Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
17 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najpotężniejsza piechota starożytnośći, która piechota była najlepsza
     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.280
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 17/02/2009, 9:57 Quote Post

QUOTE(Lu Tzy @ 17/02/2009, 10:46)
Przykro mi, ale brak "postepu". Sadze, ze pociski spadajace po tak stromym torze to ewenement. Czyli - brak praktycznego znaczenia oslony sarissami, niezaleznie od jej faktycznej skutecznosci...
O ile oszczepy mogły być wypuszczone w miarę równolegle do ziemi (jeśli rzucał je pierwszy szereg) to strzały przecież leciały pod dość dużym kątem.
Ponadto czy nie wydaje Ci sie mało prawdopodobnym aby strzały wpadały dokładnie miedzy pierwszy szereg, a pochylone sarissy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 710
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 17/02/2009, 11:11 Quote Post

Przede wszystkim trudno sobie wyobrazic jak czwarty i piąty szereg skutecznie mógł wspierac pierwszy, drugi etc podczas walki w zwarciu. Wszystko to wygląda ładnie i pięknie na schematach (opartych na teoretycznych założeniach Asklepiodotosa), ale w bitwie...

Na tym obrazku widac tylko tyle, że w idealnych warunkach, na placu musztry w pogodny dzień i przy dobrym humorze wszystkich zgromadzonych mogło to tak wyglądac - i oto chodziło Asklepiodotosowi (no i Connolly'emu który się na nim oparł,a z którego zaczerpnąłeś rysunek Cezarze - "idealised phalanx" s. 75-77 "Greece and Rome at War") smile.gif

Tymczasem w boju: Odległości rzędu 0,5-max.1m między żołnierzami, ścisk, parcie tylnych szeregów, parcie wroga i w tym wszystkim ludzie operujący 5-metrowymi sarissami, mogącymi równie dobrze wyrządzic krzywdę za pomocą grotu (przeciwnikom) jak i tylca (swoim), mając na to minimalną ilośc miejsca.
Jeżeli opisy starc XVI-wiecznych pikinierów (a mogą one stanowic jedyną analogię z macedońską falangą w walce, wobec skromności opisów z właściwej epoki) w "Daj nam Boże sto lat wojny..." Plewczyńskiego pokrywają się z rzeczywistością, to jestem skłonny przypuszczac, że podobnie wyglądały starcia dwóch falang: oficerowie i podoficerowie raczej nie martwili się najbardziej tym, by 5 szeregow trzymało poziomo włócznie. Inna sprawa, że w przypadkach gdy przeciwnik "wymiękał" na sam widok falangi macedońskiej (Gaugamela? u Arriana ani słowa o walce piechoty), mogli starac się to utrzymac.

Co do "w tył zwrotu" falangi: W żadnej epoce i w żadnej armii nie było to takie proste (za wielki wyczyn uznano w tył zwrot szeregu pruskiego I Batalionu Leibgarde pod Kolinem w 1757 - w obliczu jazdy wroga; wymaga to żelaznej dyscypliny i stalowych nerwów). Oddział walczący w zwartym szyku zazwyczaj nie wykonuje zwrotu poprzez obrót poszczególnych jego żołnierzy, gdyż oddział ma jasno określony front i tył i jasno określone miejsca, gdzie stoją oficerowie i podoficerowie. Stąd zwrot musi się odbywac poprzez przegrupowanie całego oddziału, aby oficerowie zajęli odpowiednie miejsca w szyku. Do tego dochodzi problem uzbrojenia i doświadczenia - w przednich szeregach stoją najlepsi, najpewniejsi i najlepiej opancerzeni żołnierze - w kilku ostatnich szeregach można to powiedziec tylko o ouragoi ("uragach"). Innymi słowy, falanga która wykonała by zwrot "każdy sobie" miała by nowy front o tylo ułamku wartości bojowej. Oczywiście w warunkach kryzysu bitwy, gdy trzeba przeciwstawic wrogowi jakikolwiek front ma to mniejsze zmnaczenie, ale że jest to trudne (jeśli nie niemożliwe), może świadczyc przykład Kynoskefalai. Co do Magnezji - nie znamy szczegółów manewru, za pomocą którego stworzono ów czworobok, ale myślę że w miarę pewne jest jedno - nie formowano go w warunakch bezpośredniego kontaktu z przeciwnikiem, a co najwyżej z jego lekkozbrojnymi.


Chciałbym jeszcze tylko zaznaczyc, że tematy z gatunku "najlepsza piechota..." uważam za absurdalne, więc jeżeli dyskusja zejdzie dalej na taktykę falangi, to może warto nazwac ją jakoś inaczej (moderatorzy?))


Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.280
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 17/02/2009, 11:26 Quote Post

QUOTE(lanciarius @ 17/02/2009, 12:11)
Przede wszystkim trudno sobie wyobrazic jak czwarty i piąty szereg skutecznie mógł wspierac pierwszy, drugi etc podczas walki w zwarciu. (...) Co do Magnezji - nie znamy szczegółów manewru, za pomocą którego stworzono ów czworobok, ale myślę że w miarę pewne jest jedno - nie formowano go w warunakch bezpośredniego kontaktu z przeciwnikiem, a co najwyżej z jego lekkozbrojnymi.
Zgadzam się z Tobą i jak zauważyłeś prawdopodobnie nie doszło do bezpośredniego starcia ciężkiej piechoty, zatem falanga mogła się skupić na osłanianiu się przed ostrzałem wobec taktyki jaką zastosowali Rzymianie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.267
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 17/02/2009, 16:27 Quote Post

Sargon: Jaką formację Ty w takim razie obstawiasz? Bo do tej pory starałeś się tylko przekonać, że Rzymska piechota to nic specjalnego...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.740
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 17/02/2009, 18:10 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 17/02/2009, 16:27)
Sargon: Jaką formację Ty w takim razie obstawiasz? Bo do tej pory starałeś się tylko przekonać, że Rzymska piechota to nic specjalnego...
Jakoś nie widzę swojego postu z którego miałoby wynikać, ze twierdzę, ze piechota rzymska to nic specjalnego. W tym temacie nigdzie nie wartościowałem jakiejkolwiek formacji.
Podobnie jak lanciarius takie tematy uważam za bezsens - w ten włączyłem się tylko dlatego, ze były powtarzane stereotypy dotyczące falangi, nie mające wiele wspolnego z rzeczywistością.



QUOTE(lanciarius)
Na tym obrazku widac tylko tyle, że w idealnych warunkach, na placu musztry w pogodny dzień i przy dobrym humorze wszystkich zgromadzonych mogło to tak wyglądac - i oto chodziło Asklepiodotosowi (no i Connolly'emu który się na nim oparł,a z którego zaczerpnąłeś rysunek Cezarze - "idealised phalanx" s. 75-77 "Greece and Rome at War")
Polybios też o tej kwestii napomyka (XVIII, 30):
"Z tych szeregi idące poza piątym nie mogą swymi włóczniami niczego już wnieść bezpośrednio do walki. Toteż ich włócznie nie są nastawione na atakowanie przeciwnika, lecz podniesione w górę koło barków poprzednika i mają na celu ochronę falangi przez to, ze dzięki swej gęstości wstrzymują pociski przelatujące nad pierwszymi szeregami i mogące spaść na dalsze"
(cytat za: Nawotka "Aleksander Wielki" s. 57)
(bold by sargon)

Osłona dotyczyła szeregów poza tymi pierwszymi (l. mnoga) - piąty może był w pewien sposób jeszcze chroniony sarissami nad głową, ale pierwsze cztery raczej nie. No ale cóż, w końcu po coś nosili hełmy smile.gif

QUOTE
Co do "w tył zwrotu" falangi: W żadnej epoce i w żadnej armii nie było to takie proste (za wielki wyczyn uznano w tył zwrot szeregu pruskiego I Batalionu Leibgarde pod Kolinem w 1757 - w obliczu jazdy wroga; wymaga to żelaznej dyscypliny i stalowych nerwów). Oddział walczący w zwartym szyku zazwyczaj nie wykonuje zwrotu poprzez obrót poszczególnych jego żołnierzy, gdyż oddział ma jasno określony front i tył i jasno określone miejsca, gdzie stoją oficerowie i podoficerowie. Stąd zwrot musi się odbywac poprzez przegrupowanie całego oddziału, aby oficerowie zajęli odpowiednie miejsca w szyku. Do tego dochodzi problem uzbrojenia i doświadczenia - w przednich szeregach stoją najlepsi, najpewniejsi i najlepiej opancerzeni żołnierze - w kilku ostatnich szeregach można to powiedziec tylko o ouragoi ("uragach"). Innymi słowy, falanga która wykonała by zwrot "każdy sobie" miała by nowy front o tylo ułamku wartości bojowej. Oczywiście w warunkach kryzysu bitwy, gdy trzeba przeciwstawic wrogowi jakikolwiek front ma to mniejsze zmnaczenie, ale że jest to trudne (jeśli nie niemożliwe), może świadczyc przykład Kynoskefalai.
No cóż, zgadzam się - i zapewne dlatego najczęściej atak od tyłu lub z boku(ów) oznaczał przełom w bitwie.
Aczkolwiek:
"3 szeregi nieuczestniczące w walce tworzyły rezerwę taktyczną, ktora mogła na przykład odwrócić front, gdy przeciwnik atakował falangę od tyłu"
Nawotka ibid. s. 58

QUOTE
Co do Magnezji - nie znamy szczegółów manewru, za pomocą którego stworzono ów czworobok, ale myślę że w miarę pewne jest jedno - nie formowano go w warunakch bezpośredniego kontaktu z przeciwnikiem, a co najwyżej z jego lekkozbrojnymi.
No w sumie racja, Appian nie wspomina o kontakcie bojowym legionistów z falangą - nawet pisze, ze dopiero lekkozbrojni się wycofywali, a falanga rozwarła się by ich przepuścić. Ale manewr falangitów musiał być dość szybki, ponieważ okrążenia dokonała jazda i lekkozbrojni (Appian XI, 35).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.280
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 17/02/2009, 18:34 Quote Post

QUOTE(sargon @ 17/02/2009, 19:10)
Polybios też o tej kwestii napomyka (XVIII, 30):
"Z tych szeregi idące poza piątym nie mogą swymi włóczniami niczego już wnieść bezpośrednio do walki. Toteż ich włócznie nie są nastawione na atakowanie przeciwnika, lecz podniesione w górę koło barków poprzednika i mają na celu ochronę falangi przez to, ze dzięki swej gęstości wstrzymują pociski przelatujące nad pierwszymi szeregami i mogące spaść na dalsze"
(cytat za: Nawotka "Aleksander Wielki" s. 57)
(bold by sargon)

Osłona dotyczyła szeregów poza tymi pierwszymi (l. mnoga) - piąty może był w pewien sposób jeszcze chroniony sarissami nad głową, ale pierwsze cztery raczej nie. No ale cóż, w końcu po coś nosili hełmy smile.gif

Co do cytatu to z podanego przekładu można wyciągnąć równie dobrze wniosek, że podniesione sarissy chroniły również pierwsze szeregi:
1) "w górę koło barków" - sugeruje trzymanie włóczni pod kątem np. 45 st.
2) a jeśli rozbijemy "wstrzymują pociski przelatujące nad pierwszymi szeregami i mogące spaść na dalsze" na dwie części:
- "wstrzymują pociski przelatujące nad pierwszymi szeregami" - czyli te też;
- "i mogące spaść na dalsze" - czyli te też.
Ciekawe jaką interpretację dopuściłby filolog?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 710
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 17/02/2009, 18:38 Quote Post

QUOTE
Polybios też o tej kwestii napomyka (XVIII, 30):  "Z tych szeregi idące poza piątym nie mogą swymi włóczniami niczego już wnieść bezpośrednio do walki. Toteż ich włócznie nie są nastawione na atakowanie przeciwnika, lecz podniesione w górę koło barków poprzednika i mają na celu ochronę falangi przez to, ze dzięki swej gęstości wstrzymują pociski przelatujące nad pierwszymi szeregami i mogące spaść na dalsze"  (cytat za: Nawotka "Aleksander Wielki" s. 57)  (bold by sargon)    Osłona dotyczyła szeregów poza tymi pierwszymi (l. mnoga) - piąty może był w pewien sposób jeszcze chroniony sarissami nad głową, ale pierwsze cztery raczej nie. No ale cóż, w końcu po coś nosili hełmy


Oczywiście nigdzie neguję, że taką rolę (osłony prtzed pociskami) owe tylne szeregi mogły odegrac.

Chodziło mi tylko o realne możliwości skutecznego użycia saris przez 4 i 5 szeregi
podczas walki w zwarciu(wręcz), a te uważam za nikłe.

Tak czy owak, to "osłonowe" zadanie tylnych szeregów było tylko pomocnicze. Istnienie kolejnych szeregów spowodowane musiało byc tym, że głębszy szyk zapewnia:

po pierwsze - większy "komfort psychiczny" żołnierzowi i zarazem dyskomfort dla wroga
po drugie - większą siłę parcia falangi
po trzecie - ułatwione manewrowanie w terenie

Skąd p. Nawotka wziął hipotezę o roli 3 ostatnich szeregów (i, jak z tego wynika założenie, że falanga macedońska szykowała się standardowo w 8) - pojęcia nie mam, ale też nie czytałem jego książki (przeważnie zresztą omijam szerokim łukiem polskie książki o wojskowości starożytnej). Co ciekawe, cytat który autor podaje z Polybiosa (jeżeli zacytowałeś go w całości, Sargonie) zręcznie wycina ważnej, ostatnie zdanie z 18.30.1-4. W całości brzmi ten fragment tak:

"XXX. Ek de toutou rhaidion hupo tên opsin labein tên tês holês phalangos ephodon kai probolên, poian tin' eikos einai kai tina dunamin echein, eph' hekkaideka to bathos ousan. [2] hôn hosoi to pempton zugon huperairousi, tais men sarisais ouden hoioi t' eisi sumbalesthai pros ton kindunon: dioper oude poiountai kat' andra tên probolên, [3] para de tous ômous tôn proêgoumenôn ananeneukuias pherousi charin tou ton kata koruphên topon asphalizein tês ektaxeôs, eirgousôn têi puknôsei tôn sarisôn hosa tôn belôn huperpetê tôn prôtostatôn pheromena dunatai prospiptein pros tous ephestôtas. [4] autôi ge mên tôi tou sômatos barei kata tên epagôgên piezountes houtoi tous proêgoumenous biaian men poiousi tên ephodon, adunaton de tois prôtostatais tên eis toupisthen metabolên."

Co do osłony przed pociskami, angielskie tłumaczenie podaje:

"They, therefore, do not lower them, but hold them with the points inclined upwards over the shoulders of the ranks in front of them, to shield the heads of the whole phalanx"

Czyli całą falangę. Moja skromna znajomośc greki nie pozwala mi się spierac z tym tłumaczeniem, chociaż jest "tôn belôn huperpetê tôn prôtostatôn" ("pociski przelatujące nad (?) pierwszymi [szeregami])

Co najważniejsze jednak, ostatnie słowa, tuż po wspomnianej wzmiance o przechwytywaniu pocisków, mówią że:

"These rear ranks, however, [p. 228] during an advance, press forward those in front by the weight of their bodies; and thus make the charge very forcible, and at the same time render it impossible for the front ranks to face about."

Tak więc podstawowym zadaniem ostatnich szeregów jest wywieranie parcia - tak psychicznego, jak i fizycznego - na przednie. P.Nowotka albo ma dośc dziwne wyobrażenie o taktyce starożytnej piechoty (i piechoty w ogóle), albo oryginalnie postrzega "rezerwę taktyczną". Swoją drogą po co w armii Alexandra taka rola tylnich szeregów (jak absurdalna by nie była), skoro i pod Issos, i pod Gaugamelą przed oskrzydleniem jazdy chronic miała druga linia (którą to od biedy można by nazwac rezerwą taktyczną) - najemnicy i piechota Związku Korynckiego...

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.740
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 17/02/2009, 19:04 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Co do cytatu to z podanego przekładu można wyciągnąć równie dobrze wniosek, że podniesione sarissy chroniły również pierwsze szeregi:
1) "w górę koło barków" - sugeruje trzymanie włóczni pod kątem np. 45 st.
2) a jeśli rozbijemy "wstrzymują pociski przelatujące nad pierwszymi szeregami i mogące spaść na dalsze" na dwie części:
- "wstrzymują pociski przelatujące nad pierwszymi szeregami" - czyli te też;
- "i mogące spaść na dalsze" - czyli te też.
Ciekawe jaką interpretację dopuściłby filolog?
Ale "nad pierwszymi szeregami" to nie znaczy "na pierwsze szeregi" - wręcz przeciwnie. smile.gif
Sarissy z tyłu powstrzymują te pociski, co omijają pierwsze szeregi przelatując nad głowami ludzi w nich stojących.



QUOTE(lanciarius)
Skąd p. Nawotka wziął hipotezę o roli 3 ostatnich szeregów (i, jak z tego wynika założenie, że falanga macedońska szykowała się standardowo w 8) - pojęcia nie mam, ale też nie czytałem jego książki (przeważnie zresztą omijam szerokim łukiem polskie książki o wojskowości starożytnej). Co ciekawe, cytat który podaje (jak przytoczyłes go, Sragonie) z Polybiosa zręcznie wycina najważniejsze zdanie z 18.30.1-4.
Tzn. to ja wyciąłem, bo nie chciało mi się przepisywać nic ponad to co dotyczy tego osłaniania. Nawotka zapodał zasadniczo cały ustęp 29 i 30.
Niestety, nie podaje skąd ma tę informację, jednak Aleksander uszykował falangę w osiem rzędów pod Issos. Tzn. info o tylu przekazał Kallistenes, aczkolwiek mam dostep tylko do Polybiosa (XII, 19) który przekazał nam krytykę jego przekazu.

Jednak oczywiście standardem falangi macedońskiej był szyk głęboki na 16 szeregów i tylu żołnierzy liczył macedoński lochos. Nie sądzisz, ze w przypadku ustawienia szyku 32-szeregowego (jak pod Magnezją) de facto byłyby ustawione dwie linie po 16 szeregów jedna za drugą? Bo inaczej mamy za dużo dowódców poszczególnych kolumn, których (tzn. tych kolumn) jest w szyku 32-szeregowym przecież dwa razy mniej niż w szyku 16-szeregowym.
Coś jak szyk Aleksandra pod Gaugamelą - druga linia odwróciła szyk i wykonałą kontratak na swój obóz zagrożony przez Persów.


Co masz na myśli pisząc, ze głęboki szyk ułatwia manewrowanie? Imho utrudnia - zwłaszcza jeśli bierzemy pod uwagę obrót całego oddzialu "na raz".

Ten post był edytowany przez sargon: 17/02/2009, 19:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 710
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 17/02/2009, 19:27 Quote Post

QUOTE
Co masz na myśli pisząc, ze głęboki szyk ułatwia manewrowanie? Imho utrudnia - zwłaszcza jeśli bierzemy pod uwagę obrót całego oddzialu "na raz".


Głęboki szyk przy takiej samej liczbie żołnierzy ma węższy front, może więc maszerowac szybciej bez obawy złamania szyku, chocby dlatego że oficerowie muszą kontrolowac w pierwszej linii krok mniejszej ilości żołnierzy.

Płytki szyk jest szerszy - łatwiej łamie się w marszu (więcej żołnierzy w linii=większa szansa że którys odstaje, a inny przyspiesza) jego obrócenie zabiera też więcej czasu.

Przykładowo 100- osobowy oddział ustawiony na głębokośc 5 szeregów będzie miał większe trudności w manewrowaniu i marszu naprzód niż ten sam oddział ustawiony w kwadrat 10 na 10.

To reguła znana od starożytności po chyba aż I WŚ, kiedy ostatnecznie wyginęły kolumny uderzeniowe. Dlatego m.in. (pomijając plusy "psychiczne") uderzenie na bagnety wykonywało się w XIX wieku raczej kolumną (powiedzmy 4-12 szeregów) a nie linią (2-3) - linia rozpadła by się, kolumna nie.
Jeżeli pod pojęciem obrotu "na raz" rozumiesz obrót każdego żołnierza indywidualnie, to powtarzam to co pisałem wcześniej - oddział obraca się zmieniając front. Cały oddział - nie każdy z osobna, wchodzący w jego skład żołnierz.

QUOTE
Niestety, nie podaje skąd ma tę informację, jednak Aleksander uszykował falangę w osiem rzędów pod Issos


Przez co jest to żadna informacja.

QUOTE
Coś jak szyk Aleksandra pod Gaugamelą - druga linia odwróciła szyk i wykonałą kontratak na swój obóz zagrożony przez Persów.


Ale to była druga linia, a pod Magnezją? Z opsiu Appiana nie wynika jasno nawet czy każdy meros (1600 ludzi, 50 od frontu, 32 szeregi głębokości) wystawił sarissy na wszystki strony, czy też sformowali czworobok ze wszystkich 10 oddziałów. Biorąc pod uwagę wzmiankę o słoniach, można skłaniac się ku drugiej opcji. (Appian, Wojny Syryjskie 30-33)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.280
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 17/02/2009, 19:50 Quote Post

QUOTE(sargon @ 17/02/2009, 20:04)
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Co do cytatu to z podanego przekładu można wyciągnąć równie dobrze wniosek, że podniesione sarissy chroniły również pierwsze szeregi:
1) "w górę koło barków" - sugeruje trzymanie włóczni pod kątem np. 45 st.
2) a jeśli rozbijemy "wstrzymują pociski przelatujące nad pierwszymi szeregami i mogące spaść na dalsze" na dwie części:
- "wstrzymują pociski przelatujące nad pierwszymi szeregami" - czyli te też;
- "i mogące spaść na dalsze" - czyli te też.
Ciekawe jaką interpretację dopuściłby filolog?
Ale "nad pierwszymi szeregami" to nie znaczy "na pierwsze szeregi" - wręcz przeciwnie. smile.gif
Sarissy z tyłu powstrzymują te pociski, co omijają pierwsze szeregi przelatując nad głowami ludzi w nich stojących.
To zapodam informację z postu Lanciariusa na temat przekładu angielskiego:
"Co do osłony przed pociskami, angielskie tłumaczenie podaje:

"They, therefore, do not lower them, but hold them with the points inclined upwards over the shoulders of the ranks in front of them, to shield the heads of the whole phalanx""


Co do interpretacji "nad" po postrzegacie to "wąsko" poprzez to, że interpretujesz dwie części zdania łącznie. Posłużę się przykład: Samolot przelatujący nad miastem X równie dobrze może wylądować w tym mieście.

QUOTE
Czyli całą falangę. Moja skromna znajomośc greki nie pozwala mi się spierac z tym tłumaczeniem, chociaż jest "tôn belôn huperpetê tôn prôtostatôn" ("pociski przelatujące nad (?) pierwszymi [szeregami])
Lanciariusie czemu szeregami jest w []? Czy to wynika bezspornie z kontekstu, czy też jest to domysł, który można przetłumaczyć np. używając słowa "ludźmi"(stojącymi w pierwszym szeregu).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 710
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 17/02/2009, 20:04 Quote Post

QUOTE
Lanciariusie czemu szeregami jest w []? Czy to wynika bezspornie z kontekstu, czy też jest to domysł, który można przetłumaczyć np. używając słowa "ludźmi"(stojącymi w pierwszym szeregu).


prôtostatôn - "ten, który stoi z przodu; po prawej; prawoskrzydłowy". Stąd nawiad kwadratowy.

QUOTE
Co do interpretacji "nad" po postrzegacie to "wąsko" poprzez to, że interpretujesz dwie części zdania łącznie. Posłużę się przykład: Samolot przelatujący nad miastem X równie dobrze może wylądować w tym mieście.



huperpetê - "przelatujące nad/powyżej". Zgoda, może chodzic o jedno i drugie - stąd zapewne angielskie tłumaczenie "whole phalanx" w odniesieniu do osłony z sariss.

Swoją drogą, nigdzie nie widzę informacji o "barkach"

QUOTE
w górę koło barków" - sugeruje trzymanie włóczni pod kątem np. 45 st.


W tekście greckim jest "ômous" - co oznacza kośc przedramienia (ang. nie wiem czy nie z łaciny- ulma). Trzymanie pod kątem 45 stopni jest możliwe, gdy falanga stoi w miejscu, ale już podczas zwarcia odpada - nie byłoby mowy o napieraniu tylnych szereg, o którym wspomina Polybios.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.740
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 17/02/2009, 20:12 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
To zapodam informację z postu Lanciariusa na temat przekładu angielskiego:
"Co do osłony przed pociskami, angielskie tłumaczenie podaje:

"They, therefore, do not lower them, but hold them with the points inclined upwards over the shoulders of the ranks in front of them, to shield the heads of the whole phalanx""

Co do interpretacji "nad" po postrzegacie to "wąsko" poprzez to, że interpretujesz dwie części zdania łącznie. Posłużę się przykład: Samolot przelatujący nad miastem X równie dobrze może wylądować w tym mieście.
Ale przelatujący nad miasten i rozbijający się dalej - już nie biggrin.gif

Mamy jedną wskazówkę bezpośrednią - sarissy mają być trzymane ukosem w taki sposób, ze koles zaraz z przodu ma je koło barków. Falangici stali ciasno jeden za drugim (tylne szeregi pchały te z przodu) - kąt musiał być więc znaczny. Ze 60 st powiedziałbym.


QUOTE(lanciarius)
Jeżeli pod pojęciem obrotu "na raz" rozumiesz obrót każdego żołnierza indywidualnie, to powtarzam to co pisałem wcześniej - oddział obraca się zmieniając front. Cały oddział - nie każdy z osobna, wchodzący w jego skład żołnierz.
Chodziło mi o oddział jako całośc.

QUOTE
Ale to była druga linia, a pod Magnezją? Z opsiu Appiana nie wynika jasno nawet czy każdy meros (1600 ludzi, 50 od frontu, 32 szeregi głębokości) wystawił sarissy na wszystki strony, czy też sformowali czworobok ze wszystkich 10 oddziałów. Biorąc pod uwagę wzmiankę o słoniach, można skłaniac się ku drugiej opcji. (Appian, Wojny Syryjskie 30-33)
Opis Appiana nie jest tak szczegółowy, nie wspominajac o reszcie źródel.
Osobiście też jestem za drugą opcją - jeśli weźmiemy pod uwagę pierwszą, to znaczyłoby to, ze boczne kolumny i tylne szeregi każdego oddziału jednak sie odwróciły smile.gif

Chodzi mi jednak o coś innego.
Standardem było 16 szeregów. Przy 32 szeregach albo degradujemy połowę lochagów (bo przecież nie dowodzą lochosem gdy liczy on 32 ludzi), albo ustawiamy dwie linie po szesnaście szeregów jedna za drugą. I wtedy druga linia może odwrócić szyk - tak jak pod Gaugamelą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.280
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 17/02/2009, 20:36 Quote Post

QUOTE(sargon @ 17/02/2009, 21:12)
Chodzi mi jednak o coś innego.
Standardem było 16 szeregów. Przy 32 szeregach albo degradujemy połowę lochagów (bo przecież nie dowodzą lochosem gdy liczy on 32 ludzi), albo ustawiamy dwie linie po szesnaście szeregów jedna za drugą. I wtedy druga linia może odwrócić szyk - tak jak pod Gaugamelą.

Ja bym ich tak łatwo nie degradował smile.gif Tylko ustawił na końcu aby trzymali szyk, (taki odpowiednik drugiego centuriona w manipule), a w przypadku potrzeby łatwo stworzyć dwie formacje.
QUOTE(lanciarius @ 17/02/2009, 21:04)
W tekście greckim jest "ômous" - co oznacza kośc przedramienia (ang. nie wiem czy nie z łaciny- ulma). Trzymanie pod kątem 45 stopni jest możliwe, gdy falanga stoi w miejscu, ale już podczas zwarcia odpada - nie byłoby mowy o napieraniu tylnych szereg, o którym wspomina Polybios.
Ale tu chyba nikt nie mówi o obronie (przed ostrzałem) i walce w zwarciu jednocześnie. Przy zwarciu ostrzał pierwszych szeregów falangi byłby raczej nie możliwy bowiem groziłby trafieniami w swoją formację.
P.S. Jak możesz zaznaczaj edytowanie postu.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 17/02/2009, 20:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.740
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 17/02/2009, 21:20 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Ja bym ich tak łatwo nie degradował  Tylko ustawił na końcu aby trzymali szyk, (taki odpowiednik drugiego centuriona w manipule), a w przypadku potrzeby łatwo stworzyć dwie formacje.
W tym przypadku nawet jest łatwiej jak się obrócą - dowódca na czele smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Hypaspista
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 96
Nr użytkownika: 53.051

Zawód: wieczny student
 
 
post 19/02/2009, 22:07 Quote Post

Panowie, biorąc pod uwagę przekaz Polibiusza, uważam że nie da się osłonic pierwszych 5 szeregów za pomocą sariss. Mało tego, prawdopodobnie 6, 7 a nawet 8 szereg był narażony w bardzo dużym stopniu na ostrzał. Pozostałe na pewno, w odpowiednio mniejszym stopniu.
Falangita żeby móc napierać na kolegę stojącego przed nim, przynajmniej teoretycznie, powinien trzyma sarissę pionowo. Jeżeli jednak były one pochylone pod kątem 45 stopni to ich właściwości ochronne dla pierwszych szeregów były zerowe. Każda pochylona sarissa znajdowała się w przerwach pomiędzy falangitami i jedyne co chroniła to ziemia. Dla strzały czy oszczepu, kąt opadania w końcowej fazie lotu, przy strzale na max. odległość zawiera się najczęściej w przedziale pomiędzy 45-60 stopni ( czasem mniejszym- różnice wynikają z aerodynamiki) . Jeżeli więc sarissa jest ustawiona pod tym samym kątem co opadający pocisk to na skuteczną powierzchnię ochrony składa się wyłącznie przekrój drzewca wynoszący tylko kilka cm kw. Teoretycznie, ponieważ w rzeczywistości padający pocisk ześlizgnie się po ostrzu lub drzewcu tracąc tylko część ze swego impetu.
Jeżeli odległość rzucającego jest mniejsza niż max. odległość strzału z danej broni parabola pocisku przyjmie bardziej płaski tor. Pocisk nie napotyka w tym przypadku żadnej przeszkody na swojej drodze poza głową czy torsem biednego żołnierza (co można łatwo zaobserwować na slajdzie zamieszczonym przez Cezara).
Wydaje mi się że taka ochrona, dla pierwszych 8 szeregów, jest bardziej iluzoryczna niż praktyczna! Pozdrawiam. rolleyes.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #45

17 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej