|
|
Optymalny sklad Marynarki Woj. w przededniu II WS, Plany, realizacja: opinie, oceny
|
|
|
|
QUOTE(Speedy @ 25/01/2016, 13:20) Owszem; mogłeś jeszcze wspomnieć, że cele były nieruchome (okręty w porcie lub na kotwicowisku), a było to w czasie brytyjskiej interwencji w 1919. Konfrontacja Royal Navy z przesiąkniętymi rewolucyjnym duchem marynarzami rosyjskimi dała łatwy do przewidzenia wynik.
O ile pamiętam krążownik Oleg manewrował, bo był na dozorze przed bazą. Ale piszę z pamięci i musiałbym sprawdzić.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Barg @ 25/01/2016, 13:37) O ile pamiętam krążownik Oleg manewrował, bo był na dozorze przed bazą. Ale piszę z pamięci i musiałbym sprawdzić.
Rosyjska wiki podaje, że stał na kotwicy; ale też nie zamierzam o to kruszyć kopii.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Barg @ 25/01/2016, 14:08) Jak teraz masz dostęp do: http://www.okretywojenne.pl/ow/katalog/?aid=17&ctid=151to jest ta akcja krótko tam opisana. Ja zerknę wieczorem.
Nie jest tam to definitywnie stwierdzone. Pada następujące zdanie: W nocy 18 czerwca krążownik Oleg pełniący dozór w osłonie 2 niszczycieli i 2 dozorowców w Kronsztadzie w pobliżu latarni morskiej Tołbuchina został skrycie zaatakowany przez brytyjski kuter CMB-4.
W rosyjskiej wiki:QUOTE В ночь с 17 на 18 июня, когда восстание уже было подавлено, крейсер «Олег» стоял на якоре в створе кронштадтских маяков. Co bym przetłumaczył następująco: W nocy z 17 na 18 czerwca, gdy powstanie było już stłumione [poprzedni akapit mówi o powstaniu załogi fortu Krasnaja Gorka - przyp. mój] krążownik Oleg stał na kotwicy w przejściu między kronsztadzkimi latarniami.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Dlatego staramy się szukać kompromisu - ja stawiam na miny i lotnictwo. Baza MUSI BYĆ BEZPIECZNA - na ile się da
Krótka kołdra jak zawsze miny, plus samoloty plus 152 mm działa do osłony przed trałowcami brzmi super i powinno należycie zabezpieczyć bazę ale transportów nie zabezpieczy. Niszczyciel to ostatnie uczyni lepiej, a 7 dział 120 mm to też niezła osłona bazy przed sowieckimi okrętami.
W przypadku wojny z Niemcami natomiast jakiekolwiek inwestycje służące obronie wybrzeża (czy to miny czy niszczyciele), to niestety rozrzutność, bo jak już wcześniej pisałem to front bardziej symboliczny. Niszczyciel może popłynąć natomiast do kraju sojuszniczego i tak jak w realu krwi wrażej napsuć, no a w czasie pokoju "głosić" całemu światu o polskim prawie do dostępu do morza
Ten post był edytowany przez mapano: 25/01/2016, 14:59
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Barg @ 25/01/2016, 7:48) QUOTE(Realchief @ 24/01/2016, 20:01) Od granicy z Sowietami była kilkaset kilometrów. Dalej więc nie wiem o co chodzi.
O zbudowanie głównej bazy floty kilkanaście km od granicy. A gdzie mieliśmy zbudować port?
Z resztą port gdyński przez Admiralicję nie był uważany za główny port MW i miał być takowym tylko podczas pokoju.
W przypadku wojny, zwłaszcza z ZSRR funkcję głównego portu wojennego miał pełnić Hel, na którym jeszcze przed wojną zbudowano zamaskowane magazyny amunicyjne z trakcją kolejkową.
Kutry torpedowe? Owszem po II WŚ zaczęto rezygnować z dużych jednostek zwłaszcza na tak małym akwenie jak Bałtyk, ale kutry torpedowe z lat 60-70-tych to zupełnie inna liga niż te przedwojenne. Owszem polska MW powinna kilka ich posiadać do patrolowania Zatoki w czasie pokoju. Tak by w konieczności zatrzymania jakiegoś statku przed wpłynięciem do portu nie musieć podrywać dużej jednostki typu niszczyciel. Ot i tyle. Ale by z nimi wiązać jakieś dalekosiężne plany obrony wybrzeża i szlaku komunikacyjnego do Gdyni?
Ja pisząc o małych jednostkach, miałem na myśli okręty o wyporności minimum 800t do 1000t i prędkości maksymalnej min 30 węzłów. Czyli okręt o prędkości niszczyciela ale mniejszy 2-3 razy.
Okręty o małej wyporności: do 300t bardziej potrzebne były flottyli rzecznej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mapano @ 25/01/2016, 14:36) QUOTE Dlatego staramy się szukać kompromisu - ja stawiam na miny i lotnictwo. Baza MUSI BYĆ BEZPIECZNA - na ile się da Krótka kołdra jak zawsze miny, plus samoloty plus 152 mm działa do osłony przed trałowcami brzmi super i powinno należycie zabezpieczyć bazę ale transportów nie zabezpieczy. Niszczyciel to ostatnie uczyni lepiej, a 7 dział 120 mm to też niezła osłona bazy przed sowieckimi okrętami. W przypadku wojny z Niemcami natomiast jakiekolwiek inwestycje służące obronie wybrzeża (czy to miny czy niszczyciele), to niestety rozrzutność, bo jak już wcześniej pisałem to front bardziej symboliczny. Niszczyciel może popłynąć natomiast do kraju sojuszniczego i tak jak w realu krwi wrażej napsuć, no a w czasie pokoju "głosić" całemu światu o polskim prawie do dostępu do morza Ale 4 niszczyciele to też siła raczej symboliczna jeśli Kirow zadymi na horyzoncie I zawsze mówimy o trasie Gdynia-Sund a co jeśli na M Północnym pojawi się parę radzieckich lodołamaczy z kilkoma pukawkami na pokładzie? Ogólnie także opowiadam się za Planem Peking w wariancie max - OP stawiają miny i wieją za niszczycielami Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE le 4 niszczyciele to też siła raczej symboliczna jeśli Kirow zadymi na horyzoncie
Niby tak. Choć z drugiej strony, analogiczne myślenie (choć oczywiście w większej skali) zgubiło Niemców u ujścia La Platy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Klebern @ 25/01/2016, 15:31) QUOTE(Barg @ 25/01/2016, 7:48) QUOTE(Realchief @ 24/01/2016, 20:01) Od granicy z Sowietami była kilkaset kilometrów. Dalej więc nie wiem o co chodzi.
O zbudowanie głównej bazy floty kilkanaście km od granicy. A gdzie mieliśmy zbudować port? Z resztą port gdyński przez Admiralicję nie był uważany za główny port MW i miał być takowym tylko podczas pokoju. W przypadku wojny, zwłaszcza z ZSRR funkcję głównego portu wojennego miał pełnić Hel, na którym jeszcze przed wojną zbudowano zamaskowane magazyny amunicyjne z trakcją kolejkową. Dalej na Północ od Gdyni, ale przed Zat. Pucką, albo właśnie na Helu.
QUOTE Kutry torpedowe? Owszem po II WŚ zaczęto rezygnować z dużych jednostek zwłaszcza na tak małym akwenie jak Bałtyk, ale kutry torpedowe z lat 60-70-tych to zupełnie inna liga niż te przedwojenne. A czymże się różnią kutry torpedowe z DWS, od tych z lat 60-70? Poza tym to właśnie lata 60-70 to kres możliwości kutrów torpedowych.
CODE Owszem polska MW powinna kilka ich posiadać do patrolowania Zatoki w czasie pokoju.
Kutry torpedowe nie służą do patrolowania w czasie pokoju. Jest to ekonomicznie nieuzasadnione. Do patrolowania w czasie pokoju służą jednostki patrolowe, morska straż graniczna.
QUOTE Tak by w konieczności zatrzymania jakiegoś statku przed wpłynięciem do portu nie musieć podrywać dużej jednostki typu niszczyciel. Ot i tyle. Ale by z nimi wiązać jakieś dalekosiężne plany obrony wybrzeża i szlaku komunikacyjnego do Gdyni? A skąd pomysł żeby z kutrami torpedowymi wiązać jakieś dalekosiężne plany obrony wybrzeża, a tym bardziej szlaku komunikacyjnego do Gdyni? Bo ja na to nie wpadłem. Kutry torpedowe jako jednostki ofensywne miały działać na Zatoce i w jej pobliżu przede wszystkim w nocy i atakować jednostki idące do Prus. I ewentualnie bronić podejść do Helu, ale także w nocy, a nie w dzień. Niemieckie okręty blokując Zatokę byłyby celem dla takich kutrów torpedowych.
CODE Ja pisząc o małych jednostkach, miałem na myśli okręty o wyporności minimum 800t do 1000t i prędkości maksymalnej min 30 węzłów. Czyli okręt o prędkości niszczyciela ale mniejszy 2-3 razy.
I do czego taki okręt miał służyć?
|
|
|
|
|
|
|
|
Barg, różnica pomiędzy kutrem z 39 a 59 jest naprawdę spora. Po pierwsze jego kalkulator torpedowy jest o wiele bardziej zaawansowany a przede wszystkim jest sprzężony ze stacją radiolokacyjną co pozwala na atak z większej odległości i w warunkach ograniczonej widoczności. Druga różnica to same torpedy. Szybsze, o większym zasięgu i co najważniejsze także kierowane. Zresztą co najmniej jedna z baltyckich flot nadal używa klasycznych torpedowców jako opcji. Co do mniejszych substytów niszczycieli to miała coś takiego Kriegsmarine choć klasyfikowali je jako duże torpedowce.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Speedy @ 25/01/2016, 14:34) QUOTE(Barg @ 25/01/2016, 14:08) Jak teraz masz dostęp do: http://www.okretywojenne.pl/ow/katalog/?aid=17&ctid=151to jest ta akcja krótko tam opisana. Ja zerknę wieczorem. Nie jest tam to definitywnie stwierdzone. Pada następujące zdanie: W nocy 18 czerwca krążownik Oleg pełniący dozór w osłonie 2 niszczycieli i 2 dozorowców w Kronsztadzie w pobliżu latarni morskiej Tołbuchina został skrycie zaatakowany przez brytyjski kuter CMB-4. W rosyjskiej wiki: QUOTE В ночь с 17 на 18 июня, когда восстание уже было подавлено, крейсер «Олег» стоял на якоре в створе кронштадтских маяков. Co bym przetłumaczył następująco: W nocy z 17 na 18 czerwca, gdy powstanie było już stłumione [poprzedni akapit mówi o powstaniu załogi fortu Krasnaja Gorka - przyp. mój] krążownik Oleg stał na kotwicy w przejściu między kronsztadzkimi latarniami. Tak, ale skoro dozorował to myślałem że w ruchu, a nie na kotwicy. Zerknąłem do tego artykułu - niestety autor nie napisał nic więcej czy okręt manewrował. Tak na oko to mam tylko jeszcze jedno opracowanie na temat tej akcji - Bitwy na Bałtyku - E. Kosiarza, a tam autor - podobnie jak to jest w rosyjskiej Wiki - na stronie 415 także napisał iż Oleg stał: "Tam dostrzegły stojacy w pobliżu latarni krążownik Oleg."
@ czarny piotruś
QUOTE Barg, różnica pomiędzy kutrem z 39 a 59 jest naprawdę spora. Po pierwsze jego kalkulator torpedowy jest o wiele bardziej zaawansowany a przede wszystkim jest sprzężony ze stacją radiolokacyjną co pozwala na atak z większej odległości i w warunkach ograniczonej widoczności. Druga różnica to same torpedy. Szybsze, o większym zasięgu i co najważniejsze także kierowane. Zresztą co najmniej jedna z baltyckich flot nadal używa klasycznych torpedowców jako opcji. Tak, ale cele (okręty, statki) z 39 roku także nie posiadały stacji radiolokacyjnych zdolne wykryć mały kuter torpedowy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE QUOTE(CBA @ 24/01/2016, 23:11) QUOTE(Realchief @ 24/01/2016, 10:16) Co do pancernika to pytanie do ówczesnych decydentów. W tym temacie nie widzę nikogo kto by go postulował. MTB w jakiś małych ilościach rzędu powiedzmy 6 sztuk warto mieć, ale nie więcej. Do trałowców przeciwnika mogą strzelać i nasze trałowce. A bateria kalibru pancernikowego nie byłaby przecież sama, do trałowców to by strzelały działa 100-155 mm. Przy czym przy trafieniu z działa 155 mm nawet w pobliżu trałowca oznaczało jego marny los. Nie to że się czepiam ale ponawiam pytanie po co te kutry. To dobry przykład mało sensownego wydatku, za który można by kupić np. trochę dział OPL dla Helu.Do wojny z ZSRR kutry są bez sensu. W przypadku wojny z Rzeszą, od pierwszego dnia mamy do czynienia z blokadą naszej bazy (mamy jedną). 6 czy nawet 12 kutrów nie zrobi jej żadnej krzywdy, a jak wyjdzie z zasięgu naszej artylerii nadbrzeżnej przeciwnik przerobi je na materiał na sklejkę, bo Niemcy są w stanie wystawić do blokady kilka razy więcej jednostek niż liczy cała nasza flota. Możemy nimi działać pod osłoną naszej artylerii tylko co mają tam nasze kutry robić? Denerwować pilotów Luftwaffe?
Pancernik? Żart w ówczesnych warunkach zaplecza, nawet w wojnie z ZSRR.
Inne typy okrętów? Trałowce, nasze "ptaszki" dobrze spełniały swoje ZAPLANOWANE zadania. Ale z powodu braku dobrze chronionej przed lotnictwem bazy musiały polec pod gradem bomb.
Ścigacze torpedowe? Przyznaję, że są to okręty "dla odważnych lub straceńców". Z jednej strony ciche podejście do większej "ofiary", ale po wykryciu .... Wystarczy popatrzeć na walki w Kanale L... Obie strony miały sukcesy ale i duże straty, nawet nie w jednostkach, ale w nieosłoniętych żadnym pancerzem marynarzach. Zapewne to samo byłoby wokół Helu. Więc niemieckie lekkie okręty też by zamieniały się, jak to określasz, "na materiał na sklejkę" lub jako złom do hut. A dodatkowo duży "plus" dla atakujących : skrytość podejścia. 13.09.1939r. był nów, czyli całkowity brak księżyca. A radarów jeszcze nie było. I kwestia ukrycia małych, bo do ok. 40m ścigaczy. Nie było to, wbrew pozorom, takie drogie. Po rozwiązaniu w 1934r. rządzącego polskim budownictwem kartelu cementowego, cena cementu spadła stopniowo z 64 -74zł/t do 12,5 zł/t. Stąd był wręcz boom budowlany w latach 1938-1939. W armii też. Nawet na Helu.
I dyskusja na temat dział na Helu. Nieważne, jaki miały mieć kaliber i producenta. Ważne było, do czego one miały GŁÓWNIE służyć. Bo mi się wydaje, że do ochrony najważniejszego ówcześnie celu agresji niemieckiej w tym rejonie: zdobycia cennego, wielkiego i nowoczesnego portu w Gdyni przy w miarę najmniejszych jego zniszczeniach (bo po co mam niszczyć coś, co niedługo zagarnę). A więc ich lokalizacja i zasięg. Umiejscowienie ich na końcu półwyspu spowodowało, że broniły "same siebie". Również planowana lokalizacja drugiej baterii w środku półwyspu była raczej chybiona. Zamiast tego trzeba było wzmocnić artyleryjską obronę Gdyni (jak już ktoś chciał wydawać kasę na obronę wybrzeża). Owszem, do fortyfikacji Sewastopola z 1941r. dużo by nam zabrakło, ale nawet dobrze umocnione stanowiska nawet 20 - 30 dział z odpowiednim zapasem amunicji (a nie w dużej części "chomikowanej" do 1 IX w kilku składnicach uzbrojenia) skutecznie by "ostudziły" zapędy atakujących Niemców. Jeszcze bardziej by ich zniechęciły osłaniające przedpola miasta pola minowe, ale jak już pisałem, Wojsko Polskie wręcz pomijało w swojej DOKTRYNIE OBRONNEJ stawianie pól minowych i dlatego ich nie było.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 25/01/2016, 20:28
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|