Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
17 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najpotężniejsza piechota starożytnośći, która piechota była najlepsza
     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.747
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 14/02/2009, 20:56 Quote Post

QUOTE(rycerzXXIw. @ 14/02/2009, 20:35)
QUOTE
Rzymianom świetnie poszło nad Trebią i pod Kannami, nie ma co.
confused1.gif

QUOTE
Wg tego co piszesz, to obrót z sarissą byłby jeszce trudniejszy, bo włócznia dłuższa. To ciekawe jak udało się obrócić i stworzyć kwadrat falangitom Antiocha pod Magnezją.
A tak nie było? Udało im sie ponieważ byli doksonale wyszkoleni, zapominasz najwyraźniej, ze była to elita armii Seleucydów. Z dostępnego mi opisu bitwy, wynika, że rozpoczęła się ona szarżą Antiocha, po czym następowały dlasze ataki kawalerii Seleucydów, dopiero po ich pokonaniu Rzymianie ruszyli na najlepsze jednostki przeciwnika. Czasu było wystarczająco, nie mówię, że obrót włóczniami był niemożliwy, ale utrudniony co miało duże znaczenie z bardziej zwrotnymi jednostakmi kohorty. Jeżeli atak jest nagły (Rzymian) to wg. mnie Grekom pozostanie zbyt mało czasu na reakcję bądź tez utraca wielu ludzi nim uda im sie ponownie ustawić szyk.
" confused1.gif " Tzn?
Nad Trebią i pod Kannami legioniści jakoś nie zdołali się odwrócić gdy zostali zaatakowani z boków i od tyłu.
Właśnie chodzi o to, ze to wg CIEBIE Grekom pozostanie zbyt mało czasu - coś bardziej konkrtnego poza swoim zdaniem? Tak w ogóle (to do wcześniejszego), to tylne szeregi falangi nie trzymały włóczni poziomo, bo nie były w kontakcie z wrogiem.
Idąc dalej - akurat falangici (ci co stworzyli kwadrat) mimo że dobrze wyszkoleni, nie byli elitą armii Seleukidów. Elitą były Srebrne Tarcze stojące pod Magnezją niemal na skraju prawego skrzydła. Jeśli zaś uznajemy, ze tym falangitom się udało, ponieważ byli doskonale wyszkoleni, to trzeba zauważyć, ze to samo dotyczyło Spartan - też byli doskonale wyszkoleni.

Nie chodzi o to czy w większosći wypadków to czy tamto. Chodzi o możliwości wojsk i formacji. A szereg przykładów pokazuje, ze w kaźdym wymienionym przypadku można znaleźć sytuację gdy odparto atak skrzydłowy lub od tyłu - oraz takie gdy nie odparto.

QUOTE
I właśnie dlatego grecy do walki z Persami starali się wybrać tern najlepszy dla hoplitów i flangi, wąski wąwóz pod Termopilami i pole pod Platejami


Jakoś nie musia mierzyć się wtedy z siłami porównywalnymi do swoich. Wiekszość bitew to były przepychanki wojsk persko- macedońskich z brawurowymi szarżami jazdy Aleksandra na skrzydło/tył worga co uniemożliwiało mu atak z boku/oskrzydlenie falangi.
I dlatego Aleksander pod Wrotami Suzy poslużył się m.in. falangą by dokonać obejścia pozycji Ariobarzanesa w stricte górzystym terenie - nie mogąc jej przełamać od czoła nota bene.
Wąwóz jest z reguły silną pozycją obronną, czy broni go falanga czy nie. Teren pod Platejami nie był "pofałdowany"?
Aha, skąd informacja, ze teren pod Platejami został wybrany jako najlepszy dla greckiej falangi?

QUOTE
Zerknąłem. Zgodnie z tym co widziałem to np. pod Maratonem hoplici utworzyli falangę po czym poszli prosto przed siebie po czym przeszli do biegu atakując Persów, w tym samym czasie wydzielone dwie grupy na skrzydłach również prostym torem uderzyłu na skrzydła wojsk perskich. Gdzie tu masz wybitne manewrownie falangą w trakcie walki?
Nie.
Grecy utworzyli falangę, która w środku miała tylko cztery szeregi, za to silne skrzydła - skrzydła przełamały perską obronę, dokonały zwrotu i natarły na centrum perskie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.286
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 16/02/2009, 15:56 Quote Post

QUOTE(rycerzXXIw. @ 14/02/2009, 21:35)
Ale nie każda trzyma w łapkach 2,5 m włoćznie ( dobrze pamiętam?) skierowane centralnie do przodu. Kiedy ktoś zaatakuje flankę bądź tył takiej falangi, to muszą podnieść te włóczne obrócić sie i dopiero mogą się bronić a zgodzisz sie chyba ze mną ze zajmuję to znacznie więcej czasu niż w przypadku rzymskiej kohorty i jest nieco trudnijesze.
Jeśli chodzi o hoplitów to długość ich włóczni wynosiła mniej więcej tyle samo włóczni triari. Zatem to nie mogło powodować jakiejś znacznej różnicy przy manewrach.
QUOTE
A tak nie było? Udało im sie ponieważ byli doksonale wyszkoleni, zapominasz najwyraźniej, ze była to elita armii Seleucydów. Z dostępnego mi opisu bitwy, wynika, że rozpoczęła się ona szarżą Antiocha, po czym następowały dlasze ataki kawalerii Seleucydów, dopiero po ich pokonaniu Rzymianie ruszyli na najlepsze jednostki przeciwnika. Czasu było wystarczająco, nie mówię, że obrót włóczniami był niemożliwy, ale utrudniony co miało duże znaczenie z bardziej zwrotnymi jednostakmi kohorty. Jeżeli atak jest nagły (Rzymian) to wg. mnie Grekom pozostanie zbyt mało czasu na reakcję bądź tez utraca wielu ludzi nim uda im sie ponownie ustawić szyk.
Pamiętaj, że aby dokonać zwrotu wystarczy podnieść włócznie do góry, wykonać go po czym opuścić je ponownie, co zabierało zapewne tylko kilka sekund więcej niż Rzymianom. O przebiegu bitwy pod Magnezją można przeczytać tu.
Ale też uważam legiony za najlepszą formację.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.747
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 16/02/2009, 19:06 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
aby dokonać zwrotu wystarczy podnieść włócznie do góry, wykonać go po czym opuścić je ponownie, co zabierało zapewne tylko kilka sekund więcej niż Rzymianom.
Alez nawet nie trzeba podnosić, wystarczy sam zwrot i opuszczenie włóczni - poza czołowymi szeegami (dwoma lub pięcioma, w zależności od tego, która falanga) reszta miala włócznie podniesione do góry smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.286
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 16/02/2009, 20:20 Quote Post

QUOTE(sargon @ 16/02/2009, 20:06)
Alez nawet nie trzeba podnosić, wystarczy sam zwrot i opuszczenie włóczni - poza czołowymi szeegami (dwoma lub pięcioma, w zależności od tego, która falanga) reszta miala włócznie podniesione do góry

Zgadza się tylko zwrotu musiała dokonać cała formacja (razem z pierwszymi szeregami) inaczej do pierwszych pięciu szeregów stojących bokiem doszliby np. legioniści wykorzystując przerwę w linii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.747
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 16/02/2009, 21:08 Quote Post

Nie no - ja myslałem, zę rozpatrujemy sytuację gdy czoło formacji jest cały czas wiązane przez wroga. Taka sytuacja była pod Magnezją - no chyba, ze na czas manewru legioniści "opuścili" falangitom i dali im się w spokoju przegrupować smile.gif wink.gif
Jasne, zę tam było 10 hufców i cześć musiała trochę pobiegać, jednak końcowy efekt w niczym nie różniłby się (pomijając ilość zaangażowanych ludzi) od sytuacji w której manewrowałby jeden oddział (pod Magnezją ok. 1600 ludzi w hufcu, 50x32).
Skrzydlowe kolumny zrobiłyby zwrot o 90 st. zaś tylne szeregi o 180 st. W takim wypadku także powstałby kwadrat z sarissami wysuniętymi w cztery strony.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.286
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 16/02/2009, 21:29 Quote Post

W takim przypadku pozbawia się osłony przed ostrzałem pierwszych szeregów, a tak próbowali załatwić falangę Rzymianie bezskutecznie.
W sposób opisany przez Ciebie nie powstałby kwadrat tylko prostokąt, chyba, że tylne szeregi nie tylko dokonały zwrotu, ale i ruszyłyby naprzód (tzn. w tył smile.gif ).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.747
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 16/02/2009, 21:34 Quote Post

Kwadrat, prostokąt, whatever - ważne że w cztery strony sarissy wysunięte smile.gif
Pierwsze szeregi były zawsze narażone na ostrzał smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.286
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 16/02/2009, 21:57 Quote Post

Ale dobrze wiesz, że tylne szeregi osłaniały siebie i swoje przednie szeregi falując sarissami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.747
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 16/02/2009, 22:08 Quote Post

Tylne szeregi osłaniały siebie przed strzałami przelatującymi ponad pięcioma pierwszymi szeregami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Lu Tzy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 349
Nr użytkownika: 35.496

BJSZ
 
 
post 17/02/2009, 5:02 Quote Post

Fakt. Trudno sobie wyobrazic, ze piaty szereg mogl w jakikolwiek skuteczny sposob ochraniac przed ostrzalem szeregi przed nim stojace.
Zreszta ja slabo sobie wyobrazam jakakolwiek oslone przed ostrzalem za pomoca sariss. Przypuszczam, ze to mialo znaczenie psychologiczne; dzisiaj tez zolnierzy sie szkoli w strzelaniu przeciwlotniczym z broni osobistej - sensu to praktycznego nie ma, poza jakimis wyjatkowymi przypadkami, ale jak soldat strzela, to mniej sie boi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.286
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 17/02/2009, 8:43 Quote Post

QUOTE(Sargon @ 16/02/2009, 23:08)
Tylne szeregi osłaniały siebie przed strzałami przelatującymi ponad pięcioma pierwszymi szeregami.
Jak widać na załączonym obrazku było to możliwe.
user posted image
QUOTE(Lu Tzy @ 17/02/2009, 6:02)
Fakt. Trudno sobie wyobrazic, ze piaty szereg mogl w jakikolwiek skuteczny sposob ochraniac przed ostrzalem szeregi przed nim stojace.
Zreszta ja slabo sobie wyobrazam jakakolwiek oslone przed ostrzalem za pomoca sariss. Przypuszczam, ze to mialo znaczenie psychologiczne; dzisiaj tez zolnierzy sie szkoli w strzelaniu przeciwlotniczym z broni osobistej - sensu to praktycznego nie ma, poza jakimis wyjatkowymi przypadkami, ale jak soldat strzela, to mniej sie boi.
Chodziło o zbijanie nadlatujących strzał, oszczepów przez poruszanie na boki (falowanie) sarissą. Moim zdaniem miało to całkiem dobrą skuteczność zwłaszcza w gdy zwierano szyk i żołnierze zajmowali nie wiele ponad 0,5 m. Inaczej nie wyobrażam sobie jakim cudem falanga wytrzymałaby rzymski ostrzał pod Magnezją.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Lu Tzy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 349
Nr użytkownika: 35.496

BJSZ
 
 
post 17/02/2009, 8:59 Quote Post

Ja znam te teorie i widzialem niejeden diagram. Rysunek przez ciebie podany dowodzi moich racji wink.gif ; wlocznie piatego szeregu moga oslaniac szeregi z przodu tylko przed praktycznie pionowo spadajacymi pociskami.

Piechota zazwyczaj wytrzymuje ostrzal dzieki dyscyplinie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.286
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 17/02/2009, 9:20 Quote Post

QUOTE(Lu Tzy @ 17/02/2009, 9:59)
Ja znam te teorie i widzialem niejeden diagram. Rysunek przez ciebie podany dowodzi moich racji wink.gif ; wlocznie piatego szeregu moga oslaniac szeregi z przodu tylko przed praktycznie pionowo spadajacymi pociskami.

Piechota zazwyczaj wytrzymuje ostrzal dzieki dyscyplinie.
*


No to już mamy postęp. Post wcześniej twierdziłeś, że nie ma to praktycznego znaczenia. Pierwszy szereg osłaniany był od przodu opancerzeniem (tarcz plus osłony), no a chodziło o osłonę góry. Żadna nawet najbardziej zdyscyplinowana piechota nie wytrzyma rzezi, a do takiej musiałoby dość gdyby ostrzał rzymski był skuteczny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
polandczyk039
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 326
Nr użytkownika: 51.971

Krystian
Zawód: Uczen
 
 
post 17/02/2009, 9:34 Quote Post

Ja bym postawil na Armie Imperium Rzymskiego. Legionisci podbili niemal, ze cala Europe, a i na okolo Europy troszke poskubali wink.gif hehe . Rzymienia byli dobrze wyszkoleni - porownalbym ich poziom wyszkolenia, do niemcow z czasow II Wojny Swiatowej, czyli jednym slowem byli chyba najlepiej wyszkoloa armia starozytnosci. I dlatego postawilem na nich smile.gif . Chociaz Szkocji Rzymianie nie podbili, hihi tongue.gif .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Lu Tzy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 349
Nr użytkownika: 35.496

BJSZ
 
 
post 17/02/2009, 9:46 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 17/02/2009, 9:20)
QUOTE(Lu Tzy @ 17/02/2009, 9:59)
Ja znam te teorie i widzialem niejeden diagram. Rysunek przez ciebie podany dowodzi moich racji wink.gif ; wlocznie piatego szeregu moga oslaniac szeregi z przodu tylko przed praktycznie pionowo spadajacymi pociskami.

Piechota zazwyczaj wytrzymuje ostrzal dzieki dyscyplinie.
*


No to już mamy postęp. Post wcześniej twierdziłeś, że nie ma to praktycznego znaczenia. Pierwszy szereg osłaniany był od przodu opancerzeniem (tarcz plus osłony), no a chodziło o osłonę góry. Żadna nawet najbardziej zdyscyplinowana piechota nie wytrzyma rzezi, a do takiej musiałoby dość gdyby ostrzał rzymski był skuteczny.
*

Przykro mi, ale brak "postepu". Sadze, ze pociski spadajace po tak stromym torze to ewenement. Czyli - brak praktycznego znaczenia oslony sarissami, niezaleznie od jej faktycznej skutecznosci...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

17 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej