Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najgłupsze kampanie rzymskie,
     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 15/04/2009, 21:39 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 15/04/2009, 18:30)
Opis rzezi pod Arausio podaje Orozjusz (V, 16).
Podobno Cymbrowie i Teutoni złożyli przysięgę, że poświęcą bogom nieprzyjaciół, łącznie z tym, że wycinano nawet tych którzy się poddali, a jeźdźców topiono razem z końmi.

Rochala "Imperium u progu zagłady - najazd Cymbrów i Teutonów" str. 84 podaje, że skutkiem tej rzezi ukuł się termin - furor teutonicus.
*



W takich rzeziach stronie przegrywającej jest zwykle trudno policzyć straty, tym bardziej w starożytności, a posiadane przez nas wiadomości pochodzą z trzeciej ręki. Myślę sobie, że po prostu przyjęto etatową liczebność legionów spod Arausio, która w rzeczywistości mogła być ( i pewnie była) nawet sporo mniejsza, nie wszyscy ocaleńcy (zwłaszcza spośród ciurów obozowych) musieli wrócić później do szeregów, czy wogóle się ujawnić - podobne sytuacje są zawsze najlepszą okazją do dezercji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.282
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 16/04/2009, 7:42 Quote Post

QUOTE(kundel1 @ 15/04/2009, 22:39)
W takich rzeziach stronie przegrywającej jest zwykle trudno policzyć straty, tym bardziej w starożytności, a posiadane przez nas wiadomości pochodzą z trzeciej ręki. Myślę sobie, że po prostu przyjęto etatową liczebność legionów spod Arausio, która w rzeczywistości mogła być ( i pewnie była) nawet sporo mniejsza, nie wszyscy ocaleńcy (zwłaszcza spośród ciurów obozowych musieli wrócić później do szeregów, czy wogóle się ujawnić - podobne sytuacje są zawsze najlepszą okazją do dezercji.
*

Zgadzam się, że to była znakomita okazja do dezercji i też nie więrzę, że uratowało się tylko kilka osób, ale ...
Aby mówić o jakiejś masowej ucieczce trzeba mieć gdzie uciekać, tu przeszkodą była rzeka.
Taki Cezar (II, 28) naciął tylu Nerwiów pod Sabis, że miało ich zostać z 60 tys. woja tylko 500.
Ponadto trzeba pamiętać, że Arausio leżało w Galii i uciekinierzy wracali zapewne falami. Możliwe, że tylko kilku wróciło do Rzymu (mieszkanców miasta i oficerów) reszta zwiała bezpośrednio do domów rozsianych po całej Italii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.889
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 16/04/2009, 7:52 Quote Post

Ilości wycinanych przez \Cezara też należy dzielić. Przy takich stratach Nerwiowie znikneliby z kart dziejów od razu, a tak się nie stało. Później też sprawiają problemy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.282
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 16/04/2009, 8:20 Quote Post

QUOTE(Theodorus @ 16/04/2009, 8:52)
Ilości wycinanych przez \Cezara też należy dzielić. Przy takich stratach Nerwiowie znikneliby z kart dziejów od razu, a tak się nie stało. Później też sprawiają problemy.
*

Nie widzę powodów do tego, aby dzielic straty podane przez Cezara. Wyrażnie pisze o tym, że wziął ich pod rzymską opiekę i zabronił napadania na nich sąsiadom (plemię musiało byc mocno osłabione). Ponadto mówi tu o stratach w bitwie, a nie wiemy jakie były zdolnosci mobilizacyjne całego plemienia (zapewne kilka tysięcy zostało dla ochrony ukrytego plemienia), przez 3 lata weszły nowe roczniki, to wystarczyło aby wystawić kilka, kilkanście tysięcy ludzi i uderzyć na Rzymian w 54 r. p.n.e. Później pod Alezja było ich już tylko 6000.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 16/04/2009, 10:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
pawelwr7
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 54.893

Pawel
 
 
post 6/05/2009, 11:16 Quote Post

To co wydarzyło się pod Arausio uważam, jeśli nie za największą (za mało jeszcze wiem), to przynajmniej za jedną z większych kompromitacji wodzów rzymskich... I mniejsza o konkretną liczbę zabitych Rzymian - było ich na tyle dużo, że ta klęska na stałe zapadła w pamięci potomnych.
Sposób przeprowadzenia tej bitwy przez dowódców (bo było ich 2 - rywalizujących ze sobą) sprawia, że można ją uznać za całkowitą kompromitację Rzymu. Kompromitację Rzymu (a nie tylko pojedyńczych ludzi - wodzów), bo Senat pośrednio też można obwinić za tą porażkę.
Po tej bitwie wielki strach zajrzał w oczy nie tylko Rzymianom, ale całej Italii - wszyscy zdali sobie sprawę, że droga na półwysep stoi otworem dla Cymbrów i Teutonów. Tyle, że zwycięzcy nie skorzystali z okazji...

Siłowe (ofiary wśród wojska) zdobycie alpejskich przełęczy przez Katulusa, by zaniedługo oddać je Cymbrom "za darmo" mądre także nie było... no, ale to zdecydowanie mniejszy "kaliber kompromitacji" (bo mniej ofiar)
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Igorus
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 57.231

Igor Lukawczyk
Zawód: uczeñ
 
 
post 6/07/2009, 8:27 Quote Post

Według mnie największą kompromitacją Rzymu była bitwa pod Carrhe( Nie wiem czy dobrze piszę) i Kanny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.353
Nr użytkownika: 4.016

Stopień akademicki: brak
Zawód: Student
 
 
post 6/07/2009, 17:08 Quote Post

Dlaczego Kanny? Plan rzymski był prosty, wręcz prostacki, brutalny, ale w swej brutalności logiczny i rozsądny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.743
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 6/07/2009, 17:18 Quote Post

I wykorzystywał w pewnym stopniu przeszłe doświadczenia smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Moven
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 55
Nr użytkownika: 3.635

Darek Rybacki
Zawód: Student
 
 
post 6/08/2009, 22:19 Quote Post

Kampanię cesarza Kaliguli przeciw Brytom z 40 r. n.e. można uznać za wyjątkowo głupią. Zanim w ogóle zdążono dotrzeć do Wysp już uznano ją za wielkie zwycięstwo. Wszystko przez to, że przypadkowo w obozie rzymskim pojawił się zbiegły z Wysp książe brytyjski wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.339
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 6/08/2009, 23:20 Quote Post

Ja tak w kwestii Kann - czemu Rzymianie nie wzmocnili swoich kawaleryjskich skrzydeł piechotą tak, jak to zrobił Cezar pod Farsalos? Przecież wtedy już wiedzieli, ze ich jazda ustępuje jakościowo kawalerii hannibala, do tego jest jej mnej...
a wzmocnienie kawalerii rzymskiej takimi np. triarii z tyłowych legionów nie byłoby chyba zbytnim problemem, za to znakomicie zredukowałoby zagrożenie z jej strony... i umożliwiło wykonanie przez legionistów w centrum ich podstawowego zadania - przebicie się przez punickie linie.

BTW: czy możliwe było, zeby pla rzymski się powidódł? Czy też z uwagi na osobowośc Hannibala, jego zdolność zagrzewania ludzi do walki centrum punickie wytrzymałoby tak długo, żeby skrzydła zrobiły swoje, niezależnie od wysiłków Rzymian?
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.889
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 7/08/2009, 9:16 Quote Post

QUOTE
Ja tak w kwestii Kann - czemu Rzymianie nie wzmocnili swoich kawaleryjskich skrzydeł piechotą tak, jak to zrobił Cezar pod Farsalos?

Inne czasy i brak doświadczeń w walce z takimi masami jazdy. Do tego błędne założenie, że środek Hanibala pęknie, zanim na skrzydłach dojdzie do roztrzygnięcia.

QUOTE
wzmocnienie kawalerii rzymskiej takimi np. triarii z tyłowych legionów nie byłoby chyba zbytnim problemem, za to znakomicie zredukowałoby zagrożenie z jej strony...

Inne założenia taktyczne. Nie mieli doświadczenia w walce z takim przeciwnikiem.

QUOTE
BTW: czy możliwe było, zeby pla rzymski się powidódł?

Jak pokazała przyszłość, podobna taktyka w wykonaniu jego brata miała inne skutki.


Co do wyprawy przeciwko Brytom, to bodajrze wykazał się wyjątkowym opanowaniem przyznając sobie tylko ovatio tongue.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.743
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 7/08/2009, 16:54 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin)
czy możliwe było, zeby pla rzymski się powidódł? Czy też z uwagi na osobowośc Hannibala, jego zdolność zagrzewania ludzi do walki centrum punickie wytrzymałoby tak długo, żeby skrzydła zrobiły swoje, niezależnie od wysiłków Rzymian?
Oczywiście, że możliwe.
Nawet bez odwoływania się do Ibery - nad Trebią okazało się, ze w przypadku podobnej liczby piechoty, Rzymianie przebili się przez kartagińskie centrum. Przy znacznej przewadze w piechocie jaka była pod Kannami zasadniczo mogli być pewni powodzenia planu.
To of course w przypadku gdyby Hannibal nie wysunął środka szyku, tak jak nie wysunął go nad Trebią smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.339
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 10/08/2009, 9:53 Quote Post

Czyli w sumie można powiedzieć, że Kanny były efektem doświadczeń obu stron znad Trebii - Rzymianie zobaczyli, ze można przełamać kartagińskie centrum, wystarczy tylko odpowiednia masa wojska. Kartagińczycy tez to zobaczyli, więc postarali się zrobić coś, żeby to nie nastąpiło zbyt szybko...

BTW: czy gdyby nie nastąpiło zmieszanie rzymskiego szyku w czasie walki (jak to opisuje np. Kęciek), to czy możliwy byłby manewr jednostkami z tyłu rzymskiej armii niwelujący przewagę kartagińskiej kawalerii?

Np. jak było widać, ż eskrzydła rzymskie pękły, ale kartagińskie centrum jeszcze się trzyma, to czy można było wystawić triariich na tył (czy pop prostu kazać im zrobić w tył zwrot) i przy pomocy ich włóczni powstrzymać kawalerię, dając czas czołu szyku na przełamanie centrum Hannibala?
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.743
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 10/08/2009, 16:05 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin)
Czyli w sumie można powiedzieć, że Kanny były efektem doświadczeń obu stron znad Trebii - Rzymianie zobaczyli, ze można przełamać kartagińskie centrum, wystarczy tylko odpowiednia masa wojska. Kartagińczycy tez to zobaczyli, więc postarali się zrobić coś, żeby to nie nastąpiło zbyt szybko...
W rzeczy samej.
Ze strony rzymskiej innymi przejawami tej tendencji było wydanie boju na równinie z nikłą możliwością urządzenia zasadzki (aczkolwiek jednocześnie sprzyjał on kartagińskiej konnicy) i nieprzyjęcie bitwy na terenie "proponowanym" przez Hannibala dzień wcześniej (tj. na brzegu przeciwnym niż miała miejsce dzień później). Zresztą wnioski z Trazymenu tez wyciągnięto, ponieważ wysyłano zwiadowców w czasie marszu.

QUOTE
BTW: czy gdyby nie nastąpiło zmieszanie rzymskiego szyku w czasie walki (jak to opisuje np. Kęciek), to czy możliwy byłby manewr jednostkami z tyłu rzymskiej armii niwelujący przewagę kartagińskiej kawalerii?

Np. jak było widać, ż eskrzydła rzymskie pękły, ale kartagińskie centrum jeszcze się trzyma, to czy można było wystawić triariich na tył (czy pop prostu kazać im zrobić w tył zwrot) i przy pomocy ich włóczni powstrzymać kawalerię, dając czas czołu szyku na przełamanie centrum Hannibala?
Pewnie tak, teoretycznie przynajmniej wystarczyło im dać komendę w tył zwrot - trudno przypuszczać, by triarii brali udział w natarciu (tzn. w szpicy). Niekoniecznie musieli wiec być zmieszani przez uderzeniem jazdy Hazdubala na tył Rzymian (imho nie byli w ogóle zmieszani, póki nie uderzył Hazdrubal). Z tym, ze zaraz za triarii najprawdopodobniej stali velites, jak to lekkozbrojni, którzy tuż przed fazą starcia czołowego byli wycofywani... z reguły na tyły smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.339
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 10/08/2009, 17:10 Quote Post

QUOTE("sargon")
Pewnie tak, teoretycznie przynajmniej wystarczyło im dać komendę w tył zwrot - trudno przypuszczać, by triarii brali udział w natarciu (tzn. w szpicy). Niekoniecznie musieli wiec być zmieszani przez uderzeniem jazdy Hazdubala na tył Rzymian (imho nie byli w ogóle zmieszani, póki nie uderzył Hazdrubal). Z tym, ze zaraz za triarii najprawdopodobniej stali velites, jak to lekkozbrojni, którzy tuż przed fazą starcia czołowego byli wycofywani... z reguły na tyły

Ale ptrzełamanie skrzydeł nie trwało chyba jakoś błyskawicznie, prawda?
Zastanawiam się, jak mogłoby to wyglądać - skrzydłowe manipuły trariich robią zwrot na prwo/lewo, środkowe manipuły robią w tył zwrot i przesuwają się do przodu, w ten sposób powiększając powierzchnię zajmowaną przez zarmię, ale tworząc coś w rodzaju "pudełka", w którym mogą się schować lekkozbrojni - zaś owi velites mogą ze środka razić kawalerię oszczepami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej