Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
43 Strony « < 41 42 43 
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Optymalny sklad Marynarki Woj. w przededniu II WS, Plany, realizacja: opinie, oceny
     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 25/01/2016, 13:37 Quote Post

QUOTE(Speedy @ 25/01/2016, 13:20)

Owszem; mogłeś jeszcze wspomnieć, że cele były nieruchome (okręty w porcie lub na kotwicowisku), a było to w czasie brytyjskiej interwencji w 1919. Konfrontacja Royal Navy z przesiąkniętymi rewolucyjnym duchem marynarzami rosyjskimi dała łatwy do przewidzenia wynik.


O ile pamiętam krążownik Oleg manewrował, bo był na dozorze przed bazą. Ale piszę z pamięci i musiałbym sprawdzić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #631

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 25/01/2016, 13:54 Quote Post

QUOTE(Barg @ 25/01/2016, 13:37)

O ile pamiętam krążownik Oleg manewrował, bo był na dozorze przed bazą. Ale piszę z pamięci i musiałbym sprawdzić.
*



Rosyjska wiki podaje, że stał na kotwicy; ale też nie zamierzam o to kruszyć kopii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #632

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 25/01/2016, 14:08 Quote Post

Jak teraz masz dostęp do:
http://www.okretywojenne.pl/ow/katalog/?aid=17&ctid=151
to jest ta akcja krótko tam opisana. Ja zerknę wieczorem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #633

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 25/01/2016, 14:34 Quote Post

QUOTE(Barg @ 25/01/2016, 14:08)
Jak teraz masz dostęp do:
http://www.okretywojenne.pl/ow/katalog/?aid=17&ctid=151
to jest ta akcja krótko tam opisana. Ja zerknę wieczorem.
*



Nie jest tam to definitywnie stwierdzone. Pada następujące zdanie: W nocy 18 czerwca krążownik Oleg pełniący dozór w osłonie 2 niszczycieli i 2 dozorowców w Kronsztadzie w pobliżu latarni morskiej Tołbuchina został skrycie zaatakowany przez brytyjski kuter CMB-4.

W rosyjskiej wiki:
QUOTE
В ночь с 17 на 18 июня, когда восстание уже было подавлено, крейсер «Олег» стоял на якоре в створе кронштадтских маяков.

Co bym przetłumaczył następująco: W nocy z 17 na 18 czerwca, gdy powstanie było już stłumione [poprzedni akapit mówi o powstaniu załogi fortu Krasnaja Gorka - przyp. mój] krążownik Oleg stał na kotwicy w przejściu między kronsztadzkimi latarniami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #634

     
mapano
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.725
Nr użytkownika: 10.081

 
 
post 25/01/2016, 14:36 Quote Post

QUOTE
Dlatego staramy się szukać kompromisu - ja stawiam na miny i lotnictwo.
Baza MUSI BYĆ BEZPIECZNA - na ile się da


Krótka kołdra jak zawsze sad.gif miny, plus samoloty plus 152 mm działa do osłony przed trałowcami brzmi super i powinno należycie zabezpieczyć bazę ale transportów nie zabezpieczy. Niszczyciel to ostatnie uczyni lepiej, a 7 dział 120 mm to też niezła osłona bazy przed sowieckimi okrętami.

W przypadku wojny z Niemcami natomiast jakiekolwiek inwestycje służące obronie wybrzeża (czy to miny czy niszczyciele), to niestety rozrzutność, bo jak już wcześniej pisałem to front bardziej symboliczny. Niszczyciel może popłynąć natomiast do kraju sojuszniczego i tak jak w realu krwi wrażej napsuć, no a w czasie pokoju "głosić" całemu światu o polskim prawie do dostępu do morza smile.gif

Ten post był edytowany przez mapano: 25/01/2016, 14:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #635

     
Klebern
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 183
Nr użytkownika: 96.607

Simon Ross
Zawód: inzynier
 
 
post 25/01/2016, 15:31 Quote Post

QUOTE(Barg @ 25/01/2016, 7:48)
QUOTE(Realchief @ 24/01/2016, 20:01)
Od granicy z Sowietami była kilkaset kilometrów. Dalej więc nie wiem o co chodzi.

O zbudowanie głównej bazy floty kilkanaście km od granicy.
*


A gdzie mieliśmy zbudować port?

Z resztą port gdyński przez Admiralicję nie był uważany za główny port MW i miał być takowym tylko podczas pokoju.

W przypadku wojny, zwłaszcza z ZSRR funkcję głównego portu wojennego miał pełnić Hel, na którym jeszcze przed wojną zbudowano zamaskowane magazyny amunicyjne z trakcją kolejkową.


Kutry torpedowe? Owszem po II WŚ zaczęto rezygnować z dużych jednostek zwłaszcza na tak małym akwenie jak Bałtyk, ale kutry torpedowe z lat 60-70-tych to zupełnie inna liga niż te przedwojenne. Owszem polska MW powinna kilka ich posiadać do patrolowania Zatoki w czasie pokoju. Tak by w konieczności zatrzymania jakiegoś statku przed wpłynięciem do portu nie musieć podrywać dużej jednostki typu niszczyciel. Ot i tyle. Ale by z nimi wiązać jakieś dalekosiężne plany obrony wybrzeża i szlaku komunikacyjnego do Gdyni?


Ja pisząc o małych jednostkach, miałem na myśli okręty o wyporności minimum 800t do 1000t i prędkości maksymalnej min 30 węzłów. Czyli okręt o prędkości niszczyciela ale mniejszy 2-3 razy.


Okręty o małej wyporności: do 300t bardziej potrzebne były flottyli rzecznej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #636

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 25/01/2016, 15:35 Quote Post

QUOTE(mapano @ 25/01/2016, 14:36)
QUOTE
Dlatego staramy się szukać kompromisu - ja stawiam na miny i lotnictwo.
Baza MUSI BYĆ BEZPIECZNA - na ile się da


Krótka kołdra jak zawsze sad.gif miny, plus samoloty plus 152 mm działa do osłony przed trałowcami brzmi super i powinno należycie zabezpieczyć bazę ale transportów nie zabezpieczy. Niszczyciel to ostatnie uczyni lepiej, a 7 dział 120 mm to też niezła osłona bazy przed sowieckimi okrętami.

W przypadku wojny z Niemcami natomiast jakiekolwiek inwestycje służące obronie wybrzeża (czy to miny czy niszczyciele), to niestety rozrzutność, bo jak już wcześniej pisałem to front bardziej symboliczny. Niszczyciel może popłynąć natomiast do kraju sojuszniczego i tak jak w realu krwi wrażej napsuć, no a w czasie pokoju "głosić" całemu światu o polskim prawie do dostępu do morza smile.gif
*


Ale 4 niszczyciele to też siła raczej symboliczna jeśli Kirow zadymi na horyzoncie
I zawsze mówimy o trasie Gdynia-Sund a co jeśli na M Północnym pojawi się parę radzieckich lodołamaczy z kilkoma pukawkami na pokładzie?
Ogólnie także opowiadam się za Planem Peking w wariancie max - OP stawiają miny i wieją za niszczycielami
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #637

     
mapano
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.725
Nr użytkownika: 10.081

 
 
post 25/01/2016, 15:49 Quote Post

QUOTE
le 4 niszczyciele to też siła raczej symboliczna jeśli Kirow zadymi na horyzoncie


Niby tak. Choć z drugiej strony, analogiczne myślenie (choć oczywiście w większej skali) zgubiło Niemców u ujścia La Platy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #638

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 25/01/2016, 15:58 Quote Post

QUOTE(Klebern @ 25/01/2016, 15:31)
QUOTE(Barg @ 25/01/2016, 7:48)
QUOTE(Realchief @ 24/01/2016, 20:01)
Od granicy z Sowietami była kilkaset kilometrów. Dalej więc nie wiem o co chodzi.

O zbudowanie głównej bazy floty kilkanaście km od granicy.
*


A gdzie mieliśmy zbudować port?

Z resztą port gdyński przez Admiralicję nie był uważany za główny port MW i miał być takowym tylko podczas pokoju.

W przypadku wojny, zwłaszcza z ZSRR funkcję głównego portu wojennego miał pełnić Hel, na którym jeszcze przed wojną zbudowano zamaskowane magazyny amunicyjne z trakcją kolejkową.

Dalej na Północ od Gdyni, ale przed Zat. Pucką, albo właśnie na Helu.

QUOTE
Kutry torpedowe? Owszem po II WŚ zaczęto rezygnować z dużych jednostek zwłaszcza na tak małym akwenie jak Bałtyk, ale kutry torpedowe z lat 60-70-tych to zupełnie inna liga niż te przedwojenne.

A czymże się różnią kutry torpedowe z DWS, od tych z lat 60-70? Poza tym to właśnie lata 60-70 to kres możliwości kutrów torpedowych.

CODE

Owszem polska MW powinna kilka ich posiadać do patrolowania Zatoki w czasie pokoju.

Kutry torpedowe nie służą do patrolowania w czasie pokoju. Jest to ekonomicznie nieuzasadnione. Do patrolowania w czasie pokoju służą jednostki patrolowe, morska straż graniczna.

QUOTE
Tak by w konieczności zatrzymania jakiegoś statku przed wpłynięciem do portu nie musieć podrywać dużej jednostki typu niszczyciel. Ot i tyle. Ale by z nimi wiązać jakieś dalekosiężne plany obrony wybrzeża i szlaku komunikacyjnego do Gdyni?

A skąd pomysł żeby z kutrami torpedowymi wiązać jakieś dalekosiężne plany obrony wybrzeża, a tym bardziej szlaku komunikacyjnego do Gdyni? Bo ja na to nie wpadłem.
Kutry torpedowe jako jednostki ofensywne miały działać na Zatoce i w jej pobliżu przede wszystkim w nocy i atakować jednostki idące do Prus. I ewentualnie bronić podejść do Helu, ale także w nocy, a nie w dzień. Niemieckie okręty blokując Zatokę byłyby celem dla takich kutrów torpedowych.

CODE

Ja pisząc o małych jednostkach, miałem na myśli okręty o wyporności minimum 800t do 1000t i prędkości maksymalnej min 30 węzłów. Czyli okręt o prędkości niszczyciela ale mniejszy 2-3 razy.

I do czego taki okręt miał służyć?
 
User is offline  PMMini Profile Post #639

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 25/01/2016, 17:01 Quote Post

Barg, różnica pomiędzy kutrem z 39 a 59 jest naprawdę spora. Po pierwsze jego kalkulator torpedowy jest o wiele bardziej zaawansowany a przede wszystkim jest sprzężony ze stacją radiolokacyjną co pozwala na atak z większej odległości i w warunkach ograniczonej widoczności. Druga różnica to same torpedy. Szybsze, o większym zasięgu i co najważniejsze także kierowane. Zresztą co najmniej jedna z baltyckich flot nadal używa klasycznych torpedowców jako opcji.
Co do mniejszych substytów niszczycieli to miała coś takiego Kriegsmarine choć klasyfikowali je jako duże torpedowce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #640

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 25/01/2016, 17:17 Quote Post

QUOTE(Speedy @ 25/01/2016, 14:34)
QUOTE(Barg @ 25/01/2016, 14:08)
Jak teraz masz dostęp do:
http://www.okretywojenne.pl/ow/katalog/?aid=17&ctid=151
to jest ta akcja krótko tam opisana. Ja zerknę wieczorem.
*



Nie jest tam to definitywnie stwierdzone. Pada następujące zdanie: W nocy 18 czerwca krążownik Oleg pełniący dozór w osłonie 2 niszczycieli i 2 dozorowców w Kronsztadzie w pobliżu latarni morskiej Tołbuchina został skrycie zaatakowany przez brytyjski kuter CMB-4.

W rosyjskiej wiki:
QUOTE
В ночь с 17 на 18 июня, когда восстание уже было подавлено, крейсер «Олег» стоял на якоре в створе кронштадтских маяков.

Co bym przetłumaczył następująco: W nocy z 17 na 18 czerwca, gdy powstanie było już stłumione [poprzedni akapit mówi o powstaniu załogi fortu Krasnaja Gorka - przyp. mój] krążownik Oleg stał na kotwicy w przejściu między kronsztadzkimi latarniami.
*


Tak, ale skoro dozorował to myślałem że w ruchu, a nie na kotwicy.
Zerknąłem do tego artykułu - niestety autor nie napisał nic więcej czy okręt manewrował.
Tak na oko to mam tylko jeszcze jedno opracowanie na temat tej akcji - Bitwy na Bałtyku - E. Kosiarza, a tam autor - podobnie jak to jest w rosyjskiej Wiki - na stronie 415 także napisał iż Oleg stał: "Tam dostrzegły stojacy w pobliżu latarni krążownik Oleg."

@ czarny piotruś
QUOTE
Barg, różnica pomiędzy kutrem z 39 a 59 jest naprawdę spora. Po pierwsze jego kalkulator torpedowy jest o wiele bardziej zaawansowany a przede wszystkim jest sprzężony ze stacją radiolokacyjną co pozwala na atak z większej odległości i w warunkach ograniczonej widoczności. Druga różnica to same torpedy. Szybsze, o większym zasięgu i co najważniejsze także kierowane. Zresztą co najmniej jedna z baltyckich flot nadal używa klasycznych torpedowców jako opcji.

Tak, ale cele (okręty, statki) z 39 roku także nie posiadały stacji radiolokacyjnych zdolne wykryć mały kuter torpedowy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #641

     
Roch
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 613
Nr użytkownika: 35.400

Stanislaw Majewski
Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 25/01/2016, 17:34 Quote Post

QUOTE
QUOTE(CBA @ 24/01/2016, 23:11)

QUOTE(Realchief @ 24/01/2016, 10:16)
Co do pancernika to pytanie do ówczesnych decydentów.
W tym temacie nie widzę nikogo kto by go postulował.

MTB w jakiś małych ilościach rzędu powiedzmy 6 sztuk warto mieć, ale nie więcej. Do trałowców przeciwnika mogą strzelać i nasze trałowce.
A bateria kalibru pancernikowego nie byłaby przecież sama, do trałowców to by strzelały działa 100-155 mm. Przy czym przy trafieniu z działa 155 mm nawet w pobliżu trałowca oznaczało jego marny los.
*


Nie to że się czepiam ale ponawiam pytanie po co te kutry. To dobry przykład mało sensownego wydatku, za który można by kupić np. trochę dział OPL dla Helu.Do wojny z ZSRR kutry są bez sensu. W przypadku wojny z Rzeszą, od pierwszego dnia mamy do czynienia z blokadą naszej bazy (mamy jedną). 6 czy nawet 12 kutrów nie zrobi jej żadnej krzywdy, a jak wyjdzie z zasięgu naszej artylerii nadbrzeżnej przeciwnik przerobi je na materiał na sklejkę, bo Niemcy są w stanie wystawić do blokady kilka razy więcej jednostek niż liczy cała nasza flota. Możemy nimi działać pod osłoną naszej artylerii tylko co mają tam nasze kutry robić? Denerwować pilotów Luftwaffe?
*




Pancernik? Żart w ówczesnych warunkach zaplecza, nawet w wojnie z ZSRR.

Inne typy okrętów?
Trałowce, nasze "ptaszki" dobrze spełniały swoje ZAPLANOWANE zadania. Ale z powodu braku dobrze chronionej przed lotnictwem bazy musiały polec pod gradem bomb.

Ścigacze torpedowe? Przyznaję, że są to okręty "dla odważnych lub straceńców". Z jednej strony ciche podejście do większej "ofiary", ale po wykryciu .... Wystarczy popatrzeć na walki w Kanale L... Obie strony miały sukcesy ale i duże straty, nawet nie w jednostkach, ale w nieosłoniętych żadnym pancerzem marynarzach. Zapewne to samo byłoby wokół Helu. Więc niemieckie lekkie okręty też by zamieniały się, jak to określasz, "na materiał na sklejkę" lub jako złom do hut. A dodatkowo duży "plus" dla atakujących : skrytość podejścia. 13.09.1939r. był nów, czyli całkowity brak księżyca. A radarów jeszcze nie było.
I kwestia ukrycia małych, bo do ok. 40m ścigaczy. Nie było to, wbrew pozorom, takie drogie. Po rozwiązaniu w 1934r. rządzącego polskim budownictwem kartelu cementowego, cena cementu spadła stopniowo z 64 -74zł/t do 12,5 zł/t. Stąd był wręcz boom budowlany w latach 1938-1939. W armii też. Nawet na Helu.

I dyskusja na temat dział na Helu. Nieważne, jaki miały mieć kaliber i producenta. Ważne było, do czego one miały GŁÓWNIE służyć. Bo mi się wydaje, że do ochrony najważniejszego ówcześnie celu agresji niemieckiej w tym rejonie: zdobycia cennego, wielkiego i nowoczesnego portu w Gdyni przy w miarę najmniejszych jego zniszczeniach (bo po co mam niszczyć coś, co niedługo zagarnę). A więc ich lokalizacja i zasięg. Umiejscowienie ich na końcu półwyspu spowodowało, że broniły "same siebie". Również planowana lokalizacja drugiej baterii w środku półwyspu była raczej chybiona. Zamiast tego trzeba było wzmocnić artyleryjską obronę Gdyni (jak już ktoś chciał wydawać kasę na obronę wybrzeża). Owszem, do fortyfikacji Sewastopola z 1941r. dużo by nam zabrakło, ale nawet dobrze umocnione stanowiska nawet 20 - 30 dział z odpowiednim zapasem amunicji (a nie w dużej części "chomikowanej" do 1 IX w kilku składnicach uzbrojenia) skutecznie by "ostudziły" zapędy atakujących Niemców. Jeszcze bardziej by ich zniechęciły osłaniające przedpola miasta pola minowe, ale jak już pisałem, Wojsko Polskie wręcz pomijało w swojej DOKTRYNIE OBRONNEJ stawianie pól minowych i dlatego ich nie było.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 25/01/2016, 20:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #642

43 Strony « < 41 42 43 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej