| |
|
|
 Ultimatum 31.08.1939: czy należało przyjąć ?
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 23/06/2015, 16:18) Sęk w tym, że Anglicy nie byli tego pewni...
Cóż - to akurat powiedziano im wprost. Bardziej pewni być nie mogli.
QUOTE(emigrant @ 23/06/2015, 16:18) Jasne. I dlatego mając jakieś niesprecyzowane obietnice gwarancji, co do których nie wiadomo było nie tylko jakie są, ale nawet jak je spełnić należało narazić Kraj na uderzenie największej armii świata mając w dodatku za plecami ludobójczy reżim, który dyszał zemstą i nie ukrywał swoich zamiarów. Pomogło to naszej niepodległości jak jasna cholera...
Bajdurzysz. Gwarancje przyjęto szukając szans na ochronę niepodległości. A kraj na jej stratę już był narażony - co najmniej od października 1939 r. Standardowo odwracasz kota ogonem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Woj @ 23/06/2015, 15:31) QUOTE(emigrant @ 23/06/2015, 16:18) Sęk w tym, że Anglicy nie byli tego pewni... Cóż - to akurat powiedziano im wprost. Bardziej pewni być nie mogli.
QUOTE Bajdurzysz. Gwarancje przyjęto szukając szans na ochronę niepodległości. A kraj na jej stratę już był narażony - co najmniej od października 1939 r. Standardowo odwracasz kota ogonem.
Ty to dopiero bajdurzysz. W październiku 39 roku, to niepodległość była już tylko słodkim wspomnieniem, podobnie jak polskie państwo w ogóle.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 23/06/2015, 16:58) Jasne. Bo przecież, żeby polityk w sprawie politycznej zmienił zdanie np. dostosowując je do zmieniających się okoliczności, to niesłychane.
A jakiś konkretny argument? Bo facecje mnie nie interesują. 
W odróżnieniu od Ciebie ja wiem jaka była reakcja polskich władz na 23 VIII 39. I Brytyjczycy tez to wiedzieli.
QUOTE(emigrant @ 23/06/2015, 16:58) Ty to dopiero bajdurzysz. W październiku 39 roku, to niepodległość była już tylko słodkim wspomnieniem, podobnie jak polskie państwo w ogóle.
To teraz proszę sobie przeczytać klasyczną definicję państwa - najlepiej George'a Jellinka. A jak już ją przesylabizujesz, to będziemy mogli kontynuować.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Woj @ 23/06/2015, 16:10) To teraz proszę sobie przeczytać klasyczną definicję państwa - najlepiej George'a Jellinka. A jak już ją przesylabizujesz, to będziemy mogli kontynuować.
Ty natomiast sobie przeczytaj definicję niepodległości (klasyczną czy nie) zanim znów napiszesz, że Polska była narażona na jej utratę "co najmniej od X 39".
Co do reszty postu odpowiem niebawem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Obaj wiemy, że czepiasz się literówki (październik 1938, rozmowa Lipskiego z Ribbentropem). Obaj też [mam nadzieję] wiemy, że państwo okupowane to nie jest państwo nieistniejące. Ergo: nawet w tak banalnej kwestii nie masz racji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 23/06/2015, 16:28) QUOTE(Woj @ 23/06/2015, 16:10) To teraz proszę sobie przeczytać klasyczną definicję państwa - najlepiej George'a Jellinka. A jak już ją przesylabizujesz, to będziemy mogli kontynuować. Ty natomiast sobie przeczytaj definicję niepodległości (klasyczną czy nie) zanim znów napiszesz, że Polska była narażona na jej utratę "co najmniej od X 39".
Definicja niepodległości nie ma nic wspólnego ze stanem prawnej okupowanej Rzeczpospolitej. Jej istnienie gwarantowały przepisy prawa międzynarodowego, które w takim samym stopniu dotyczyły takich państw jak Holandia, Dania, Norwegia. Uważasz, że te państwa przestały istnieć wskutek niemieckiej okupacji?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W październiku 39 roku, to niepodległość była już tylko słodkim wspomnieniem, podobnie jak polskie państwo w ogóle.
Haha, to ci z rządu londyńskiego masę czasu zmarnowali, bawiąc się w zajmowanie się nieistniejącym państwem z nieistniejącą armią.
A potem wielkie oburzenie, że inni przypisują sobie zasługi tej nieistniejącej armii, chociażby zdobycie Monte Cassino.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Piegziu @ 23/06/2015, 20:31) QUOTE(emigrant @ 23/06/2015, 16:28) QUOTE(Woj @ 23/06/2015, 16:10) To teraz proszę sobie przeczytać klasyczną definicję państwa - najlepiej George'a Jellinka. A jak już ją przesylabizujesz, to będziemy mogli kontynuować. Ty natomiast sobie przeczytaj definicję niepodległości (klasyczną czy nie) zanim znów napiszesz, że Polska była narażona na jej utratę "co najmniej od X 39". Definicja niepodległości nie ma nic wspólnego ze stanem prawnej okupowanej Rzeczpospolitej. Jej istnienie gwarantowały przepisy prawa międzynarodowego, które w takim samym stopniu dotyczyły takich państw jak Holandia, Dania, Norwegia. Uważasz, że te państwa przestały istnieć wskutek niemieckiej okupacji?
Jako państwa niepodległe tak.
QUOTE(Szklarz) Haha, to ci z rządu londyńskiego masę czasu zmarnowali, bawiąc się w zajmowanie się nieistniejącym państwem z nieistniejącą armią. No, właśnie się bili o odzyskanie niepodległości i państwa.
A swoja drogą- co te dywagacje mają wspólnego z kwestia odrzucenia bądź przyjęcia ultimatum sierpniowego?
Ten post był edytowany przez emigrant: 24/06/2015, 0:20
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 24/06/2015, 1:02) No, właśnie się bili o odzyskanie niepodległości i państwa.
Niepodległości - tak; państwa - nie (nadal posługujesz się terminami, których znaczenia nie znasz). Ale istotnie do tematu ma się to bardzo pobocznie. A co do tego, że 31 sierpnia wybór już nie istniał istnieje - o ile dobrze widzę - zgoda.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 23/06/2015, 15:58) QUOTE(Woj @ 23/06/2015, 15:31) QUOTE(emigrant @ 23/06/2015, 16:18) Sęk w tym, że Anglicy nie byli tego pewni... Cóż - to akurat powiedziano im wprost. Bardziej pewni być nie mogli. Jasne. Bo przecież, żeby polityk w sprawie politycznej zmienił zdanie np. dostosowując je do zmieniających się okoliczności, to niesłychane.
O czym Ty, człowieku, piszesz? Tu nie chodzi o stanowisko pojedynczego polityka, ale o postawę całego Narodu, z którą politycy musieli się liczyć i z którą zresztą wszyscy bez wyjątku się identyfikowali. Wskaż choć jedno źródło, z którego by wynikało, iż ktokolwiek w Polsce rozważał ówcześnie rozwiązanie, które Ty proponujesz, i wskaż źródło, które świadczyłoby na rzecz tezy, że Anglicy obawiali się, że Polacy zmienią zdanie i że dlatego właśnie udzieli Polsce gwarancji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wojtek k. @ 24/06/2015, 9:35) QUOTE(emigrant @ 23/06/2015, 15:58) QUOTE(Woj @ 23/06/2015, 15:31) QUOTE(emigrant @ 23/06/2015, 16:18) Sęk w tym, że Anglicy nie byli tego pewni... Cóż - to akurat powiedziano im wprost. Bardziej pewni być nie mogli. Jasne. Bo przecież, żeby polityk w sprawie politycznej zmienił zdanie np. dostosowując je do zmieniających się okoliczności, to niesłychane. O czym Ty, człowieku, piszesz?
O czym piszę? O tym, o czym piszą w książkach historycznych napisanych przez historyków akademickich i nie tylko.
Np. Wieczorkiewicz (Ostatnie lata Polski niepodległej, str. 134/135):
Chamberlain pragnąc zapobiec dalszym pokojowym zdobyczom Hitlera, który zajął jeszcze Kłajpedę, wydał 31 marca w Izbie Gmin oświadczenie, że "na wypadek jakichkolwiek działań wojennych mogących wyraźnie zagrozić niepodległości Polski rząd jego udzieli jej natychmiastowego poparcia". Oświadczenie, choć uzgodnione z Paryżem, spotkało się z krytycznymi opiniami z racji pośpiechu i enigmatyczności. Premier jednak obawiał się, iż Rzeczpospolita ugnie się pod naciskami i Zachód pozostanie twarzą w twarz z Hitlerem
Karski (Wielkie mocarstwa wobec Polski 1919-1945, str.225):
W owym czasie (chodzi o marzec 1939 r.- dop. mój- E. ani Londyn, ani Paryż nie wiedziały do jakiego stopnia pogorszyły się stosunki polsko-niemieckie i w jakiej sytuacji znalazła się Polska. Niektórzy podejrzewali, że pod presją wydarzeń Polska może nieuchronnie wylądować w obozie nazistów.
Newman natomiast w swoich "Gwarancjach brytyjskich dla Polski", m.in. na str 208 pisze także expressis verbis o tych samych obawach Londynu, także o obawiew, by Polska nie przystapiła pod naciskiem Niemiec i pogarszającej się sytuacji do Paktu Antykominternowskiego i podaje jako źródło m.in sprawozdaniaz posiedzeń bryt. Komitetu Polityki Zagranicznej. Z datami.
Może teraz ty podasz autorów, (tytuły i strony), którzy ekspressis verbi piszą, że Anglicy nie obawiali się w 39 roku, ze Polska ulegnie w końcu Niemcom z powodu jej pogarszającej się sytuacji.
Ten post był edytowany przez emigrant: 24/06/2015, 13:12
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Khem... a z powołaniem na JAKIE ŹRÓDŁA owi autorzy napisali to, co przytoczyłeś?
Bo skoro "Premier [Chamberlain] jednak obawiał się, iż Rzeczpospolita ugnie się pod naciskami i Zachód pozostanie twarzą w twarz z Hitlerem" to powinien być przypis do konkretnego źródła - dokumentu, notatki itp.
Albo jeśli autor pisze "Niektórzy podejrzewali, że pod presją wydarzeń Polska może nieuchronnie wylądować w obozie nazistów"
to w przypisie powinno być wskazanie: KTO "się obawiał, i ŹRÓDŁO, z którego pochodzi informacja o owych "obawach".
Naprawdę tego nie wiesz, czy tylko udajesz?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Darth Stalin @ 24/06/2015, 13:22) Khem... a z powołaniem na JAKIE ŹRÓDŁA owi autorzy napisali to, co przytoczyłeś? Bo skoro "Premier [Chamberlain] jednak obawiał się, iż Rzeczpospolita ugnie się pod naciskami i Zachód pozostanie twarzą w twarz z Hitlerem" to powinien być przypis do konkretnego źródła - dokumentu, notatki itp. Albo jeśli autor pisze "Niektórzy podejrzewali, że pod presją wydarzeń Polska może nieuchronnie wylądować w obozie nazistów"to w przypisie powinno być wskazanie: KTO "się obawiał, i ŹRÓDŁO, z którego pochodzi informacja o owych "obawach". Naprawdę tego nie wiesz, czy tylko udajesz?
Odpowiedź masz m.in w pierwszym cytacie. Mimo wszystko nie sądziłem, ze przeczytanie całego postu przekracza twoje możliwości.
A źródło jest podane przy Newmanie, jak napisałem. mozna oczywiscie podac też datę tego akurat spotkania Ko. Polit. Zagr. - 23.01.1939. Powołuje się też m.in. na sprawozdania z innych posiedzeń owego komitetu, ale nie bedę tu całej książki cytował.
Ten post był edytowany przez emigrant: 24/06/2015, 13:38
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 24/06/2015, 14:33) mozna oczywiscie podac też datę tego akurat spotkania Ko. Polit. Zagr. - 23.01.1939. Powołuje się też m.in. na sprawozdania z innych posiedzeń owego komitetu, ale nie bedę tu całej książki cytował.
Na pewno chodziło o styczeń? No i - co mają wydarzenia ze stycznia, czy choćby i marca do dyskutowanego tu 31 sierpnia? Może byś się jednak trzymał tematu? I - jeśli można - nie wracał po raz fafnasty do kwestii, które już zostały przedyskutowane.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant) Odpowiedź masz m.in w pierwszym cytacie.
Kłamstwo, emigrancie.
NIE MA tam "odpowiedzi" na moje konkretne pytanie.
Powtórzę:
na JAKIE ŹRÓDŁO powołuje się Wieczorkiewicz pisząc, jakoby "Premier jednak obawiał się, iż Rzeczpospolita ugnie się pod naciskami"??
Przy tym stwierdzeniu Wieczorkiewicza powinna być u góry liczba, a u dołu strony odpowiadający jej przypis wskazujący na ŹRÓDŁO, z którego by wynikało, że faktycznie, wydając to oświadczenie "Chamberlain obawiał się" etc.
Czemu po raz kolejny udajesz, ze nie rozumiesz prostego pytania i kłamiesz udzielając odpowiedzi?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
23/06/2015, 15:31
