Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najnowocześniejsze bronie starożytne
     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.339
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 13/11/2009, 1:11 Quote Post

QUOTE("Corbulo")
Odpowiadam: tak, gdyż swoją masą i rozmaiarami mogła wbić człowieka do ziemi i taki germański wojownik ze swoją okrągłą, płaską sklejką nie miałby szans z legionistą w walce.

O matko... tarcza o masie ok. 6 kilogramów miałaby "wbić przeciwnika do ziemi"? Jakich to głupot tam na tych studiach uczą...
Ciekaw jestem, w jakiż to cudowny sposób rzymski legionista miałby utrzymac w jednym ręku (nie mówiąc o skutecznym operowaniu) przedimot mogący "wbic przeciwnika do ziemi"...

QUOTE("Corbulo")
Taki żołnierz był poprostu za mały do trafienia przez rosłego Germana i Gala, a przy tym sam mógł masą tarczy zgnieść przeciwnika.

Widać, że wyobraźni ci nie brakuje - z wiedzą i logiką jest niestety znacznie gorzej... napisz z łaski swojej ile musiałaby wynosić masa scutum, żeby móc nią "zgnieść przeciwnika" - i może podaj jakiś przykład takowego działania...

QUOTE
Mówisz wiele ludów... to jakie np. ? Skąd te informacje? Powinneś się na coć powołać? Jakieś źródło czy opracowanie? O ile takowe są... z resztą na skalę masową tego rodzaju tarcze jak scutum używały tylko legiony w starożytności! Germanowie używali w większości okrągłych tarcz.

Słowianie. Galowie. Germanie, w tym także Wikingowie. A Germanie z czasó rzymskich to używali też równie masowo tarcz sześciokątnych - najwyraźniej specnumeru AW nie czytałeś...

QUOTE("Corbulo")
Co do sarissy to co ma broń drzewcowa do białej i łuków, o ktorej pisałem.

Pisałeś konkretnie tak:
QUOTE("Corbulo")
Przebić je mogły jedynie: PILUM bądź pociski wyrzucane z machin miotających.

więc nie kłam - a najlepiej naucz się formułować swoje wypowiedzi w sposób logiczny, spójny i wewnętrznie niesprzeczny. Bo zacytowane zdanie wyraźnie wskazuje, że uznałeś tylko dwa rodzaje broni za skuteczne przeciwko scutum, co prawdą nie jest.

QUOTE
Rzymska taktyka w tym przypadku "murcz z tarcz", głębokość i zwartość szyku była związana z wysoką odpornością scutum i faktycznie bitnością samych Rzymian. Innymi słowy od jakości uzbrojenia zależało bardzo wiele. Gdyby nie odporność scutum to waleczność i nieustępliwość legionistów nic by nie pomogły...

Ależ pomogłyby i często pomagały... zarówno w przypadku ewidentnej słabości scutum w starciu z przynajmniej niektóryim przeciwnikami, jak rownież w przypadku, gdy nie używano scutum tylko innych rodzajów tarcz. Jakoś pod Darą scutum nie widać... co wiecej - szyjk znany jako "mur tarcz" to wcale nie rzymski wynalazek, a do tego jego późniejsi użytkownicy (np. Wikingowie) jakos całkiem nieźle sobie radzili nie mając owych uberwspaniałych scutum.

QUOTE("Corbulo")
Gdyby jednak Rzymianie mieli na swoim wyposażeniu germańskie sklejki to nie mieliby się za czym schować. A tak partyjski kontos uległ rzymskiemu scutum! Zatem tarcze rzymskie wywarły wielkie wrażenie na Partach skoro się wycofali.

No jasne. A pod Carrhae jakoś się Partowie rzeczonych scutum nie przestraszyli i Krassusowym legionom tyłki skopali że aż miło. A przy okazji - jakiś może przykład dałbyś na to, że kontos nie był w stanie przebić scutum?
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.743
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 13/11/2009, 8:20 Quote Post

Oho, widzę, ze koledzy już się odnieśli do wiekszości...

QUOTE(Corbulo)
Owszem z Dąborwy, ale Graczkowski w swojej książce, której jak widać nie przeczytałeś także wspominał o tym... Z resztą był to jego doktorat.
Aha, czyli jednak z Dąbrowy. To jak już idziesz na łatwiznę i przepisujesz z jakiegoś opracowania, to może z łaski swojej pisz całość, a nie tylko to co Ci odpowiada. rolleyes.gif
Legionista po trafieniu przez pocisk z katapulty przebijający tarczę MÓGŁ wyjść z niewielkimi obrażeniami - to wynika z Dąbrowy.

QUOTE
Co do sarissy to co ma broń drzewcowa do białej i łuków, o ktorej pisałem. Przedstawiłem koledze stan badań naukowców. A właściwie kolega uwzględnia czyjeś badania? Żeby jakąś swoją teorię wprowadzić w życie to trzeba wpierw czyjeś myśli obalić, uwzględniająć stan badań. Może łaskawie kolega mi poda na jakie opracowania się powołuje?
Podałem Plutarcha. Jesli masz jakieś dowody, które mu przeczą - przytocz. Przekonaj mnie. rolleyes.gif
BTW, nie odpowiedziałeś na moje pytanie, czy tarczę celtycką mogła przebić broń biała i strzały z łuku? Ogólnie coś innego niż pilum i pociski z machin miotających?

QUOTE
Tutaj także się mylisz. Rzymska taktyka w tym przypadku "murcz z tarcz", głębokość i zwartość szyku była związana z wysoką odpornością scutum i faktycznie bitnością samych Rzymian. Innymi słowy od jakości uzbrojenia zależało bardzo wiele. Gdyby nie odporność scutum to waleczność i nieustępliwość legionistów nic by nie pomogły... Dobry żołnierz musi jeszcze mieć czym walczyć! Katafrakci Sureny sie wycofali, bo ulegli sile rzymskich tarcz, ale też ich walecznosci i odwadze. Gdyby jednak Rzymianie mieli na swoim wyposażeniu germańskie sklejki to nie mieliby się za czym schować. A tak partyjski kontos uległ rzymskiemu scutum! Zatem tarcze rzymskie wywarły wielkie wrażenie na Partach skoro się wycofali.
Jasne, jasne - rzymskie tarcze poraziły ludzi Sureny samym widokiem. A nie przeprazam - to chodziło o "głębokość zwartych tarcz Rzymian". Te 20 mm poraziło Partów? Czy może tarcze były ustawione jedna za drugą by zwiekszyć tę grubość?
Szkoda, ze z przytoczonego przez mnie tekstu Plutarcha nie wynika żadna taka rola tarcz jaka Ty opisujesz, więc jest to jedynie Twoją(?) spekulacją. O tarczach w tym fragmencie Plutarcha jest jeno tyle, ze tam są... rolleyes.gif

QUOTE
partyjski kontos uległ rzymskiemu scutum!
O, widze że jesteś niezrównany w hasłach propagandowych...


Co do masy samych tarcz Kęciek "Wojna Hannibala" s. 134 podaje, ze tarcza typu celtyckiego wazyła przypuszczalnie ok. 10 kg.
Zaś wg "The Cambridge History of Greek and Roman Warfare" vol.1 s. 196 republikańskie scutum znalezione w Kasr el-Harit wazyło... 10 kg (za: Bishop, Coulston "Roman Military Equipment" s. 58. Podane są tez inne dane: 9,65 kg dla republikańskiego scutum, 6.1 dla imperialnego wg Junkelmanna "Die Legionen des Augustus: der romische Soldat im archaologischen Experiment", 6th edn. s. 176, 178)
Znaczy się - Celtowie też mogli wbijać przeciwników w ziemię, skoro mieli podobnej masy tarcze? rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez sargon: 13/11/2009, 9:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.889
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 13/11/2009, 10:05 Quote Post

Corbulo

QUOTE
Wówczas Rzymianie uderzali przeciwników okutymi krawędziami tarczy albo UMBO. Pod Aquae Sextiae legioniści Mariusza użyli tarcz w celu zepchnięcia Teutonów poniżej zajmowanych przez nich pozycji na wzniesieniu, a pod Massylią G. Acyliusz za pomocą UMBO odpychał wrogich wojowników

W walce można użyć wszystkiego, kamieni, zębów itd. Tarczy twardych (nie liczę wiklinowych - a twardych to moje nazewnictwo, ale chyba zrozumiałe) używali wszyscy do walki.
Już grecy używali swoich do przepychanek itd.
Do tego za pomocą umba - to się odmienia. Atak tym elementym był popularny i przed Rzymianami i po.

QUOTE
Z pewnością SCUTUM stanowiło fundamentalny element taktyki "MUR z TARCZ" (SHIELD WALL), o której wspomina Wegecjusz, rzymski teoretyk wojskowości w dziele "Epitoma REI MILITARIS LIBRI IV" (Veg., II, 17). Tarcza ta stanowiła niezbędny składnik rzymskich szyków obronno-zaczepnych, w tym także słynnego żółwia.Ponadto Była tak wysoka, że sięgała od brody po kostki.

Mur z tarcz to podstawa i u Celtów i Germanów i innych ludów używających tarcz. Naturalna formacja, gdy wojownicy stoją koło siebie.
Żółw najlepiej wychodził Rzymianom, ale podobne formacje wykorzystywali i inni.
Wysoka na 110 - 120 cm

QUOTE
Przebić je mogły jedynie: PILUM bądź pociski wyrzucane z machin miotających. Jednakże nawet w takich przypadkach obrażenia odniesione przez żołnierza okazywały się niewielkie, gdyż w warunkach bojowych tarcza była trzymana w pewnej odległości od ciała (Dąbrowa 1990, s. 399; Graczkowski 2009, s. 152-153)

Logika - jeśli pilum szkodziło barbarzyńcom to i rzymianom - jedni i drudzy w podobny sposób trzymali duże tarcze. Wogóle wiesz jak się trzyma? Z zasady dość blisko ciała właśnie, by zapewnić sobie stabilność.

QUOTE
Jego grubość dochodziła do 2cm!!!

Bez jaj. Przelicz sobie jaka to byłaby masa - około 15 kg minimum. Takie rekonstrukcje mają Czesi i nie da się z tym walczyć

QUOTE
Z relacji Plutarcha wynika, że partyjscy katafrakci w trakcie walk z Krassusem nie byli w stanie przebić się przez głębokość zwartych tarcz Rzymian

Problem to głównie dla koni, które same nie zaatakują ściany.

QUOTE
W okresie wczesnego cesarstwa napewno zmniejszyła się długość i kształt scutum. Tarcza ta stała się wypukła i prostokątna. Tylko, że nawet jeśli inne ludy używały scutum to wersja rzymska była najdoskonalsza, bo tarcze mogły do siebie ściśle przylegać co było istotne zwłaszcza przy stosowaniu szyków obronno-zaczepnych.

Wypukła była od IV w pne.
W pryncypacie nie wszystkie formacje używały prostokątnych, niektóre także owalnych, więc nie przylegały do siebie bokami tak idealnie.

QUOTE
Żaden tarcza za wyjątkiem rzymskiego scutum nie była aż tak gruba, masywna i duża w czasach antycznych.

Żadna tarcza nie była tak masywna, nawet rzymska. Bez bajek. Przelicz grubość na masę.

QUOTE
a przy tym sam mógł masą tarczy zgnieść przeciwnika.

A świstak siedzi, bo Milka była nieletnia.... Jakby miał dotransportować taką tarczę na pole walki? Przewieś sobie arkusz sklejki przez ramie.

QUOTE
Czy znacie jakaś tarczę ze starożytności, która w połączeniu z masą i rozmiarami mogłaby tak paraliżować wrogów?

Hmmmm, aspis hoplitów?

QUOTE
Mówisz wiele ludów... to jakie np. ?

Germanie, celtowie, grecy itd


"Roman Military Equipment" M.C. Bishop and J.C.N. Coulston - są omówione znaleziska oraz ich rysunki ze skalą. Jakie 2 cm grubości tarczy??????????????
"Roman Warfare" Adrian Goldsworthy - przekrojówka, ale niezła

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...srelief_med.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...dge_fitting.JPG
http://www.romancoins.info/MilitaryEquipment-Shield.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.339
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 13/11/2009, 11:55 Quote Post

QUOTE("sargon")
Zaś wg "The Cambridge History of Greek and Roman Warfare" vol.1 s. 196 republikańskie scutum znalezione w Kasr el-Harit wazyło... 10 kg (za: Bishop, Coulston "Roman Military Equipment" s. 58. Podane są tez inne dane: 9,65 kg dla republikańskiego scutum, 6.1 dla imperialnego wg Junkelmanna "Die Legionen des Augustus: der romische Soldat im archaologischen Experiment", 6th edn. s. 176, 178)

Aż zajrzę do Ancient Warfare 1/2008 - artykuł:
Christian Koepfer, 'Weapon and Status Symbol? The scutum in the early Roman Empire'
autor przywołuje właśnie ową rekonstrukcję scutum znalezionego w Egipcie ze swoją - te ok. 9 kg to było przy pokryciu skórą wołową; autor swoją rekonstrukcję obciągnął skórą cielęcą, co dało jakieś 6,5 kilograma, czyli całkiem przyzwoicie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.282
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 13/11/2009, 12:42 Quote Post

QUOTE(Theodorus @ 13/11/2009, 11:05)
Wysoka na 110 - 120 cm
Największe mogły dochodzić do ok. 125-126 cm. Polibiusz (VI, 23) - standard to 4 stopy (118,4 cm) długości, a największe miały o 4 palce (7,4 cm) więcej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.743
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 13/11/2009, 12:54 Quote Post

Przy czym tarcze celtyckie (nawet jeśli nieco mniejsze), też czasem były niczego sobie - jak np. ta którą trzyma Celt z Mondragon (wg Kęcieka koniec I w pne):

user posted image



QUOTE(Darth Stalin)
Christian Koepfer, 'Weapon and Status Symbol? The scutum in the early Roman Empire'
autor przywołuje właśnie ową rekonstrukcję scutum znalezionego w Egipcie ze swoją - te ok. 9 kg to było przy pokryciu skórą wołową; autor swoją rekonstrukcję obciągnął skórą cielęcą, co dało jakieś 6,5 kilograma, czyli całkiem przyzwoicie.
A faktycznie, jest tak. smile.gif
Wychodziłoby, ze Celtowie swoje tarcze mogli mieć conajmniej tak samo cięzkie jak rzymskie. smile.gif
Powell ("Celtowie" s. 127-128) wspomina kilka znalezisk tarcz celtyckich, niestety nie podaje ich mas. Większą z tarcz znalezionych w Hjortspring określa jako 88 cm wysoką.



EDIT:
Aha, jeszcze coś mi przyszło na myśl - jeśli mamy oceniać "nowoczesność" tarcz po tym jakie są wielkie i ile wazą, to bez wątpienia najbardziej nowoczesnym zostanie typ sumeryjski, ukazany na Steli Sępów biggrin.gif wink.gif

Ten post był edytowany przez sargon: 13/11/2009, 13:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.282
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 13/11/2009, 13:09 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 13/11/2009, 12:55)
Aż zajrzę do Ancient Warfare 1/2008 - artykuł:
Christian Koepfer, 'Weapon and Status Symbol? The scutum in the early Roman Empire'
autor przywołuje właśnie ową rekonstrukcję scutum znalezionego w Egipcie ze swoją - te ok. 9 kg to było przy pokryciu skórą wołową; autor swoją rekonstrukcję obciągnął skórą cielęcą, co dało jakieś 6,5 kilograma, czyli całkiem przyzwoicie.
*

Ale czy różnica 2,5-3,5 kg na samej skórze to nie zbyt dużo? W końcu to tylko ok. 0,9 m2?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.339
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 13/11/2009, 13:39 Quote Post

Musiałbym sie wczytać w ów artykuł, a nie mam go pod ręką teraz.
Najwyżej zapodam stosowny fragment wieczorem.

EDIT: wstrzymajcie się chwilę, bo jestem padniety i chce mi się przepisywać całego akapitu, ale dla Corbulona mam prosty odsyłacz - kwestia wagi scutum jest rozważana w tym samym numerze AW, w którym była opisywana bitwa pod Darą, na stronie 7 u dołu i 8.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.743
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 13/11/2009, 17:57 Quote Post

To chyba o to chodzi? smile.gif

At this point the question arises as to the reason for the changes I described above. Junkelmann argues that the motive was mainly weight reduction. However his reproductions of Republican scuta based on the find from Kasr-er-Harit (as described in Part I of this article) were 9.65 kg , which is far too heavy. A 1:1 reconstriction of the shield by the author [tj. przez Koepfera - s.] weighs only 5.8 kg. Where Junkelmann used a quite heavy leather shield facing, a well-prepared calf-skin facing as described by Polybius would add not more than 0.8 kg of weight, resulting in an overall 6.6 kg, about three kg less. The weight reduction achieved by cutting off the top and bottom edges and removing the spina would save ~1.4 kg versus Junkelmann 3.55 kg and this would not really have been very significant. The oval scutum basically had the same weight as its predecessor from the Republic, and was just lower and, in some cases, wider.
Ancient Warfare FEB/MAR 2008 s. 7-8
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.339
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 14/11/2009, 0:27 Quote Post

Dokładnie o to.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Chris_w
 

miejsce na moją reklamę
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 629
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 18/11/2009, 20:00 Quote Post

Czy na miano nowoczesnej broni (w starożytności) o dużym wpływie na historię może zasługiwać łuk refleksyjny i wszystkie jego odmiany?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.889
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 19/11/2009, 10:34 Quote Post

W sumie łuk ewoluował bardzo powoli i nie wiem czy można by go uznać za coś niesamowitego. Gastrofetes wyłamujący się ze standardów tak, ale samego łuku bym nie uznał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Chris_w
 

miejsce na moją reklamę
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 629
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 19/11/2009, 11:12 Quote Post

QUOTE(Theodorus @ 19/11/2009, 10:34)
W sumie łuk ewoluował bardzo powoli i nie wiem czy można by go uznać za coś niesamowitego. Gastrofetes wyłamujący się ze standardów tak, ale samego łuku bym nie uznał.
*


Jesli chodzi o nagłe wynalezienie zasady działania to zapewne masz rację - tylko wtedy można doszukiwać się granicy, w szybkości ewolucji, od której wynalazki traktujemy jako nowoczesne. Bo np. te rzymskie tarcze wywodzą sie z innych tarcz, a te od innych - istnieje ciąg ewolucyjny sięgający gdzieś w prehistorię. Jesli znajdziemy umowną granicę czasową - np. w ciągu 20 lat nastapiło masowe upowszechnienie się jakieś broni - to wtedy można nazwać ją nowoczesną w tamtym czasie. W przypadku tarcz (nie wnikam jak robione i z czego) taki umowny czas to kilka tysięcy lat - łuku prawdopodobnie kilkadziesiąt, podobnie jak oszczepu, - maczugi pewnie tyle co ludzkość, a kamieni tyle co całe naczelne.
Mysle że takie doprecyzowanie pozwoli lepiej dobierać przykłady.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Dagome
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 46.895

Dagome Arbiter Elegantiarum
Stopień akademicki: Iudex
Zawód: Dagome Iudex
 
 
post 19/11/2009, 20:17 Quote Post

Uważam, że najciekawszą z najnowocześniejszych było pilum, prawdopodobnie pochodzenia samnickiego. Proste w użyciu i niezwykle skuteczne. Fantastyczna broń podkalibrowa, penetrujaca swobodnie przestrzeń za tarczą na długości wystarczającej do wyeliminowania przeciwnika. W tych niewielu przypadkach gdy użycie pilum nie doprowadzało do eliminacji, doswiadczony jego zastosowaniem nie mógł, kontynuując walkę, użyć tarczy bądź jej użycie było w znacznym stopniu utrudnione.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Chris_w
 

miejsce na moją reklamę
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 629
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 7/12/2009, 16:12 Quote Post

Zaryzykuję wakacje a niech to!.
Kto mi wyjaśni dlaczego kamień nie może być nowoczesną bronią?
Skoro nowoczesną bronią może być kij zaostrzony lub kawałek kory.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej