Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najgłupsze kampanie rzymskie,
     
polpatr
 

Wielki Mistrz Jedi
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 771
Nr użytkownika: 53.851

Stopień akademicki: imperator
Zawód: obroñca imperium
 
 
post 11/04/2009, 0:23 Quote Post

Chodzi mi, abyście wypisywali swoje typy dotyczące największych wojennych kompromitacji Rzymskich.Dokładniej, które bitwy zostały przegrane przez, nie małe niesnaski pomiędzy głównodowodzącymi armią(armiami).Przez konflikty między dowódcami...czy też gdzie Rzymianie popełnili błędy przez, które "sami sobie" zadali niepotrzebną klęskę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Mikołaj II
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 221
Nr użytkownika: 32.432

Stopień akademicki: magister
 
 
post 11/04/2009, 9:01 Quote Post

Cesarz Walens bezsensownie wyruszył naprzeciw Fritigernowi 9 sierpnia 378 nie czekając na resztę swoich sił. Przegrał bitwę, Goci wlali się do imperium rzymskiego i pokazali jego słabość. Sytuacją chwilowo poprawił Teodozjusz, ale nierozsądek Walensa był preludium do tego, co miało miejsce w 385.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
polpatr
 

Wielki Mistrz Jedi
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 771
Nr użytkownika: 53.851

Stopień akademicki: imperator
Zawód: obroñca imperium
 
 
post 11/04/2009, 9:21 Quote Post

Teraz ja dodam coś od siebie. W bitwie pod Arausio w 105 r.p.n.e, przez konflikt pomiędzy prokonsulem Kwintusem Serwiliuszem Cepio a konsulem Gnejuszem Malliuszem
Maksimusem, 80 000 tysięczna!!! Rzymska armia została dosłownie wyrżnięta w pień, przez Cymbrów i Teutonów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
El Gran Capitán
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 257
Nr użytkownika: 31.618

Mateusz
Zawód: Licealista 1. klasy
 
 
post 11/04/2009, 9:57 Quote Post

Kampania Krassusa przeciwko Partii była z pewnością jednym z najgorszych posunięć w rzymskiej historii. Dowódca chciał zdobyć bogactwa oraz pokazać, że zdolnościami dorównuje Pompejuszowi i Cezarowi, tymczasem tylko się ośmieszył. Kampania zakończyła się bitwą pod Carrhae w czasie której zginęło 20 000 legionistów, a 10 000 dostało się do niewoli. Sam Krassus został zabity przez Partów dość wymyślny sposób: wlano mu do gardła płynne złoto, którego to tak pragnął smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Volkh
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 55.273

Stopień akademicki: MA
Zawód: nauczyciel
 
 
post 12/04/2009, 10:25 Quote Post

Dziwię się że nikt nie wspomniał o chyba najbardziej znanej porażce spowodowanej czystą głupotą, i lekkomyślnością - Juliusza Kwinktyliusza Warusa w lesie Teutoburskim.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.889
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 14/04/2009, 10:29 Quote Post

QUOTE
Dziwię się że nikt nie wspomniał o chyba najbardziej znanej porażce spowodowanej czystą głupotą, i lekkomyślnością - Juliusza Kwinktyliusza Warusa w lesie Teutoburskim.

Głupotą jest taka wypowiedź. Miał facet pecha, że padło na niego. Zachował się tak jak powinien, ruszając od razu na buntowników. Zebrał tyle wojska ile mógł, sprzymierzeńców, miał oddziały do rozpoznania itd. Niestety część armii z którą ruszył potem zwróciła się przeciw niemu.

QUOTE
Teraz ja dodam coś od siebie. W bitwie pod Arausio w 105 r.p.n.e, przez konflikt pomiędzy prokonsulem Kwintusem Serwiliuszem Cepio a konsulem Gnejuszem Malliuszem
Maksimusem, 80 000 tysięczna!!! Rzymska armia została dosłownie wyrżnięta w pień, przez Cymbrów i Teutonów.

Starcie frontalne, więc małe szanse by straty były aż tak wielkie, napewno wrażenie klęski tak.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Volkh
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 55.273

Stopień akademicki: MA
Zawód: nauczyciel
 
 
post 14/04/2009, 13:08 Quote Post

QUOTE
Głupotą jest taka wypowiedź. Miał facet pecha, że padło na niego. Zachował się tak jak powinien, ruszając od razu na buntowników. Zebrał tyle wojska ile mógł, sprzymierzeńców, miał oddziały do rozpoznania itd.


Mam inne informacje. Dla mnie głupotą może być próba obrony Warusa który:
- ruszył z nowo zaciągniętymi oddziałami pełnymi nieprzeszkolonych rekrutów.
- zaniedbał wysłanie zwiadu.
- nadmiernie rozciągnął swoje linie kohorty rozciągnięte jedna od drugiej na odległość wielu godzin marszu
- Warrus pozwolił zabrać ze sobą rodziny legionistów co dodatkowo spowolniło marsz
- miał słownie 90 kawalerzystów w dodatku kiepsko szkolonych na błotnistej drodze do Osnabrück

Proszę o kulturę wypowiedzi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 14/04/2009, 13:20 Quote Post

QUOTE
- ruszył z nowo zaciągniętymi oddziałami pełnymi nieprzeszkolonych rekrutów.

Innych nie miał. Miał czekać, aż się wyszkolą?
QUOTE
- nadmiernie rozciągnął swoje linie kohorty rozciągnięte jedna od drugiej na odległość wielu godzin marszu

A da się inaczej maszerować wąską przesieką w lesie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Volkh
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 55.273

Stopień akademicki: MA
Zawód: nauczyciel
 
 
post 14/04/2009, 13:31 Quote Post

QUOTE
Innych nie miał. Miał czekać, aż się wyszkolą?


Jak najbardziej. Zmusiło by to Germanów do ataku na dobrze ufortyfikowanych Rzymian walczących na "swoim" terenie a w takich sytuacjach właśnie legiony były praktycznie niepokonane. Zresztą powstania nie było oprócz plotek Arminiusza.


QUOTE
A da się inaczej maszerować wąską przesieką w lesie?


Najlepiej wcale nie iść przez gęsty las na wrogim terytorium. gdzie praktycznie każde miejsce jest dobre na zasadzkę. Warus jednak zlekceważył przeciwnika i wpadł na pomysł skrócenia sobie drogi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.889
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 14/04/2009, 13:33 Quote Post

Chyba piszesz o jakiejś historii alternatywnej.

QUOTE
- ruszył z nowo zaciągniętymi oddziałami pełnymi nieprzeszkolonych rekrutów.

Co? Te wojska już stacjonowały dłuższy czas i brały te jednostki udział w podboju Germanii. Weteranów była większość, co widać w fakcie jak długo opierali się germanom po ich zdradzie i ataku.

http://www.livius.org/le-lh/legio/xvii.html
http://www.livius.org/le-lh/legio/xviii.html
http://www.livius.org/le-lh/legio/xix.html

O czym piszesz? Może o innej bitwie i innym dowódcy?

QUOTE
- zaniedbał wysłanie zwiadu.

Panie historyku, przypominam, że był w towarzystwie sporej bandy germanów, która się tym miała zajmować. Jakoś ta banda potem go utłukła. Warus był pewien i zwiadu i terenu. Naprawdę, coraz bardziej myśle że pomyliłeś bitwy, ludzi, czasy, itd.

QUOTE
- nadmiernie rozciągnął swoje linie kohorty rozciągnięte jedna od drugiej na odległość wielu godzin marszu

Pędził do rebeliantów. Miał około 10 000 legionistów i kilka tysięcy auxiliów i germanów. W lesie by szybko się poruszać trzeba czyścić teren. Im węższa kolumna, tym szybciej się idzie. Był pewien zwiadu i tego że na drodze do terenów zbuntowanych nie ma wroga, przecież upewniali go będący z nim wodzowie jak Arminiusz smile.gif Oczywiście, powinna kolumna być skrócona, ale czas się liczył także. Warus był doświadczonym administratorem i dowódcą,
http://www.livius.org/q/quinctilius/varus.html
trudno posądzać go o skrajną głupotę, dlatego ciągle sądzę, że pomyliłeś bitwy i ludzi itd.

QUOTE
- Warrus pozwolił zabrać ze sobą rodziny legionistów co dodatkowo spowolniło marsz

Za wojskiem często podążali cywile, czy jako rodziny czy jako kupcy, czy prostytutki, czy ludzie liczący, że idąc za wojskiem będą mieli ochronę. Wielka grupa cywilów nie szła w ramach kolumny, do tego ile osób mogło iść? Niewiele.

QUOTE
- miał słownie 90 kawalerzystów w dodatku kiepsko szkolonych na błotnistej drodze do Osnabrück

Miał germanów pieszych i konnych.
Pomyliłeś jednak bitwę.

QUOTE
Jak najbardziej. Zmusiło by to Germanów do ataku na dobrze ufortyfikowanych Rzymian walczących na "swoim" terenie a w takich sytuacjach właśnie legiony były praktycznie niepokonane. Zresztą powstania nie było oprócz plotek Arminiusza.

Naprawdę pomyliłeś bitwę. Tak, jak jest bunt w jednym miejscu to lepiej by się wróg umocnił, wzrósł w siłę itd. Najlepiej byłoby czekać by bunt urósł i stał się trudny do opanowania. W Germanii byłoby trochę trudniej niż Cezarowi w Galii jakby bunt był i się pozwoliło mu urosnąć. Na podstawie jakiej książki traktującej o taktyce opierasz swoje teorie?
Do tego jesteś mądry po 2000 lat i mając obecnie www.google.pl . Warus nie miał kompa by się dowiedzieć, że buntu nie ma. Nie miał rozpoznania satelitarnego, CIA itd. Zrobił to co powinien.

QUOTE
Najlepiej wcale nie iść przez gęsty las na wrogim terytorium.

Miał latać?

QUOTE
Warus jednak zlekceważył przeciwnika i wpadł na pomysł skrócenia sobie drogi.

A jak miał przewidzieć, że powstał taki sojusz wśród germanów i że go zdradzą?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Volkh
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 55.273

Stopień akademicki: MA
Zawód: nauczyciel
 
 
post 14/04/2009, 14:03 Quote Post

QUOTE
Chyba piszesz o jakiejś historii alternatywnej.


Mam podobne odczucie czytając Twoje posty.


QUOTE
Co? Te wojska już stacjonowały dłuższy czas i brały te jednostki udział w podboju Germanii. Weteranów była większość, co widać w fakcie jak długo opierali się germanom po ich zdradzie i ataku.


Skąd wziąłeś informacje że weteranów była większość? Chętnie poznałbym źródła.
Chyba myślisz o zupełnie innych jednostkach. Pomyłka rzecz ludzka smile.gif Z trzech legionów XVI, XVIII i XIX doświadczony był jedynie ten ostatni, jego legioniści brali udział w kampaniach w Germanii Druzusa (13-9 p.n.e) i Tyberiusza (8-5 p.n.e). Pozostałe składały się z nowozaciągniętych legionistów w większości germańskiego pochodzenia. Długość stacjonowania nie ma nic wspólnego z wartością bojową legionu.

QUOTE
trudno posądzać go o skrajną głupotę, dlatego ciągle sądzę, że pomyliłeś bitwy i ludzi itd.

Nie jestem odosobniony w opinii na temat Warusa

http://www.associatedcontent.com/article/5...tle.html?cat=37

QUOTE
do tego ile osób mogło iść? Niewiele.

A ile osób "cywilnych" potrzeba do obsługi trzech legionów i conajmniej 20 tys chłopa? Licząc że połowa z nich miała "żonę obozową" i dzieci wychodzi lekko licząc ok 10 tys osób. To niewiele?


http://blogs.myspace.com/index.cfm?fuseact...logId=427443484
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.889
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 14/04/2009, 14:24 Quote Post

http://www.associatedcontent.com/article/5...tle.html?cat=37
Znam ludzi, którzy twierdzą że to ufo zbudowało Piramidy.... Co ma dać ten link?

QUOTE
Długość stacjonowania nie ma nic wspólnego z wartością bojową legionu.

Czyli siedzieli na tyłkach, nikt nie ćwiczył, bo doszli do wniosku, że jak coś się będzie dziać, to w tydzień się podciągną? To właśnie ma czas stacjonowania. Czas na treningi. Legiony na nowo podbitym terenie na pewno trzymane były w większej gotowości bojowej.
Wg Ciebie legion dopiero co sformowany i taki co trenuje od lat to mają taką samą wartość?
W armii rzymskiej był pewien model szkolenia realizowany z mniejszym czy większym naciskiem (u Józefa Flawiusza mamy choćby opis i w innych źródłach). Armia cesarska nie siedziała na tyłku nic nie robiąc, bo model był inny, były kontrole.

QUOTE
Skąd wziąłeś informacje że weteranów była większość?

przeczytałeś o ich szlaku bojowym? Nie ma wzmianki o masakrze wcześniejszej, czyli nie dokonała się wielka wymiana żołnierzy.

QUOTE
Pozostałe składały się z nowozaciągniętych legionistów w większości germańskiego pochodzenia.

Coś mnie minęło. Gdzie jest napisane, że zaciągnęli do nich germanów?
Gdzie masz info że sformowano te legiony od nowa? Tylko w takiej sytuacji mogłyby się składać w większości z żółtodziobów.
To jest właśnie Twoje fantazjowanie, do którego sie odwołuję. Nie wymieniano legionów od tak sobie, o ile nie były przetrzebione, przeformowywane, łączone itd. Dlatego nie ma możliwości, by nagle byli w jednostce sami niedoświadczeni. Wymiana postępowała z czasem, kiedy właśnie nowi ćwiczyli i miał kto ich uczyć.
To nie były legiony dopiero co sformowane. Dlatego napisałem o tym że pomyliłeś bitwy, a jak widzę to braki są większe. Nie znasz mechanizmów rekrutacji. masz o tym w większości książek o armii rzymskiej. Tytułów na forum masz sporo. Można chociaż do Osprey'ja sięgnąć.

QUOTE
A ile osób "cywilnych" potrzeba do obsługi trzech legionów i conajmniej 20 tys chłopa?

O jakich 20 tysiącach piszesz?
Sądzisz że na wypad na buntowników wszyscy żołnierze zebrali cały dobytek i z nim ruszyli? Bez żartów. To była ekspedycja karna, nie wycieczka. Wykopaliska w Kalkriese nie potwierdzają Twojej wersji.
Kwestia składu kolumny rzymskiej była już na forum z resztą poruszana kilkakrotnie.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 14/04/2009, 14:38 Quote Post

QUOTE
Gdzie jest napisane, że zaciągnęli do nich germanów?

Poza tym w czasach Augusta i jeszcze sporo później do legionów byli zaciągani tylko obywatele rzymscy... Tak przynajmniej dotychczas czytałem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.889
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 14/04/2009, 14:40 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 14/04/2009, 14:38)
QUOTE
Gdzie jest napisane, że zaciągnęli do nich germanów?

Poza tym w czasach Augusta i jeszcze sporo później do legionów byli zaciągani tylko obywatele rzymscy... Tak przynajmniej dotychczas czytałem.
*


Właśnie tak zawsze mnie uczono, tak jest i w "Roman Warfare" i "Historii Rzymu". Widać kolega odkrył nowe, nieznane źródło. Do tego jak zaciągano z prowincji, to też osoby z obywatelstwem smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Volkh
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 55.273

Stopień akademicki: MA
Zawód: nauczyciel
 
 
post 14/04/2009, 14:57 Quote Post

QUOTE
Znam ludzi, którzy twierdzą że to ufo zbudowało Piramidy.... Co ma dać ten link?

Ach czyli Twoje linki są ok a moje uważasz za bezwartościowe? smile.gif ciekawe skąd to zadufanie.

QUOTE
Czyli siedzieli na tyłkach, nikt nie ćwiczył, bo doszli do wniosku, że jak coś się będzie dziać, to w tydzień się podciągną? To właśnie ma czas stacjonowania. Czas na treningi.


Chciałbym przypomnieć historię Legio III Augusta która stacjonowała nieprzerwanie w Afryce od 30 r. p.n.e zanim nie odstała batów od zbuntowanych plemion mauretańskich w 18 r. n.e. i zdecymowana za tchórzostwo. Jakoś 48 lat treningów niewiele im dało. Podobnie Legio I Germanica został rozwiązany za tchórzostwo i brak dyscypliny w obliczu wroga podczas rewolty Batawów. Ale czego oczekiwać oni mieli za sobą tylko 40 lat treningów w jednym miejscu wink.gif
Jeszcze raz powtórzę - wartość bojowa legionów zmieniała się w wyniku różnych czynników. Nie wiem dlaczego XVI i XVIII legion składał się z "zielonych" rekrutów moge się domyślać że weterani zostali zwolnieni ze względu na wiek lub przetrzebieni przez choroby i starcia nadgraniczne. Faktem jest że jednak tak było.

QUOTE
Nie ma wzmianki o masakrze wcześniejszej, czyli nie dokonała się wielka wymiana żołnierzy.

Nie musiała się dokonać jakaś niebywała masakra żebu uzupełniać wojsko. Nieustanne i częste wymiany były wymuszane przez choroby, mniejsze starcia, dezercje, starzeniu się weteranów itd. W dodatku Germania była świeżą prowincją i zapewne chciano wzmocnić stacjonujące tam legiony.

QUOTE
To była ekspedycja karna, nie wycieczka.


Warus najwyraźniej podszedł do tego jak do wycieczki. Nieobliczalny, chciwy, lekkomyślny spowodował w Judei bunt żydowski tzw. Wojnę Warusa. Zapomniał najwyraźniej że Germania to nie Syria gdzie był gubernatorem.

Nie życzę sobie nieuprawnionych sugestii że nie znam literatury dotyczącej tego okresu. Nie masz pojęcia co przeczytałem kim jestem i czym się zajmuję. Proszę o odrobinę szacunku

QUOTE
Można chociaż do Osprey'ja sięgnąć.


Mam niemal całą bibliotekę Ospreya dotyczącą różnych czasów historycznych i zapewniam że z niej korzystam.
QUOTE
Poza tym w czasach Augusta i jeszcze sporo później do legionów byli zaciągani tylko obywatele rzymscy... Tak przynajmniej dotychczas czytałem.

Pozwolę sobie przytoczyć moje "nowe" źródło.

Osprey Roman Legionary 58 B.C.-69 A.D. strona 9 w rozdziale enlistment.
"In many cases origines were simply spurious granted at enlistment with Roman citizenship"
Również w wielu innyc źródłach czytałem o syryjskich, egipskich germańskich rekrutach otrzymujących obywatelstwo wraz z zaciągnięciem się. To nie była rzadka praktyka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej