Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Straty warszawiaków
     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 29/01/2013, 8:34 Quote Post

QUOTE(Bartłomiej Rychlewski @ 1/01/2013, 13:35)
Mam pytanie do Wojtka .

Jak oceniasz ilu ludzi mieszkających w Warszawie podczas spisu z 1950 było faktycznie przedwojennymi Warszawiakami, a ilu z nich tylko podało Warszawę jako miejsce zamieszkania w 1939 ( chyba wtedy już było trudno meldować się w Warszawie, a weryfikacja podawanych danych nie była chyba zbyt szczegółowa)


A skąd w ogóle pomysł, że takie zjawisko faktycznie zaistniało? Czy masz chociaż jeden sygnał, że ktoś istotnie podawał w trakcie spisu, że przed wojną mieszkał w Warszawie, a w rzeczywistości tak nie było? Jeśli twierdzisz, że takie zjawisko faktycznie miało miejsce, to liczę, że wskażesz jakieś źródła, które by to potwierdzało.

 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 8/07/2013, 16:59 Quote Post

QUOTE("wojtek k.")
Oto mamy zestawione straty poniesione w toku wojny przez ludność Warszawy:


Tylko że to zestawienie - nie wiedzieć czemu - uwzględnia też Berlingowców jako ludność Warszawy.

Poza tym wiadomo, że spora część przedwojennej ludności Warszawy uciekła z miasta (już we wrześniu 1939 ludzie uciekali z Warszawy na wschód), a na ich miejsce w czasie wojny przybywali do miasta i osiedlali się w nim ludzie, którzy przed wojną w Warszawie nie mieszkali. Później ci ludzie stawali się ofiarami łapanek albo powstania i ginęli. Więc nie jestem pewien, czy proste odjęcie od liczby Polaków w Warszawie 31.08.1939 liczby przedwojennych mieszkańców warszawy w całej Polsce z 03.12.1950 może nam w ogóle dać odpowiedzieć na pytanie o straty etnicznie polskich warszawiaków.

Poza tym jeszcze jedna kwestia - spis z 1950 roku uwzględnia ludzi, którzy na pytanie o miejsce zamieszkania przed wojną, odpowiedzieli "Warszawa". Ale nie jest to pytanie precyzyjne - co to bowiem znaczy "miejsce zamieszkania przed wojną"? O jaki konkretnie czas chodzi? O miejsce zamieszkania w 1939 roku, w 1936 roku, w 1930 roku, 1929 roku a może 1922 roku?

Podejrzewam, że ludzie odpowiadali "Warszawa", nawet jeśli mieszkali w Warszawie - przykładowo - w latach 1927 - 1936 - ale już nie w roku 1939.

Należało by raczej zadać pytanie o miejsce zamieszkania w dniu 31.08.1939. Ale i takie pytanie nie przyczyniłoby się do precyzyjnego ustalenia strat warszawiaków, bo jak pisałem wcześniej, już w czasie wojny ludzie uciekali z Warszawy a na ich miejsce przybywali nowi i oni też ginęli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 22/07/2013, 12:34 Quote Post

QUOTE(Domen @ 8/07/2013, 16:59)
Poza tym jeszcze jedna kwestia - spis z 1950 roku uwzględnia ludzi, którzy na pytanie o miejsce zamieszkania przed wojną, odpowiedzieli "Warszawa". Ale nie jest to pytanie precyzyjne - co to bowiem znaczy "miejsce zamieszkania przed wojną"? O jaki konkretnie czas chodzi? O miejsce zamieszkania w 1939 roku, w 1936 roku, w 1930 roku, 1929 roku a może 1922 roku?

Podejrzewam, że ludzie odpowiadali "Warszawa", nawet jeśli mieszkali w Warszawie - przykładowo - w latach 1927 - 1936 - ale już nie w roku 1939.


Pytanie było postawione precyzyjnie - chodziło o miejsce zamieszkania w dniu 31 sierpnia 1939 r.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 7/12/2013, 3:36 Quote Post

QUOTE("wojtek k.")
3 grudnia 1950 roku, w Polsce żyło wówczas 909.017 przedwojennych warszawiaków.


A nie jest to czasem tak, że są tu wliczone dzieci przedwojennych warszawiaków ale urodzone już w trakcie wojny lub po wojnie?

Bo wg. danych z tego samego spisu z 3 grudnia 1950 roku:

http://rcin.org.pl/dlibra/docmetadata?id=3...rom=publication

http://rcin.org.pl/Content/33932/WA51_5048...tacja-Geogr.pdf

W Polsce żyło wówczas 2,137,000 repatriantów z ZSRR:

user posted image

Tymczasem najwyższe szacunki (wg. tego co podaje wikipedia):

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wysiedlenie_P...dnich_1944-1946

Podają dużo niższe liczby (maksymalnie 1,843,222 razem z migracjami spontanicznymi i ucieczkami).

A druga repatriacja (245,501 osób) to dopiero lata 1955 - 1959.

Już po drugiej repatriacji w 1959 roku wg. spisu radzieckiego nadal było Polaków na dawnych Kresach:

- na Ukrainie 1959 - 363,300
- na Białorusi 1959 - 538,881
- na Litwie 1959 - 230,000

QUOTE
Pytanie było postawione precyzyjnie - chodziło o miejsce zamieszkania w dniu 31 sierpnia 1939 r.


Ale dzieci nie pytano - co nie znaczy, że ich nie liczono (pewnie doliczano ich do lokalizacji rodziców).

Ten post był edytowany przez Domen: 7/12/2013, 3:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Bartłomiej Rychlewski
 

naczelny opluwacz , wróg ludzkości postępowej
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.116
Nr użytkownika: 7.736

Stopień akademicki: mgr nauk tajemnych
Zawód: prawnik oprawca
 
 
post 7/12/2013, 7:12 Quote Post

[quote=wojtek k.,29/01/2013, 9:34]


CODE
A skąd w ogóle pomysł, że takie zjawisko faktycznie zaistniało? Czy masz chociaż jeden sygnał, że ktoś istotnie podawał w trakcie spisu, że przed wojną mieszkał w Warszawie, a w rzeczywistości tak nie było? Jeśli twierdzisz, że takie zjawisko faktycznie miało miejsce, to liczę, że wskażesz jakieś źródła, które by to potwierdzało.


Z życia i z literatury tematu , ale nie historycznej ( chodzi mi np. o Varsavianistę Marka Nowakowskiego - pochodzącego nota bene z Włoch pod Warszawą) - mój dziadek, jak jeszcze żył powtarzał , ze Warszawę zasiedlono takimi Warszawiakami co,, trzy dni koleją po mentrykie muszą jechać". Wiem też że z Warszawy w latach 50 -tych wysiedlano ,,element aspołeczny" ( pisał o tym Nowakowski, dotknęło to ojca mojego kolegi - wylądował w Zielonej Górze),a osadzano ,,dobrze rokujących" np junaków SP, przodowników pracy , fachowców o milicjantach i ubekach nie wspominając. Wiem, ze już od początku t/j od późnych lat 40 tych, ,,meldunek warszawski" był rzeczą pożądaną , a Warszawa przyciągała ludzi obrotnych , dla których nie był problemem ożenek dla meldunku , dlatego też podanie nieprawdziwych danych przy spisie też problemu chyba nie stanowiło. Zastanawiam się jednak nad skalą zjawiska. Zastanawiam się także ile z osób przybyłych do Warszawy podczas okupacji ( z zaboru Sowieckiego, z Łodzi , z Wielkopolski) w Warszawie pozostało.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 7/12/2013, 12:29 Quote Post

QUOTE(Domen @ 7/12/2013, 3:36)
QUOTE("wojtek k.")
3 grudnia 1950 roku, w Polsce żyło wówczas 909.017 przedwojennych warszawiaków.


A nie jest to czasem tak, że są tu wliczone dzieci przedwojennych warszawiaków ale urodzone już w trakcie wojny lub po wojnie?


Oczywiście, że są wliczone. Zresztą pisaliśmy o tym. Natomiast z oczywistych względów nie są wliczeni ci, którzy w międzyczasie zmarli z przyczyn naturalnych wink.gif

QUOTE(Domen @ 7/12/2013, 3:36)
Bo wg. danych z tego samego spisu z 3 grudnia 1950 roku:

http://rcin.org.pl/dlibra/docmetadata?id=3...rom=publication

http://rcin.org.pl/Content/33932/WA51_5048...tacja-Geogr.pdf

W Polsce żyło wówczas 2,137,000 repatriantów z ZSRR:

user posted image

Tymczasem najwyższe szacunki (wg. tego co podaje wikipedia):

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wysiedlenie_P...dnich_1944-1946

Podają dużo niższe liczby (maksymalnie 1,843,222 razem z migracjami spontanicznymi i ucieczkami).


Ewidentnie więc szacunki te są zaniżone...
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 7/12/2013, 21:51 Quote Post

QUOTE("wojtek k.")
Ewidentnie więc szacunki te są zaniżone...


Czyli wykluczasz możliwość, że przyrost naturalny spowodował wzrost o 294 tys. (z 1843 tys. do 2137 tys. w 1950)?

QUOTE
Oczywiście, że są wliczone. Zresztą pisaliśmy o tym. Natomiast z oczywistych względów nie są wliczeni ci, którzy w międzyczasie zmarli z przyczyn naturalnych


Ok. Tak właśnie sądziłem (musiałem przeoczyć posty, w których o tym pisaliście). Ale w takim wypadku trzeba wziąć poprawkę na przyrost nauralny - na pewno było więcej urodzeń żywych niż zgonów z przyczyn naturalnych. Po wojnie (1945 - 1950) przyrost naturalny był stosunkowo wysoki.

Tak więc wojnę przeżyło na pewno mniej niż 909,017 spośród warszawiaków nią dotkniętych.

Ten post był edytowany przez Domen: 7/12/2013, 21:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 22/01/2014, 23:59 Quote Post

Dziwne, bo według jeszcze innych danych, na Ziemiach Odzyskanych było 1,652,000 repatriantów z ZSRR i to już w roku 1947 (a wg. danych, które przytaczałem wyżej, było ich 1,550,000 i to dopiero w 1950 roku).

Może faktycznie te dane z 1950 roku obejmują tylko urodzonych przed 01.09.1939 ???

Dlaczego w 1947 na Ziemiach Odzyskanych (i to bez Gdańska) było 1652 tys. repatriantów a w 1950 tylko 1550 tys.?

========================================

To z Leszka Kosińskiego, "Procesy Ludnościowe na Ziemiach Odzyskanych...":

Od góry (ludność Ziem Odzyskanych bez dawnego Wolnego Miasta Gdańska 01.06.1947):

1067 tys. polskich autochtonów (do tego na obszarze dawnego WMG ponad 46 tysięcy)
1957 tys. osadników z Ziem Dawnych
309 tys. reemigrantów
1652 tys. repatriantów z ZSRR (Ziem Utraconych)

Razem 4985 tys. Polaków

Do tego zostało jeszcze 283 tys. Niemców

user posted image

A tutaj to poprzednie jeszcze raz wklejam:

user posted image

Ten post był edytowany przez Domen: 23/01/2014, 0:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Hołd ruski
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 94.565

 
 
post 3/08/2014, 18:16 Quote Post

Witam,

Dlaczego nikt nawet nie wspomniał o niemieckim obozie zagłady dla Polaków KL Warschau w centrum Warszawy gdzie zginęło przynajmniej 200 tyś. Polaków?

Przez prawie pół wieku zawyżano straty Powstania Warszawskiego do 250 tys., a nawet do 280 tys. ludzi, podczas gdy wynosiły one 150 tys. Jak do tego doszło i w jakim celu to robiono? Już w 1945 r. w obiektach pohitlerowskiego KL Warschau zorganizowano obóz pracy NKWD, który był miejscem izolacji i eksterminacji żołnierzy AK i polskiej inteligencji, sprzeciwiających się sowietyzacji Polski. Z tej przyczyny badania nad KL Warschau zostały przerwane, bowiem ich kontynuowanie ujawniałoby niejako automatycznie wymienioną działalność powojennego obozu, a takowej ujawniać nie chciano. Przyjęto więc kierunek stopniowego wyciszania KL Warschau, aż do całkowitego zanegowania jego istnienia. Zaś ofiary tego obozu wliczono do strat Powstania Warszawskiego - około 100 tys., a drugie 100 tys. łączono z gettem, gdzie straty stałych mieszkańców historycy podawali razem ze stratami Żydów obcokrajowców przesiedlonych do getta warszawskiego z terenów Rzeszy, Protektoratu Czech i Moraw i obszarów dystryktu (Straty omawiane w niniejszej publikacji dotyczą wyłącznie stałych mieszkańców Warszawy. Nie obejmują polskiej ludności napływowej ani Żydów z innych terenów, przesiedlonych do getta.). W ten sposób KL Warschau, który był ewidentnym miejscem ludobójstwa na mieszkańcach Warszawy, został "skasowany", a jego ofiary "rozpłynęły się" wśród ofiar powstania i getta. Kształtowanie przez prawie pół wieku obrazu okupacyjnej Warszawy bez KL Warschau i obarczanie odpowiedzialnością AK za wyrządzone przez powstanie straty ludzkie większe od faktycznych, było ówczesnym czynnikom politycznym potrzebne i było po ich "linii". Stan taki utrwalali więc w swych publikacjach niektórzy historycy, a także funkcjonariusze Instytutu Pamięci Narodowej (IPN).

WIĘCEJ:
http://www.naszawitryna.pl/ksiazki_123.html
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 3/08/2014, 18:36 Quote Post

Pomalutku;
IPN akurat nie potwierdził iżby w KL Warschau uśmiercono te 200 tys. Warszawiaków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Hołd ruski
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 94.565

 
 
post 3/08/2014, 19:46 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 3/08/2014, 19:36)
Pomalutku;
IPN akurat nie potwierdził iżby w KL Warschau uśmiercono te 200 tys. Warszawiaków.
*



O tym mówi ostatnie zdanie mojego wcześniejszego postu.

A tu są fakty:

Dowódca SS i Policji w Warszawie Otto Paul Geibl zeznał, że tracono przeciętnie po 400 Polaków na dobę, z czego wynika, że w ciągu dwóch lat przy stosowaniu komór gazowych (rozstrzeliwaniu, wieszaniu i innych metodach eksterminacji używanych przez Niemców) stracono około 200 tys. ofiar. (Licząc te straty w dolnych granicach.) Otto Paul Geibl jako rzeczywisty komendat KL Warschau był głównym sprawcą tych mordów. Przed sądem Wojewódzkim w Warszawie zeznawał na procesie we własnej sprawie, nie mógł więc być zainteresowany, aby liczby wymordowanych przez siebie ofiar zawyżać.

Wracając do IPN jest pozycja sygnowana przez tą instytucję niejakiego B. Kopki który oszacował liczbę ofiar na 10-20 tyś.

Książka Kopki niczego nie wyjaśnia. Jego tezy zostały poddane analizie i rzetelnej krytyce.

Były omawiane na Sympozjum przeprowadzonym przez Uniwersytet Kard. Stefana Wyszyńskiego i Instytut Pamięci Narodowej 15 maja 2009 roku.

Czytamy: „IPN, który wydał książkę B. Kopki „KL Warschau – historia i następstwa”, merytorycznie odcina się od zawartych w niej przekrętów i kłamstw, twierdząc, że są to wyłącznie prywatne poglądy i dokonania autora. W związku z tym w mediach opublikowane zostało ostrzeżenie dla księgarni, bibliotek, szkół i urzędów, aby nie korzystały z wymienionej książki Bogumiła Kopki.”

„Wymieniona książka nie dotyczy całości 5-lagrowego kompleksu KL Warschau. Nie spełnia wymogów monografii, ponieważ autor pominął w niej 80 (osiemdziesiąt) dokumentów odnoszących się do 4 z tych lagrów. Są to dokumenty niemieckie, alianckie i norymberskie.”

"Zmniejszenie przez p. Kopkę wielkosci KL Warschau i 5 lagrów do 1 lagru spowodowało niejako automatyczne zmniejszenie liczby ofiar, które on szacuje na 10-20 tys. W tym miejscu należy z całą mocą podkreślić, że wielkość strat podawana przez B. Kopkę nie jest oparta na żadnym źródle dowodowym, jest dowolna. Wg ustaleń Muzeum Pawiaka przekazanych do śledztwa, tylko z samego tego więzienia stracono 37 tys. wieźniów. Pawiak był częścią KL Warschau, w kompleksie którego poza tym więzieniem było jeszcze 5 ludobójczych lagrów.


Polecam film dokumentalny na temat obozu KL Warschau. Można dowiedzieć się bardzo ciekawych rzeczy o KL Warschau i Powstaniu Warszawskim, materiał zawiera też fragmenty zeznań naocznych świadków gazowania w KL Warschau:

KL-WARSCHAU
http://www.youtube.com/watch?v=hbR7-KoBfrw


Oraz materiał audio:

Sąd nad pomnikiem KL Warschau cz. I (TV Trwam)
http://www.radiomaryja.pl/multimedia/sad-n...-cz-i-tv-trwam/


Sąd nad pomnikiem KL Warschau cz. II (od 35min do 40 min opis zeznania świadka dotyczący gazowania ludzi w KL Warschau)
http://www.radiomaryja.pl/multimedia/sad-n...warschau-cz-ii/

Ten post był edytowany przez Hołd ruski: 3/08/2014, 19:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Hołd ruski
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 94.565

 
 
post 4/08/2014, 6:36 Quote Post

Jeszcze taka dygresja. Sądzicie że spisy dają prawdziwy obraz eksterminacji Polaków w czasie II Wojny Światowej. Przecież okupant nie będzie w takim spisie gromadził na siebie dowodów zbrodni i tak ułoży pytania jak mu jest wygodnie.

Poza tym co z ludźmi którzy masowo byli uśmiercani bez żadnej ewidencji, ginęli w wyniku działań wojennych lub umierali z chorób, głodu gdyż w czasie wojny nie było odpowiednich warunków na ich leczenie? Te osoby rozpłynęły się i nie ma po nich śladu szczególnie gdy zginęli ich najbliżsi czy dokumenty.

Przykład z mojej rodziny. Bracia mojego taty chorzy na tyfus zginęli w szpitalu podczas bombardowania. Sadzicie ze to jest ujęte w spisie? Nie mają nawet własnego grobu.

Mój dziadek zginął w KL Auschwitz, babcia dostała wiadomość od Niemców ale list ten zaginął. W ewidencji obozowej jest jedynie brat dziadka (akurat dokumenty się zachowały) po moim dziadku nie ma nawet śladu poza symbolicznym napisem na grobie rodzinnym.



A przecież w Auschwitz większość nie była nawet ewidencjonowana tylko szła prosto do gazu. A teraz mówi się o 1,1 mln zabitych gdy Witold Pilecki którego organizacja w Auschwitz liczyła 1000 osób mówił o 2 mln zamordowanych samych Polaków (stan na 1943) oraz o 8000 gazowanych dziennie ludzi.



Co więcej liczba 6 mln Polaków którzy zginęli w czasie II Wojny Światowej jest wzięta z sufitu.



Straty demograficzne

DANE:

- ludność Polski w 1921 roku – 27 mln
– ludność Polski w 1939 roku – 35 mln
– ludność Polski w 1945 roku – 22 mln
– ludność Polski w 2012 roku – 38 mln


Wnioski:

Brakuje ok 13 mln Polaków w stosunku do okresu z przed i po Wojnie.

Przed wojną żyło w Polsce zaledwie 3 mln ludzi mniej niż obecnie.

Gdyby nie wojna byłoby nas ok 80 mln licząc przedwojenny przyrost ludności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 4/08/2014, 8:00 Quote Post

Być może tego nie zauważyłeś, ale Polska pod koniec 1945 roku zajmowała nieco inne terytorium aniżeli na początku 1939 roku. Tak więc zmniejszenie liczby ludności w latach 1939 - 1945 to nie tylko skutek strat poniesionych wskutek działań wojennych, a w większym jeszcze stopniu rezultat zmiany granic. Zresztą także w roku 1921 zajmowała ona nieco inne terytorium niż w roku 1939 (w roku 1922 do Polski przyłączono Górny Śląsk i Litwę Środkową, a w roku 1938 - Zaolzie, tak więc wzrost liczby ludności w tzw. międzyczasie to nie tylko przyrost naturalny). Nawet jednak gdyby przyjąć Twoje dane za poprawne, to i tak w żaden sposób nie wyjdzie Ci 80 mln na dzień dzisiejszy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 4/08/2014, 8:32 Quote Post

QUOTE
Dowódca SS i Policji w Warszawie Otto Paul Geibl zeznał, że tracono przeciętnie po 400 Polaków na dobę, z czego wynika, że w ciągu dwóch lat przy stosowaniu komór gazowych (rozstrzeliwaniu, wieszaniu i innych metodach eksterminacji używanych przez Niemców) stracono około 200 tys. ofiar. (Licząc te straty w dolnych granicach.) Otto Paul Geibl jako rzeczywisty komendat KL Warschau był głównym sprawcą tych mordów. Przed sądem Wojewódzkim w Warszawie zeznawał na procesie we własnej sprawie, nie mógł więc być zainteresowany, aby liczby wymordowanych przez siebie ofiar zawyżać.

KL Warschau - to obóz niemiecki , w którym wieziono głównie Żydów ( i to nie tych co byli mieszkańcami Warszawy , a przeważnie przybyłych z innych krajów okupowanych ) , jakie źródła wspominają o istnieniu tam komór gazowych ???
 
Post #44

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 4/08/2014, 10:51 Quote Post

Dla mnie te całe rozważania na temat strat ponoszonych w trakcie wojny, budzą tego rodzaju niepokój, iż zapomina się o zejściach śmiertelnych, wywołanych przyczynami naturalnymi, bądź wypadkami.
No bo nie może być tak, że w okresie wojny wszystkich zabijano, czy też mordowano.
Natomiast to wszystko w aspekcie ubytków ludzi jest wrzucane do jednego wora.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej