Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najgłupsze kampanie rzymskie,
     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.890
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 14/04/2009, 15:32 Quote Post

[QUOTE]Ach czyli Twoje linki są ok a moje uważasz za bezwartościowe? smile.gif ciekawe skąd to zadufanie.[/QUOTE]
Porównaj strony, porównaj źródła, porównaj źródła na stronach smile.gif

[QUOTE]Również w wielu innyc źródłach czytałem o syryjskich, egipskich germańskich rekrutach otrzymujących obywatelstwo wraz z zaciągnięciem się. To nie była rzadka praktyka.[/QUOTE]
Pokaż jeden legion w czasie pokoju sformowany w znacznej mierze z germanów.... Jeden. Szczególnie w omawianym okresie. Jeden.

[QUOTE]Chciałbym przypomnieć historię Legio III Augusta która stacjonowała nieprzerwanie w Afryce od 30 r. p.n.e zanim nie odstała batów od zbuntowanych plemion mauretańskich w 18 r. n.e. i zdecymowana za tchórzostwo. Jakoś 48 lat treningów niewiele im dało. [/QUOTE]
Jaki to ma związek? Jaki związek ma tchórzostwo innej jednostki? Jaki ma to związek z "naszą" sytuacją? To po tym opisie można powiedzieć, że wszystkie legiony zawsze były do bani, bez względu na to, czy trenowały czy nie.
Do tego III Augusta został zdziesiątkowany po tym jak już jeden z pododdziałów został zniesiony w polu, więc kontakt z wrogiem był i może ta porażka i masakra kolegów tak podziałała. Nie tłumaczę ich zachowania, tylko przytaczam info o okolicznościach. Troche różni się to od Twojej wersji....

[QUOTE]Jakoś 48 lat treningów niewiele im dało. [/QUOTE]
Bo po 48 latach w wieku ponad 60 lat nie dowidzieli i nie dosłyszeli rozkazów tongue.gif

[QUOTE]Podobnie Legio I Germanica został rozwiązany za tchórzostwo i brak dyscypliny w obliczu wroga podczas rewolty Batawów. Ale czego oczekiwać oni mieli za sobą tylko 40 lat treningów w jednym miejscu wink.gif[/QUOTE]
I Germanica po przegranych walkach został zmuszony do kapitulacji. Jego resztki po wojnie połączono z legionem siudmym. Od tego czasu był to VII Gemina. Znowu chyba poniosła Cię fantazja....

[QUOTE]Nie wiem dlaczego XVI i XVIII legion składał się z "zielonych" rekrutów moge się domyślać że weterani zostali zwolnieni ze względu na wiek lub przetrzebieni przez choroby i starcia nadgraniczne. Faktem jest że jednak tak było.[/QUOTE]
Skąd masz informacje, że akurat te legiony były aż tak wyjątkowe? Inne w innych miejscach nie, ale akurat te do bani rzucili do Germanii? Co takiego wyjątkowego to spowodowało?

[QUOTE]W dodatku Germania była świeżą prowincją i zapewne chciano wzmocnić stacjonujące tam legiony.[/QUOTE]
Wtedy masz powstanie w Panonii i tam słano świerzaków najpierw smile.gif

[QUOTE]Nieustanne i częste wymiany były wymuszane przez choroby, mniejsze starcia, dezercje, starzeniu się weteranów itd. [/QUOTE]
To chyba w Człowieku Rzymu obliczono, że kończyło służbę 50 % zaciągniętych smile.gif Oj, znowu masz oryginalne informacje i akurat znowu tylko te legiony są wyjątkowe.

[QUOTE]Warus najwyraźniej podszedł do tego jak do wycieczki.[/QUOTE]
Tak, wykonując wszystko regulaminowo, ściągając wszystkie dostępne wojska, w tym sojuszników i ruszając na wroga szybkim tempem pokazał, że to wycieczka... Proszę, bez takich tekstów.

[QUOTE]Nieobliczalny, chciwy, lekkomyślny spowodował w Judei bunt żydowski tzw. Wojnę Warusa. [/QUOTE]
Znowu historia alternatywna..... Bunt wybuchł po śmierci Heroda, gdy jego państewko podzielono miedzy synów, którzy mieli problemy z utrzymaniem a nawet wstąpieniem na trony. Powodów wybuchu było wiele, ale co miał z tym wspólnego Warus? Więcej sekciarze oczekujący mesjasza się przyczynili do wybuchu walk. Warus wkroczył i spacyfikował.

[QUOTE]Nie życzę sobie nieuprawnionych sugestii że nie znam literatury dotyczącej tego okresu. Nie masz pojęcia co przeczytałem kim jestem i czym się zajmuję. Proszę o odrobinę szacunku[/QUOTE]
Bez takich tekstów. Może nie jestem super miły, ale to dlatego, że nie wykazujesz się wiedzą, tylko swoimi teoriami.
Nie będę hołubić teorii fantastycznych ani ich propagatorów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
polpatr
 

Wielki Mistrz Jedi
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 771
Nr użytkownika: 53.851

Stopień akademicki: imperator
Zawód: obroñca imperium
 
 
post 14/04/2009, 16:44 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Teraz ja dodam coś od siebie. W bitwie pod Arausio w 105 r.p.n.e, przez konflikt pomiędzy prokonsulem Kwintusem Serwiliuszem Cepio a konsulem Gnejuszem Malliuszem
Maksimusem, 80 000 tysięczna!!! Rzymska armia została dosłownie wyrżnięta w pień, przez Cymbrów i Teutonów.

QUOTE
Starcie frontalne, więc małe szanse by straty były aż tak wielkie, napewno wrażenie klęski tak.

Tytus Liwiusz pisał, że właśnie padło osiemdziesiąt tysięcy żołnierzy.A o służbie obozowej już nie wspomnę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.890
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 15/04/2009, 7:33 Quote Post

To się nazywa krytyka źródeł.
Jakoś to Kanny są nadal uważane za najżwawszą bitwę. Tam można było przeliczyć straty przy znanym spadku liczebności obywateli. Mamy może na Arausio takie dane?
Jak podejdziemy do źródeł bez krytycznie, to pojawia siępo raz setny opcja z 1,7 mln żołnierzy perskich pod Xerxesem smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.287
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 15/04/2009, 9:31 Quote Post

QUOTE(Theodorus @ 14/04/2009, 11:29)
Starcie frontalne, więc małe szanse by straty były aż tak wielkie, napewno wrażenie klęski tak.
*

To, że nie było tam oskrzydlenia nie oznacza, ze straty Romy były niskie np. podczas ucieczki część Rzymian mogła się poprostu potopić w rzece. Ponadto starożytne źródła choć ogólnikowe jasno wyrażają się o tej bitwie jak o wielkiej klęsce.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 15/04/2009, 9:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.890
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 15/04/2009, 10:28 Quote Post

Ja nie napisałem, że były małe, choć to pojęcie względne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.747
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 15/04/2009, 11:51 Quote Post

QUOTE(polpatr)
Tytus Liwiusz pisał, że właśnie padło osiemdziesiąt tysięcy żołnierzy.A o służbie obozowej już nie wspomnę.
Hmmm, a mógłbys podać księge i ustep?

Albo ktokolwiek of course smile.gif
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 710
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 15/04/2009, 12:43 Quote Post

"Marcus Aurelius Scaurus, a lieutenant to the consul, was captured by the Cimbri after his army was routed, and when he was summoned by them to their council, he warned them not to cross the Alps and make for Italy because, as he said, the Romans could not be defeated; at that he was killed by Boiorix, a hot-tempered young man. At Arausio, the consul Gnaeus Manlius and the proconsul Quintus Servilius Caepio were defeated in battle by these same enemies, and their two camps also were lost. According to Valerius Antias, 80,000 soldiers were killed, as well as 40,000 servants and camp-followers. Caepio was convicted, since the defeat had been suered because of his rashness, and he was the rst since King Tarquinius to have his property confiscated, and his imperium was terminated."

Z periochae księgi 67 (lata 105-102 pne)
Livy: "Romes Mediterranean Empire; Books Forty-One to Forty-Five and the Periochae"
tłum Jane D.Chaplin
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.287
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 15/04/2009, 12:44 Quote Post

Streszczenia Księgi LXVII

"Legat konsula, Marek Aureliusz Skaurus, został pobity
i pojmany przez Cymbrów, a następnie zamordowany przez wojowniczego
młodego Bojoryksa, kiedy wezwany przez nich na naradę odstraszał
ich od przekraczania Alp i marszu do Italii mówiąc, że Rzymianie
są nie do pokonania.
Przez tego samego nieprzyjaciela pokonani zostali w bitwie i pozbawieni
dwóch obozów konsul Gneusz Manliusz1 i prokonsul Kwintus
Serwiliusz Cepion. Padło tam, pod Arauzjoną, osiemdziesiąt tysięcy żołnierzy
i czterdzieści tysięcy ludzi służby obozowej, stajennej czy kuchennej.
Klęskę zawiniła lekkomyślność Cepiona. Toteż skazano go na
karę, skonfiskowano jego mienie na rzecz państwa, czyniąc to po raz
pierwszy od czasów króla Tarkwiniusza, i odebrano mu dowództwo."
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.890
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 15/04/2009, 13:29 Quote Post

Ponowię pytanie, czy jest spis obywateli dla tego okresu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.747
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 15/04/2009, 15:35 Quote Post

Ano właśnie - mi znany jest tekst tłumaczenia brytyjskiego, tak jak podał lanciarius.
http://www.livius.org/li-ln/livy/periochae...chae066.html#67

Jak byk jest napisane, ze Livius zaczerpnął te dane od Valeriusa Antiasa. W polskiej wersji jak widzę tego nie ma, ale w oryginale (w zasadzie już drugim wink.gif ):
http://www.thelatinlibrary.com/livy/liv.per67.shtml
smile.gif


Z tego co mi wiadomo, Antias mam reputację hmmm... "koloryzatora" - imho w tej sytuacji powinniśmy podejść do tego przekazu dość ostrożnie. smile.gif
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
polpatr
 

Wielki Mistrz Jedi
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 771
Nr użytkownika: 53.851

Stopień akademicki: imperator
Zawód: obroñca imperium
 
 
post 15/04/2009, 15:51 Quote Post

QUOTE
Ponowię pytanie, czy jest spis obywateli dla tego okresu?

Spis przeprowadzony w 114 roku p.n.e, wykazał 394 336 obywateli (Liwiusz periochae LXIII).
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.349
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 15/04/2009, 15:53 Quote Post

QUOTE("Theodorus")
To chyba w Człowieku Rzymu obliczono, że kończyło służbę 50 % zaciągniętych

W sumie to lepiej było służyć w legionach niż u pretorianów - polecam prace Ireneusza Łucia "Oddziały pretorianów w starożytnym Rzymie" - świetne studium socjologiczno-geograficzne oraz analiza hierarchii, kariery w czasie służby i po jej zakońćzeniu, osadnictwo weteranó, tereny rekrutacji itp. Również analiza wieku, w jakim odchodzili ze służby, umierali, dlaczego umierali - w sumie częściej i w młodszym wieku => warunki sanitarne Rzymu były gorsze niż w obozach na prowincji...
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 710
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 15/04/2009, 15:55 Quote Post

QUOTE
Ponowię pytanie, czy jest spis obywateli dla tego okresu?


Luuk de Ligt: "Roman Manpower and Recruitment" (w: "A Companion to the Roman Army" s. 118)
fragment zestawienia liczby obywateli:
(lata pne/liczba obywateli/źródło)

125/124 - 394,736 - Per. Livius 60
115/114 - 394,336 - Per. Livius 63
86/85 - 463,000 - Hieronymus Ol. 173,4
70/69 - 910,000 - Phlegon fr 12,6

Z tego zestawienia przynjmniej wynika że dla tych lat mamy niestety lukę.

Oczywiścia ja również podchodzę z ostrożnością do przekazu Liviusa o 80,000 poległych żołnierzy (plus jeszcze 40,000 innych kmiotków).

Pozdrawiam





 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.349
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 15/04/2009, 16:01 Quote Post

QUOTE("Volkh")
Nie życzę sobie nieuprawnionych sugestii że nie znam literatury dotyczącej tego okresu. Nie masz pojęcia co przeczytałem kim jestem i czym się zajmuję. Proszę o odrobinę szacunku

Cóż, świadectwo tego, jaką literaturę czytałeś i co z niej zrozumiałeś, dajesz tylko i wyłącznie poprzez treśc swoich postów. Może i przeczytałeś całą bibliotekę źródeł i opracowań o Rzymie, ale jeśli tak, to tego nie widać.
IIRC to nawet Rochala w swoim habeku nie jest aż tak krytyczny - nb. o ile pamiętam to Warusowi niewiele brakowało, żeby wyrwać się z matni. Może gdyby mniej padało...
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.287
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 15/04/2009, 18:30 Quote Post

Opis rzezi pod Arausio podaje Orozjusz (V, 16).
Podobno Cymbrowie i Teutoni złożyli przysięgę, że poświęcą bogom nieprzyjaciół, łącznie z tym, że wycinano nawet tych którzy się poddali, a jeźdźców topiono razem z końmi.

Rochala "Imperium u progu zagłady - najazd Cymbrów i Teutonów" str. 84 podaje, że skutkiem tej rzezi ukuł się termin - furor teutonicus.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 15/04/2009, 18:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej