyjsko-polskiej, 2) opowiedzieć się po stronie rosyjskiej, 3) udawać, że się nie widzi, że jakieś wojska przechodzą przez ich terytorium. Jaką decyzję by podjęli, pozostaje bez znaczenia dla niniejszych rozważań.

A poza tym pomoc dyplomatyczna, finansowa i materiałowa mogłaby okazać się wystarczającą.

QUOTE
Jak wyobrażali sobie przerzucenie ... masy karabinów i pocisków? Przez Prusy, Austrię, a może Rosja łaskawie by ich przepuściła rolleyes.gif .


Po pierwsze - nie takie znów masy. W logistyce Jominiego największym problemem są dostawy obroku dla koni, a nie amunicji. Karabin ważył 5 kg, więc 50 000 karabinów to raptem 250 ton, paręset furgonów w czwórkę koni zaprzężonych. Piechur podczas bitwy strzelał kilka - kilkanaście razy, albo i wcale. Co innego artyleria, tu zużycie amunicji było znaczne, jednak aż do końca tej wojny wystarczyły nam zapasy w Modlinie, ba nawet opuszczając tę twierdzę ww wrześniu zostawiliśmy tam zapasy amunicji.

Poza tym zawsze uważałem, że warunkiem udzielenia znaczącej materialnej pomocy przez wojska powstańcze było osiągnięcie wielkiego sukcesu wojskowego - rozbicie armii Dybicza i opanowanie Litwy. A wtedy mamy port w Połądze, mały, bo mały, ale na ówczesne potrzeby logistyczne wystarczający.

Na a z przepuszczaniem przez Rosję to już rozminąłeś się ze zdrowym rozsądkiem rolleyes.gif .

QUOTE
podchorążowie [wywołali powstanie] bez niemal żadnych przygotowań.

To oczywista prawda. Podchorążowie zakładali, że albo cała armia, wraz z generalicją, podejmie powstanie, albo nie - i wtedy zostaną rozstrzelani. W ich przekonaniu byli jedynie iskrą, rzuconą na beczkę prochu.

Co do oceny skuteczności ich działań - zarzut Twój całkowicie podzialam.

Co do oceny etyczności ich działań - no cóż, nie czyniąc praktycznie żadnych przygotowań zdali się na osąd rodaków.

Ówcześni rodacy do powstania się przyłączyli - może wielu pod moralnym przymusem, jak Żymirski, ale wielu z entuzjazmem. W końcu Sułkowski czy Chłapowski, opuszczając swoje majątki w Wielkopolsce (Sułkowski tylko deklarował taką chęć, Chłopicki jego aplikację o przyjęcie do armii odrzucił), nie byli pod żadnym przymusem.

Więc ja dziś, wiedząc znacznie więcej niż oni, w swojej świadomości szubienicy im nie postawię. Pomnika także nie zbuduję. Ot - było, aj było. Przede wszystkim starajmy się zrozumieć tych dawno minionych ludzi, a nie wznosić ich na szubienice czy piedestały.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 22/01/2010, 22:08 Quote Post

QUOTE
W to, podobnie jak podchorążowie, wierzyli rosyjscy dowódcy i sam car. Dowodem jest choćby to,że w grudniu na gwałt wymieniano oficerów narodowości polskiej na Rosjan. Z resztą pułki korpusu nader chętnie szły w rozsypkę, a i tak kilka tysięcy żołnierzy tegoż korpusu zasiliło nasze szeregi.


Tylko dobrze pamiętać o fakcie, że proces rusyfikowania Korpusu Litewskiego zaczął się już w roku 1826, bezpośrednio po wstąpieniu Mikołaja na tron.

QUOTE
No pewnie że nie mieli pojęcia, a nawet nie mogli mieć pojęcia. Podwaliny logistyki stworzył Jomini, publikując swój "Zarys sztuki wojennej" w 1838 roku, wiec nieznajomość tej dziedziny wiedzy przez podchorążych nie była wynikiem nieuctwa. Nota bene, Jomini był wtenczas na służbie carskiej.


Tak średnio rozumiem - przed Jominim nie było logistyki confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 23/01/2010, 18:10 Quote Post

QUOTE(adam1234 @ 22/01/2010, 22:08)
Tak średnio rozumiem - przed Jominim nie było logistyki confused1.gif
*


Nie było takiej dziedziny wiedzy czy sztuki wojennej. Nie wykładano tego przedmiotu w Szkole Podchorążych Piechoty. Itd.

Przed Pitagorasem nie było trygonometrii, ale w trójkącie prostokątnym i tak suma kwadratów długości przyprostokątnych była równa kwadratowi długości przeciwprostokątnej. Tylko, że nikt uczniów nie karał za to, ze tego nie wiedzą.

A Dwudziesty to właśnie uczynił.

Ta różnica zdań między nami wynika w znacznej części nie z różnic w wiedzy czy przekonaniach, tylko z różnic podejścia do zagadnienia. Ty i Dwudziesty oceniacie podchorążych według dzisiejszej wiedzy o historii XIX stulecia i zgodnie z dzisiejszym aparatem pojęciowym. To jest zasadniczo słuszne, tylko że zalążkiem tego wątku nie było pytanie "Czy powstanie powinno było wybuchnąć?", tylko "Czy powstanie miało prawo wybuchnąć?". Rozumiem, że chodzi właśnie o prawo moralne, etykę - bo w zakresie prawa formalnego raczej to pytanie nie miałoby sensu.

Żeby ocenić etyczną stronę postępowania spiskowców i tych, którzy potem je poparli, muszę zrozumieć ich motywy. Zaś żeby to zrobić, muszę odrzucić wiedzę, której wtedy nie posiadano i zaniechać posługiwania się pojęciami, wówczas nieznanymi. Więc cytaty z Bismarcka i wzmianki o logistyce są, moim skromnym zdaniem, w tym wątku nie na miejscu.

Na pytanie "Czy powstanie powinno było wybuchnąć?" odpowiadam jednoznacznie - NIE. Przynajmniej nie w tym momencie.

Nie, bo to właśnie wybuch powstania umożliwił uniknięcie wielkiej wojny europejskiej, nowego - jak śpiewał Kaczmarski - "europejskiego quid pro quo". Wybuch tej wojny wcale nie oznaczał, że coś dla państwa polskiego się ugra, to było tylko rozdanie kart, ale wygrać może tylko ten, kto gra (o, tym razem wyszedł mi Gintrowski smile.gif ).

Nie, bo powstanie przyśpieszyło proces likwidacji autonomii Królestwa i spowodowało likwidację, miast rusyfikacji polskiej armii. Żółte wyłogi to tylko symbol, ale symbole też są ważne.

Powstanie miało też pozytywne skutki (wprowadzenie sprawy polskiej na arenę stosunków międzynarodowych, ukazanie woli niezależnego bytu państwa polskiego), ale te były niejako pośrednie, dające jedynie potencjalną możliwość (świadomie uzywam tautologii smile.gif zamienienia ich w korzyści wymierne.

Jednak pytanie brzmiało inaczej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 23/01/2010, 18:51 Quote Post

QUOTE
Nie było takiej dziedziny wiedzy czy sztuki wojennej. Nie wykładano tego przedmiotu w Szkole Podchorążych Piechoty. Itd.


Jomini rozumiał pod pojęciem logistyki: praktyczną sztukę przemieszczania wojsk. Miał za nią odpowiadać specjalny oficer, którego podstawowym zadaniem miała być organizacja przemarszów wojska - chyba na przełomie lat 20. i 30. istniało stanowisko kwatermistrza generalnego?

Porównanie do twierdzenia Pitagorasa chyba jest o tyle nietrafne, że matematyka jest raczej abstrakcyjną dziedziną wiedzy wink.gif

Natomiast nie wydaje mi się, że jest to adekwatny zarzut w stosunku do podchorążych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
20 Sądecki Pułk Piechoty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 678
Nr użytkownika: 56.241

Stopień akademicki: antykomunista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 23/01/2010, 19:22 Quote Post

QUOTE
Drogi Dwudziesty, trochę czuję się urażony. Zadajesz pytania, zmuszając mnie, bym po raz kolejny powtarzał te same stwierdzenia, tak jakbyś w ogóle nie przeczytał całej mojej dyskusji z Adamem. Ale niech będzie.


Można było zwyczajnie przekopiować smile.gif . Zrozum-w waszych długich postach trudno jest się odnaleźć wink.gif .

QUOTE
Przesłanka 1


Tu zgoda.


QUOTE
Przesłanka 2. "Prowincje zaniemeńskie i zabużańskie powstaną"
Zabrakło koordynacji z działaniami regularnego wojska, zawiodło zarządzanie, ale był potencjał i chęć do walki.


Czyli tego czego zwykle brakowało w powstaniach na prowincji. No ale trochę tych sił rosyjskich związało.


QUOTE
Przesłanka 3. "Korpus Litewski przejdzie na naszą stronę".
Z resztą pułki korpusu nader chętnie szły w rozsypkę, a i tak kilka tysięcy żołnierzy tegoż korpusu zasiliło nasze szeregi.


Bez przesady. Jeśli to podchorążowie brali pod uwagę że kilka tysięcy dopomoże w pokonaniu wielotysięcznych sił zbrojnych Rosji..

QUOTE
Przesłana 4. "W Petersburgu wystąpią nowi dekabryści".
Cóż, skoro po procesach lat 20-ch, po rozbiciu Towarzystwa Patriotycznego, skazaniu Łukasińskiego i Krzyżanowskiego, w Warszawie zaistniał spisek podchorążych, niebezzasadne wydaje się założenie, że w Petersburgu dzieje się podobnie.


Zawsze coś się powtarza. Wychodzi tu kolejna głupota podchorążych:" Coś się wydarzy ale nie wiadomo jak i kiedy". Tak się nie planuje powstania. Na takich przesłankach nie ryzykuje się życia rodaków. Zresztą sam stwierdziłeś że były one błędne.

QUOTE
No pewnie że nie mieli pojęcia, a nawet nie mogli mieć pojęcia. Podwaliny logistyki stworzył Jomini, publikując swój "Zarys sztuki wojennej" w 1838 roku,


Źle się wyraziłem. Transport, dowiezienie zaopatrzenia itd.


QUOTE
Natomiast nie wydaje mi się, że jest to adekwatny zarzut w stosunku do podchorążych.


Nie za bardzo rozumiem. Chcą wywołać powstanie-muszą patrzeć w przyszłość. Oczywiście okazali się maluczkimi ludźmi, którzy tylko je wywołali a potem się wycofali.

QUOTE
Powstanie miało też pozytywne skutki (wprowadzenie sprawy polskiej na arenę stosunków międzynarodowych, ukazanie woli niezależnego bytu państwa polskiego)


Sprawa polska wyszła na tą arenę w 1807r. i nie można było jej zepchnąć na kongresie wiedeńskim.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
kniazNiklot
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 80.367

Piotr Edward Niklot
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/12/2012, 17:11 Quote Post

QUOTE(jancet @ 22/01/2010, 0:33)
2. Powstanie i tak powinno wybuchnąć wobec perspektywy marszu na zachód. Kwestia tylko, kiedy i jak.
*

Nie potrafię znaleźć żadnego uzasadnienia dla tej tezy. Co było po stronie zysków, a co po stronie strat? Szans na zwycięstwo w wojnie (nie w kampanii, tylko wojnie) z Rosją nie było żadnych, szans na pozyskanie realnego sojusznika przeciw Rosji (w grę wchodziły tylko Prusy i Austria) - też nie było żadnych. Oznacza to, że po stronie potencjalnych zysków - nie było nic, poza co najwyżej krótkotrwałym sukcesem. Powód - różnice potencjałów demograficznych i przemysłowych obu państw. Cóż Polacy tracili idąc tłumić rewolucję? Część suwerenności - a i to nie na pewno / niekoniecznie trwale. Pozostawały w ich ręku - własne wojsko, własny system edukacyjny, własny samorząd i szerokie "legalne" pole manewru wobec Rosji i cara.
Sądzę, że warto zapoznać się z neoendeckim punktem widzenia - autor(/autorzy) zebrał sporo ciekawych materiałów, niekiedy mocno zapomnianych: Powstanie Listopadowe – kult błędów politycznych, fałszywych bohaterów i jego skutki.

Ten post był edytowany przez kniazNiklot: 4/12/2012, 17:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

     
ku 180419
 

Unregistered

 
 
post 9/12/2018, 3:26 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 15/03/2009, 16:43)
QUOTE
Może moja wiedza jest ograniczona, bo maturę zdaję dopiero za miesiąc, ale twierdzę, że akurat powstanie listopadowe miało szanse powodzenia, ale zabrakło ludzi, którzy potrafiliby dobrze wykorzystywać sukcesy, nie tylko militarnie, ale również politycznie.

Spójrz na mapę. Porównaj obszar Królestwa Polskiego i obszar Cesarstwa Rosyjskiego. Następnie porównaj liczbę ludności. Potem wielkość armii i liczbę armat w arsenałach. Na koniec zauważ, po czyjej stronie są Prusy, gotowe zaangażować się otwarcie w sytuacji, gdyby jakimś cudem Rosjanie zaczęli mieć realne problemy. Twierdzenie, że to nieszczęsne, idiotyczne powstanie miało jakiekolwiek szanse jest naprawdę absurdalne.
A Druckiemu-Lubeckiemu i innym przedstawicielom elity politycznej naprawdę zabrakło wtedy zdecydowania. Powinni byli sami stłumić bunt, a Wysockiego i jego kolegów postawić przed plutonem egzekucyjnym - tylko tak mogli uratować Królestwo Polskie przez przegraną wojną i zemstą cara. Tylko tak mogli w tej sytuacji przysłużyć się sprawie polskiej. Nie zrobili tego i właśnie za ten brak odwagi i zdecydowania należy ich winić.
*



Dlaczego na tym forum wypowiadają się ludzie niemający bladego pojęcia o historii powstania listopadowego? Historia to nie jest miejsce na interpretacje i poglądy - bo historia działa się tylko w jeden sposób (taki, jaki się działa). Historia ma być jak matematyka, gdzie wszystko jest pewne i ustalone - a nie miejscem na uprawianie polemiki. Rok 1830 to nie wiek XX, gdzie była powszechna mobilizacja. Wielkość Rosji i potencjał ludnościowy nie maiły w 1830 nic do rzeczy, skoro 95% chłopów było poza jakąkolwiek kontrolą administracyjną Petersburga, a poza tym nie było pociągów - więc car nie mógł przerzucać dowolnie np. chłopów z Syberii pod Warszawę. Poza tym, gdyby o szansach decydował rozmiar krajów, to Rosja jako największy kraj musiałaby wygrywać wszystkie wojny, w jakich brała udział - a wiemy z historii, że jednak ładnych parę wojen przegrała.

A więc ocenianie szans, patrząc tylko na mapy jest mniej więcej na takim samym poziomie, jak ocenianie ruchu Słońca wokół Ziemi, patrząc tylko na niebo (czyli podejście antynaukowe i wsteczniackie).
W kwestii szans wypowiadało się szereg historyków i większość z tych, którzy zajmują się tematyką powstania listopadowego, nie ma wątpliwości, że powstanie to miało szansę zwycięstwa (o czym świadczą poniższe cytaty). Różnią się tylko w kwestii rozmiarów tych szans - jedni twierdzą, że były małe, inni że duże, ale mało kto twierdzi, że nie było ich absolutnie żadnych!
Podsumowując, Ironside nie ma kompetencji do wypowiadania się na ten temat, bo gdyby przeczytał np. 100 książek o powstaniu, to nie pisałby takich fantastyckich bzdur.

1) Jan Żaryn: „Mieliśmy wówczas, jako Polacy, wielką szansę.” https://wpolityce.pl/polityka/172317-prof-z...niu-nasz-wywiad
2) Roman Matuszewski: „Powstanie listopadowe ze wszystkich naszych zrywów narodowych miało największą szansę powodzenia.” http://www.polska-zbrojna.pl/home/articles...iatke-powstania
3) Tadeusz Łepkowski: „Bliższa analiza wykazuje pewne szanse Polaków, potwierdza wprawdzie dysproporcje sił, dowodzi, iż była ona wielka, lecz bynajmniej nie przepastna.” Powstanie Listopadowe, s. 20
4) Józef Dutkiewicz: „Powstanie Listopadowe od strony militarnej miało niewątpliwe większe szanse na zwycięstwo. W 1863 r. nie mieliśmy nigdy takiej przewagi militarnej nad przeciwnikiem, jak w kwietniu 1831 r.” Powstanie Listopadowe 1830-1831. Dzieje wewnętrzne. Militaria. Europa wobec powstania”, s. 453
5) W. Zajewski: „Nie była to walka od samego początku skazana na klęskę. Wielu zagranicznych obserwatorów po zwycięskiej ofensywie wiosennej uważało, że Polska stoi u progu niepodległości”. Powstanie Listopadowe 1830-1831. Geneza, uwarunkowania, bilans, porównania., s. 16.
6) Krystyna Śreniowska: „Błędy dyktatury (Chłopickiego), błędy w rozgrywaniu wojny, która jednak miała szanse powodzenia, żyją współcześnie na kartach opracowań naukowych”. Powstanie Listopadowe 1830-1831. Geneza, uwarunkowania, bilans, porównania., s. 270
7) Jerzy Skowronek: „Dybicz prowadził swoje wojska w kolumnach, które można było pobić od razu, we wstępnych bojach.” https://www.polskieradio.pl/39/156/Artykul/...wlasne-zyczenie
8) Jerzy Łojek – „Olbrzymie szanse i możliwości” Szanse powstania listopadowego, s. 9.
9) Robert Bielecki: „Strona polska nie wykorzystała wszystkich nadarzających się szans”. Belwederczycy i podchorążowie, s. 221
10) Andrzej Nowak: „Powstanie Listopadowe nie było szaleństwem, gdyż istniała realna szansa na sukces militarny, zaprzepaszczona przez dowódców” https://www.salon24.pl/u/emerytka/768992,tr...a-i-jego-wyklad
11) M. Tarczyński: „Lekceważenie lub niedocenianie planów Prądzyńskiego i Chrzanowskiego przez Skrzyneckiego było jedną z podstawowych przyczyn niepowodzeń polskich. Ciężar odpowiedzialności, który spoczywał na naczelnych wodzach, przesłaniał im cele operacyjne, wysuwane przez sztabowców, powodował nadmierną ostrożność działania, co w rezultacie doprowadziło do zaprzepaszczenia WIELU SPRZYJAJĄCYCH OKAZJI taktycznych”. Powstanie Listopadowe 1830-1831. Dzieje wewnętrzne. Militaria. Europa wobec powstania”, s. 211
12) Wiesław Majewski: „Były szanse, że użycie sił improwizowanych wywrze spory wpływ na losy wojny (…) walki powstania listopadowego były wojną niewykorzystanych możliwości”. Powstanie Listopadowe 1830-1831. Geneza, uwarunkowania, bilans, porównania., s. 68-69
13) Tomasz Strzeżek: „Dwernicki pokazał, że można pobić wojska rosyjskie, jeśli tylko się tego chce i nie są one jakąś niebotyczną skałą, której nie można skruszyć”. Stoczek-Nowa Wieś 1831, s. 272
14) Leonard Ratajczyk: „Prądzyński proponował skoncentrować 50.000 wojska, rozbić korpus gen. Rosena na szosie i po odpowiednim ubezpieczeniu dokonać zwrotu przez Siennicę – Latowicz – Żelechów oraz uderzyć na rozrzucone wojska feldmarszałka, przypierając je do Wieprza i Wisły, co przy pomyślnym przebiegu działań MOGŁO do prowadzić do ZNISZCZENIA CAŁEJ ARMII CARSKIEJ”. Powstanie Listopadowe 1830-1831. Geneza, uwarunkowania, bilans, porównania., s. 77
Leonard Ratajczyk: „Armia Dybicza, której robicie było MOŻLIWE, uratowała się dzięki nieudolności i opieszałości polskiego dowództwa, głównie Skrzyneckiego (…) Bitwa pod Iganiami nie zdołała nigdy zatrzeć uzasadnionego żalu do ówczesnego dowództwa polskiego, a przede wszystkim do Skrzyneckiego, za ZAPRZEPASZCZONE SZANSE ROZSTRZYGAJĄCEGO ZWYCIĘSTWA”. Powstanie Listopadowe 1830-1831. Geneza, uwarunkowania, bilans, porównania., s. 84
15) Maurycy Mochnacki: „Jednym z chwalebnych, jednym z głównych powodów rewolucji 29 listopada było i to także: iż się udać mogła.” http://biblioteka.kijowski.pl/mochnacki%20...tanienarodu.pdf
16) D. Ciepieńko-Zielińska: „Żaden z nich nie pomyślał, aby znieść pańszczyznę i powołać pod broń 150 tysięcy kosynierów. Wówczas powstanie stałoby się wojną ludową z dużą szansą na zwycięstwo” – Emilia Plater, Warszawa 1966, s. 183
17) Ignacy Prądzyński: „Nie ulega żadnej wątpliwości, że dnia pierwszego kwietnia zupełne zniesienie armii głównej rosyjskiej, a zatem i zapewnienie niepodległości polskiej, było w naszym ręku”. J. Łojek, „Szanse powstania listopadowego”, Warszawa 1986, s. 77.
18) Andrzej Tokarczyk – „Powstanie listopadowe miało sens i szanse powodzenia” – audycja radiowa https://www.polskieradio.pl/39/156/Artykul/...zegral-Warszawe
19) Jan Warmiński – „Powstanie listopadowe miało największe szanse na wywalczenie niepodległości ze wszystkich walk narodowowyzwoleńczych schyłku XVIII w. i całego XIX w.” („Losy jeńców rosyjskich w powstaniu listopadowym 1830-1831”, W: Studia i Materiały do Historii Wojskowości, t. XXX, 1988)
20) Jan Skarbek – „Wiosną sukcesy armii polskiej stworzyły realne szanse na zwycięstwo”. – („Wkład materialny duchowieństwa rzymskokatolickiego w powstaniu listopadowym 1830-1831 roku” W: Roczniki Humanistyczne, t. XXVIII, z. 2, 1980, s. 114.)
21) Czesław Bloch: „W kwietniu Polacy mieli wszystkie dane ku temu, aby zwyciężyć i wyprzeć Dybicza z Królestwa (…) Zgodne współdziałanie Chrzanowskiego i Prądzyńskiego, ich wzajemne poparcie wywarłoby większy wpływ na decyzje Skrzyneckiego i z pewnością zmusiłoby go do prowadzenia zaczepnych działań. To z kolei mogło przeważyć szalę zwycięstwa na stronę polską”. Generał Wojciech Chrzanowski jako dowódca i twórca planów operacyjnych… W: SMDHW, t. VII, cz. 2., 1961, s. 151-152.
22) F. Smitt: „Polacy mogli wyrzucić armię rosyjską z Królestwa” – w: Generał Wojciech Chrzanowski jako dowódca i twórca planów operacyjnych… W: SMDHW, t. VII, cz. 2., 1961, s. 155
23) Wiesław Wysocki - „Prof. Jerzy Łojek napisał kiedyś, ze powstanie listopadowe to było powstanie straconych szans. I myślę, że jest w tym wiele racji” - https://youtu.be/P3EunRA0xXs?t=679

Ten post był edytowany przez Wosiński: 9/12/2018, 3:31
 
Post #53

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.562
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/12/2018, 6:08 Quote Post

CODE
Dlaczego na tym forum wypowiadają się ludzie niemający bladego pojęcia o historii powstania listopadowego?


Bo zaraz dostane zajadów. rolleyes.gif

CODE
Historia to nie jest miejsce na interpretacje i poglądy - bo historia działa się tylko w jeden sposób (taki, jaki się działa).


A na dole sobie zaprzeczasz.

CODE
Historia ma być jak matematyka, gdzie wszystko jest pewne i ustalone - a nie miejscem na uprawianie polemiki.


To jesteś prekursorem tej złotej myśli. rolleyes.gif

CODE
Rok 1830 to nie wiek XX, gdzie była powszechna mobilizacja.


No, ale jakaś tam mobilizacja była. Nasze stare pułki wystawiły 3 i 4 bataliony i dały kadry na nowe formacje(PPL powyżej numeru 8 i PSP powyżej numeru 4). Grenadierzy wystawili 4 bataliony. Rosyjskie pułki również nie miały stanów etatowych tylko pokojowe. Musiały przejść na etaty wojenne. Pościagac z różnych fuch urlopowanych itd.

CODE
Wielkość Rosji i potencjał ludnościowy nie maiły w 1830 nic do rzeczy


Odważna teza pod kątem skarbowym jak i zaopatrzeniowym i odnowy zużytych oddziałów.

CODE
skoro 95% chłopów było poza jakąkolwiek kontrolą administracyjną Petersburga,


Kolejna odważna teza i pod względem skarbowym, prowadzonej ewidencji.
Kto płacił podatki w Rosji i dostarczał rekruta?
Chłopi państwowi i cerkiewni też byli wyłączeni z spod kontroli administracyjnej?
Czy ty czytałeś coś z POWAŻNEJ literatury o ówczesnej Rosji czy to tylko twoje widzimisię? rolleyes.gif

CODE
a poza tym nie było pociągów


Jak nie jak tak. Korpus Pociągów jak najbardziej istniał i miał się dobrze. Na czymś tą armię Dybicz przywiózł prawda?

CODE
więc car nie mógł przerzucać dowolnie np. chłopów z Syberii pod Warszawę.


Między Syberią a Polską, nie wiem czy zauważyłeś, coś jednak istnieje: Wielkarosja, Małarosja, Noworosja, Ingria, Estonia, Inflanty, Litwa, Białoruś Ukraina, Wołyń, Podole. Jak nie wszystkie krainy wymieniłem to przepraszam. Istniał tam taki wynalazek jak gubernie mająca takiego człeka co się zowie gubernator. Miał on zastępcę ds skarbowych. Sam odpowiadał za dostarczenie odpowiednich kontyngentów rekruta i zaopatrzenia wraz z podwodami - pardon pociągami natomiast z-ca ds skarbowych wybierał podatki i cła. Aby nie robili obaj za dużych przekrętów nadzorował ich fiskał. Do książek i map a potem stawiać tezy!

CODE
Poza tym, gdyby o szansach decydował rozmiar krajów, to Rosja jako największy kraj musiałaby wygrywać wszystkie wojny, w jakich brała udział - a wiemy z historii, że jednak ładnych parę wojen przegrała.


To które i ile wojen Rosja przegrała od śmierci Imperatora Piotra I? No i z kim. Jakie RON/WXL i KP wojny z Rosją wygrała od 1654 roku?

CODE
A więc ocenianie szans, patrząc tylko na mapy jest mniej więcej na takim samym poziomie, jak ocenianie ruchu Słońca wokół Ziemi, patrząc tylko na niebo (czyli podejście antynaukowe i wsteczniackie).


Piękne poetyckie banialuki.

CODE
W kwestii szans wypowiadało się szereg historyków i większość z tych, którzy zajmują się tematyką powstania listopadowego, nie ma wątpliwości, że powstanie to miało szansę zwycięstwa (o czym świadczą poniższe cytaty).


Wacław Tokarz - pułkownik twierdzi inaczej. Wierzę mu bardziej niż to poniższe stado publicystów i niedzielnych specjalistów od powstania (Jan Żaryn mój Boże rolleyes.gif ). Ponadto ma nad nimi ta przewagę, że był wojskowym, propagator metody szczegółowej w badaniach historycznych no i miał dostep do spalonych archiwów KP w kolejnym "popisie" część Polaków w Warszawie. Nie widzę na tej liście grona jego uczniów. Widać utrzymali poziom mistrza.

CODE
Różnią się tylko w kwestii rozmiarów tych szans - jedni twierdzą, że były małe, inni że duże, ale mało kto twierdzi, że nie było ich absolutnie żadnych!


Poniżej część autorów wypowiada się tylko o jednym z elementów powstania pozytywnie i nie rozstrzygają o jego powodzeniu. Czyli nawet poniższe stadko nie jest jednomyślne.

Nie będę tu prawił o kłopotach jakie by nastały w kampanii 1832 na polach bitew. O takiej pierdułce, że elita naszej armii poległa lub jest chora a zastępują je młokosy po podstawowym szkoleniu. I nie będzie już przewagi ogniowej i dyscypliny jak pod Grochowem i innych bitwach kampani wsiosennej 1831. To zostawiam reszczcie kolegów. Przechodze więc do ulubionego mojego i Tokarza wątku: A za co pan będziesz prowadził kampanie 1832 roku?

Tokarz to pięknie przedstawia. Chassepot w tym wątku również. Skarb Państwa wyczerpał już rezerwy kasowe rządu. Kredyt na szosy (40 mln zł) w Berlinie zablokowany. Kredyt na broń w Austrii zablokowany. Eksport zboża i artykułów przemysłowych zablokowany. Za co kolega chce prowadzić dalej wojnę? Rotschildowe zwłaszcza panienki bardzo współczuły Polakom co odnajduje się w bogatej korespondencji między ich Domami Bankowymi. Jako bankierzy Świętego Przymierza nie zamierzali narażać swoich interesów jakimś nie pewnym interesem. To samo Baringowie czy francuscy bankierzy. Więc pytanie kto nam zorganizuje w miary tani (konsole 4%/4,5% ) kredyt na giełdach: w Paryżu i Londynie. Wiedeń i Berlin odpada z oczywistych względów. Nawet jakby jakiś szalony Rotschild wziął się za tą misje co mogło podkopać jego wiarygodność to jaki rentier wyłoży kapitał na ratowanie pchły walczącej ze Słoniem. Przecież wiadomo, że Słoń nie przejmie zobowiązań po pchle i wyłożony kapitał zamiast przynosić wieczne procenty zatonie razem emitentem a konsole na giełdzie będą miały wartość papieru toaletowego w giełdowej ubikacji.

CODE
Podsumowując, Ironside nie ma kompetencji do wypowiadania się na ten temat, bo gdyby przeczytał np. 100 książek o powstaniu, to nie pisałby takich fantastyckich bzdur.


O kogo chodzi? I marszałka czy naszego kolege?


Konkludując zakłady Tulskie i Iżewskie produkowały 30000 flint wz 26 rocznie. Zapasów tej broni oraz poprzerabianej na ten wzór starszej bronii starczyło na kolejne 3 armie dybiczowskie. Rosja pomimo niełatwej sytuacjii budżetowej mogła skorzystać z usług różnych konsorcjów bankowych (dzięki łapówką byli to zazwyczaj Rotschildowie - bankierzy Św. Przymierza choć dopuszczano inne konsorcja banków) łąsych na 1 lub 1,5% prowizji i inne bonusy aby wyemitować rosyjskie pożyczki na zachodnich giełdach (wynalzkiem Rostchildów była metoda emisji pożyczki nie w kraju emitenta ale wprost najblizej inwestorów zazwyczaj na giełdzie Londyńskiej bo tam były w XIX wieku po wojnach napoleońskich największe kapitały).

Jak kolega jak zapozna się z nasza ekonomią i ekonomią Rosji chociażby u Tokarza to przestanie sam bredzić i cytowac bredzących po nizej co pojęcia nie maja o czym wogóle mówią.

Ten post był edytowany przez orkan: 9/12/2018, 7:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #54

     
Alexander Malinowski 4
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 260
Nr użytkownika: 103.808

Alexander Malinowski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informatyk
 
 
post 9/12/2018, 9:19 Quote Post

QUOTE(jancet @ 2/10/2011, 18:58)
QUOTE(mobydick1z @ 2/10/2011, 16:59)
Szczerze wątpię, aby były szanse na powstanie Polski w rezultacie wojny krymskiej.

Ja też wątpię. Ale pomimo tych wątpliwości szanse byłyby większe, niż w 30/31.

Ale od dyskusji o szansach jest inny wątek, tu ma być o Druckim-Lubeckim i jemu podobnym.

A tu można powiedzieć, że gdyby nie ich działalność, to powstanie może by i wybuchło, ale na pewno nie mogłoby trwać aż 10 miesięcy. Tylko dlatego, że królestwo rozwijało się gospodarczo i demograficznie, że wykształcono procedury administracyjne i wykształcił się nowoczesny samorząd, mogliśmy dokonać takiego wysiłku wojennego.

No i podejrzewam, że bez takich ludzi KP nigdy by nie powstało.

Moim zdaniem więcej jako naród zawdzięczamy Druckiemu-Lubeckiemu niż np. Dwernickiemu. I nawet, jeśli zimą 30/31 przyjęli tak różne postawy, to nie ośmielę się żadnemu z nich odmówić patriotyzmu.
*



Ale jaki sens miało powstanie w sytuacji braku wojny europejskiej? Polska powstała w wyniku wojny światowej i Polacy powinny wykorzystywać koniukturę. Powstanie Listopadowe mogłoby wybuchnąć albo w trakcie wojny tureckiej w 1828 albo w trakcie powstania Dekabrystów, gdyby walki się przedłużały.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #55

     
ku 180419
 

Unregistered

 
 
post 9/12/2018, 13:34 Quote Post

QUOTE(orkan @ 9/12/2018, 6:08)
.....
*



1) Gdzie sobie zaprzeczam? Gdzie jest w sprzeczność w stwierdzeniu, że historia ma być jak matematyka i że działa się tylko w jeden sposób? Inna historia mogła dziać się co najwyżej w twojej makówce, ale nie w realiach.

2) Cyt: "Odważna teza pod kątem skarbowym jak i zaopatrzeniowym i odnowy zużytych oddziałów."
Jaka teza? Przecież pisałem, że historia działa się tak jak się działa, a nie tak, jak ją opisują te czy inne tezy. To że zdecydowana większość chłopstwa pozostawała poza kontrolą administracyjną Petersburga oraz to, że nie było wtedy pociągów (nie mylić z taborami), oraz to że część armii musiała pilnować granic tureckich i kordonu cholerycznego jest historycznym faktem, a nie tezą. Jeśli car miał więcej wojska, to dlaczego go nie wysłał na Warszawę? I dlaczego musiał desperacko "ratować się" poborem "bezzębnych rekrutów", co się nigdy wcześniej nie zdarzało, a nawet było wykluczone dotychczasowymi przepisami?

3) CYt: "Kolejna odważna teza i pod względem skarbowym, prowadzonej ewidencji.
Kto płacił podatki w Rosji i dostarczał rekruta?
Chłopi państwowi i cerkiewni też byli wyłączeni z spod kontroli administracyjnej?
[...]

Nie, nie moje "widzimisię". Pisał o tym W. Tokarz - "Wojna polsko-rosyjska 1830 i 1831", s.59 (wyd. 1993). To chyba POWAŻNY historyk, co? Tokarz: "państwo administrowało zaledwie MAŁĄ częścią ludności" - s. 60. Kto płacił podatki? Otóż na wojnę z Polską Rosja brała pieniądze z pożyczek zagranicznych, bo jej domowy budżet i tak już był w opłakanym, mocno deficytowym stanie (Tokarz, s. 63).
OK, może przesadziłem z tymi 95% (choć jestem pewien, że gdzieś natrafiłem na tę liczbę, ale teraz na szybko nie mogę jej znaleźć w źródłach), ale ok. połowa chłopstwa była poza kontrolą administracyjną - tj. 25 mln chłopów prywatnych (Tokarz, s. 59). Sugerowanie jednak, że car mógł wystawić na wojnę z Polską pozostałe miliony chłopów świadczy o oderwaniu od ówczesnych realiów funkcjonowania caratu (zła komunikacja i infrastruktura, zbyt duże odległości dzielące Królestwo Polskie od głębiej położonych obszarów Rosji, głody i bunty lokalne, cholera, masowy odpływ ludności miast na wieś z powodu drożyzny, konieczność zabezpieczenia południowych granic).

4) Cyt: "Jak nie jak tak. Korpus Pociągów jak najbardziej istniał i miał się dobrze. Na czymś tą armię Dybicz przywiózł prawda".

To były tabory, nie pociągi. Jak wygląda pociąg możesz sobie sprawdzić tutaj. Dybicz nie miał czegoś takiego: https://swrails.files.wordpress.com/2011/04/bnsf-7863-3.jpg

5) Cyt: "To które i ile wojen Rosja przegrała od śmierci Imperatora Piotra I? No i z kim. Jakie RON/WXL i KP wojny z Rosją wygrała od 1654 roku?"

Zajrzyj sobie do Internetu, jeśli cię to interesuje. Tu mogę podać przykład wojny krymskiej, wojny japońskiej (1905) czy nawet wojny z Polską 1919-1920. Nie pisałem nic o Piotrze I i KP.

[...]

7) Cyt: "Wacław Tokarz - pułkownik twierdzi inaczej."
Piękna poetycka banialuka. Podaj konkretne źródło: tytuł opracowania, numer strony. Ssać z palca to każdy potrafi, nawet gimnazjalista po piwku. Ja podałem 22 cytaty, ty na razie podałeś jedno wielkie, tłuste ZERO (słownie: 0) źródeł!!! Co oznacza, że to ty uprawiasz "widzimisię", a nie ja. Co do Żaryna - nie uprawiaj czczej polemiki prymitywnymi wstawkami typu "mój Boże" (jak osiągniesz tyle co on, to pogadamy), tylko podaj naukowe konkrety, które świadczą, że Żaryn się w tej kwestii myli. Bo na razie mam wrażenie dyskusji ze ścianą. Ja daję źródła - a ten odpowiada "mój Boże". Jak tu z kimś takim dyskutować?? No jak?

8) Cyt: "Wierzę mu bardziej niż to poniższe stado publicystów i niedzielnych specjalistów od powstania".
[...] Historia to jest nauka i tutaj nie ma miejsca na wiarę. Jeśli wypowiedzi całej masy zawodowców cię nie przekonują, tzn. że już nic cię nie przekona, ale to jest twój prywatny problem, a nie problem szans powstania. Tak jak wspominałem, historia była tylko jedna, to dziedzina faktów, a nie bajań i polemik, w dodatku polemik niepopartych ŻADNĄ podstawą historiograficzną.

9) Cyt: "Ponadto ma nad nimi ta przewagę, że był wojskowym, propagator metody szczegółowej w badaniach historycznych no i miał dostęp do spalonych archiwów KP".
No więc proszę po raz kolejny o cytat z Tokarza (ze wskazaniem źródła). Poza tym, bycie wojskowym niczego jeszcze nie przesądza. O szansach decydowały nie tylko sprawy wojskowe, ale też cały szereg innych czynników (np. polityczne, finansowe, infrastrukturalne, medyczne, społeczne, prawne itd.). Nie znalazłem nigdzie u Tokarza stwierdzenia, że powstanie nie miało szans, a jeśli ty je znalazłeś, to bądź łaskaw to udostępnić.

10) Cyt: "część autorów wypowiada się tylko o jednym z elementów powstania pozytywnie i nie rozstrzygają o jego powodzeniu. Czyli nawet poniższe stadko nie jest jednomyślne"
[...] WSZYSTKIE przytoczone cytaty wskazują właśnie na szanse powodzenia całego powstania (choć w niektórych wypadkach wnioski takie padają na podstawie konkretnych wydarzeń, typu 1 kwietnia 1831).

11) Cyt: "Nie będę tu prawił o kłopotach jakie by nastały w kampanii 1832 na polach bitew."
To dobrze, że nie będziesz prawił i "gdybał", zaoszczędzisz nam kolejny stek bajań i fantastyckich bredni.

12) Cyt: "O kogo chodzi? I marszałka czy naszego kolegę?"
A co, nie widać, nie jest napisane komu odpisywałem???

13) Cyt: "Jak kolega jak zapozna się z nasza ekonomią i ekonomią Rosji chociażby u Tokarza to przestanie sam bredzić i cytować bredzących po niżej co pojęcia nie maja o czym wogóle mówią.".
Proponuję zatem strącić z piedestałów naukowych wszystkie wymienione postacie historyków i wojskowych, wyrzucić ich z encyklopedii - a w ich miejsce postawić "geniusza historii" (tu można użyć śmiało frazy "mój Boże!" rolleyes.gif ), niejakiego "orkana", który wprawdzie na żadne źródło jeszcze się nie powołał, nic jeszcze nie zacytował, a nawet wszystkie wskazane źródła sobie ot tak i po prostu zignorował, ale za to on już wie najlepiej, jak to w historii było - bo on "wierzy", bo on "mój Boże", bo on sobie tak chce! Spalić wszystkie książki! Pal licho historiografię powstania listopadowego! [...]

Ad personam - bye bye
S.
Moderator


Ten post był edytowany przez Sarissoforoj: 9/12/2018, 15:50
 
Post #56

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 9/12/2018, 14:30 Quote Post

Ten watek byl "martwy" przez ponad 6 lat. Przyszedl sobie po paroletnim okresie nieaktywnosci uzytkownik i watek odzyl - uzytkownik podjal debate atakujac agresywnie autora postu (Ironside) napisanego 15 marca 2009 roku. Pozwolilem sobie na dokladniejsze sprawdzenie a to wykazalo, ze 15 marca 2009 roku Ironside nie mogl w tym watku napisac przedmiotowego postu - z prostej przyczyny: watek wtedy nie istnial. Watek rozpoczal sie osiem miesiecy pozniej, postem uzytkownika 20_Sądecki_Pułk_ Piechoty wydrukowanym 31 grudnia 2009.
Mam pytanie do uzytkownika Wosiński:
jakie jest zrodlo cytowanego postu Ironside ? Z jakiego watka ?

Druga sprawa: drukowanie tasiemcowo dlugich postow nie jest zadnym wykroczeniem - ale znaczaco wplywa na utrate atrakcyjnosci debaty. Po prostu malo kto lubi czytac dlugachne teksty.

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #57

     
ku 180419
 

Unregistered

 
 
post 9/12/2018, 14:56 Quote Post

QUOTE(Net_Skater @ 9/12/2018, 14:30)
Ten watek byl "martwy" przez ponad 6 lat. Przyszedl sobie po paroletnim okresie nieaktywnosci uzytkownik i watek odzyl - uzytkownik podjal debate atakujac agresywnie autora postu (Ironside) napisanego 15 marca 2009 roku. Pozwolilem sobie na dokladniejsze sprawdzenie a to wykazalo, ze 15 marca 2009 roku Ironside nie mogl w tym watku napisac przedmiotowego postu - z prostej przyczyny: watek wtedy nie istnial. Watek rozpoczal sie osiem miesiecy pozniej, postem uzytkownika 20_Sądecki_Pułk_ Piechoty wydrukowanym 31 grudnia 2009.
Mam pytanie do uzytkownika Wosiński:
jakie jest zrodlo cytowanego postu Ironside ? Z jakiego watka ?

Druga sprawa: drukowanie tasiemcowo dlugich postow nie jest zadnym wykroczeniem - ale znaczaco wplywa na utrate atrakcyjnosci debaty. Po prostu malo kto lubi czytac dlugachne teksty.

N_S
*



Sprawdź sobie tutaj: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=31157&st=15

Druga rzecz: ciekawe, że wszyscy zwracają uwagę tylko na moją "agresję", natomiast agresję innych pomijajją jakąś dziwną zmową milczenia. Ironside nazwał naszą piękną, chlubną, wspaniałą kartę z historii, jaką było powstanie listopadowe (a przynajmniej idea powstania, bo wykonanie faktycznie było absurdalne), "absurdalnym i idiotycznym"!!! A Wysockiego najchętniej postawiłby przed plutonem egzekucyjnym! Pomijam już fakt, że gdyby Ironside żył w roku 1830, to zarobiłby kulę w łeb za takie teksty, ale nie rozumiem, dlaczego tolerujecie chamstwo jego, a stanowi dla Was jakiś problem "agresja" człowieka, którego oburza plucie na polską historię? Co żeście się mnie tak uczepili jak rzep psiego ogona?




Uspokoj sie. Jezeli masz zastrzezenia co do formy/tonu wypowiedzi innych uzytkownikow to najgorsza metoda bedzie odpowiadanie w sposob agresywny i konfrontacyjny. Debaty w dzialach merytorycznych nie moga i nie beda prowadzic do powstawania pyskowek. Jesli uwazasz, ze forma wypowiedzi jest niewlasciwa to zglos problem do Moderatora. Tak rzecze Regulamin Forum ktory zakceptowales zapisujac sie.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 9/12/2018, 15:03
 
Post #58

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej