Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
17 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najpotężniejsza piechota starożytnośći, która piechota była najlepsza
     
jaruniu999
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 44.830

Jan
Zawód: stra¿nik
 
 
post 20/11/2008, 13:17 Quote Post

Nie zauważyłem takiego tematu w tym dziale, więc go zakładam. Jeśli jednak jest, to z góry przepraszam!!!
Chciałem się jednak dowiedzieć, którą formację piechoty uważacie za najlepszą w starożytnośći?
Hoplitów Spartańskich, Legiony Rzymu, Świętą Straż Kartagińczyków, Srebrne Tarcze Aleksandra, a może zupełnie inną formacje piechoty confused1.gif
Z niecierpliwością czekam na wasze wypowiedzi:), wstrzymując się na razie od wszelkich komentarzy . rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.889
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 20/11/2008, 14:25 Quote Post

Tematów o jakości i porównaniach jest już sporo :/
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Cezarion
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 50.852

Zawód: uczen
 
 
post 23/11/2008, 19:29 Quote Post

Sparta za najlepszą armię starożytnosći
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 23/11/2008, 19:37 Quote Post

Rzymska o wiele lepsza, choćby pod względem liczebności smile.gif A Spartanom dzielnie stawali do boju także Ateńczycy i Tebańczycy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
micio666
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 53.714

michal sikora
Zawód: uczen
 
 
post 14/02/2009, 14:39 Quote Post

według mnie zdecydowanie spartiaci
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 14/02/2009, 14:54 Quote Post

QUOTE(Theodorus @ 20/11/2008, 15:25)
Tematów o jakości i porównaniach jest już sporo :/
*


Zgadzam się, choć może z tego wyjść coś nowego. Ale musi wybór być poparty jakimiś dowodami a nie tylko "spartanie bo tak". Z drugiej strony proponuje na pierwszym miejscu postawić legion rzymski z I w. n.e. i na tym w sumie można zakończyć temat. biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Lord Begrezen
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 212
Nr użytkownika: 48.765

 
 
post 14/02/2009, 15:34 Quote Post

Gwardia króla Sparty chyba najmocniejsza.Selekcja od pierwszych chwil życia i zabójcze szkolenie.
Omawiamy 1 vs 1 czy ogólnie bo wtedy wiadomo, że legiony miażdżą wszystkich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.368
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 14/02/2009, 17:11 Quote Post

Też obstawiam rzymską piechotę. Tamte (Spartanie czy macedońska falanga)miały swoje okresy świetności, ale w porównaniu z legionami to były efemerydy. Zresztą pod Kynoskefalaj czy pod Pydną starły się ze sobą te formacje(Falanga i rzymska oiechota) Wiadomo, jak to się skończyło.

Poza tym jest kwestia mobilnosci i uniwersalności. Tamte stworzyły jednorazowo rodzaj szyku, który się sprawdzał i nic poza tym a Rzymianie? Ilość rodzajów manewrów, szyków wykonywanych przez rzymską piechotę i stopień ich skomplikowania jest nieporównywalny do innych formacji Starożytności.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 14/02/2009, 18:00 Quote Post

Rzymscy legioniści od wojen macedońskich do Sewerów. Walczyli z najróżniejszymi przeciwnikami (zwykle dużo liczniejszymi) w najróżniejszych warunkach geograficznych i znacznie częściej wygrywali niż przegrywali, nawet pod przeciętnymi dowódcami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.743
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 14/02/2009, 19:10 Quote Post

Świetny temat, nie ma co...

QUOTE(emigrant)
Zresztą pod Kynoskefalaj czy pod Pydną starły się ze sobą te formacje(Falanga i rzymska oiechota) Wiadomo, jak to się skończyło.
"Rzymska piechota" to nie jest rodzaj formacji.
Te bitwy zostały przegrane z powodu błędów wodzów hellenistycznych, nie z powodu domniemanej przewagi legionistów nad falangitami - było już o tym nieraz (choćby TU). Zresztą, armia hellenistyczna to nie tylko falanga.
Pod Herakleą był inny wynik...

QUOTE
Poza tym jest kwestia mobilnosci i uniwersalności. Tamte stworzyły jednorazowo rodzaj szyku, który się sprawdzał i nic poza tym a Rzymianie? Ilość rodzajów manewrów, szyków wykonywanych przez rzymską piechotę i stopień ich skomplikowania jest nieporównywalny do innych formacji Starożytności.
Pod wymienionymi względami armie hellenistyczne niczym nie ustępowały legionom.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
rycerzXXIw.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 291
Nr użytkownika: 37.050

Zawód: prawie magister
 
 
post 14/02/2009, 19:15 Quote Post

No cóż, jeżeli chodzi o uniwersalność, stopień wyszkolenia, taktykę i uzbrojenie to Rzymianie jadą wszystkich. Jednakże nawet te bitne oddziały czasem zawodziły, przykłady bardziej spektakularnych klęsk to wojna z Pyrrusem, II Wojna Punicka, kiedy zebrali baty od Hannibala i jego barbarzyńskich sojuszników oraz powstanie Spartakusa. Nie zmienia to jednakże faktu, że ciągle wysoko cenię ten rodzaj wojsk. Myślę jednak, że warto wspomnieć to o niesamowicie ( w moim mniemaniu)bitnej piechocie spartańskiej, której udało sie pokonać Pyrrusa. Ich mankamentem byy jednak te same wady co zwkłej falangi: podatność na ataki ze skrzydeł i z tyłu, obnizona skuteczność na pofalowanym terenie, mała manewrowość oraz schematyczna taktyka walki. Wady te jednak, ( sczególnie podatność flank i tyłów) mógł rozwiązać dobry taktyk zostawiając sobie chociaż niewielki siły rezerwy. W walce frontowej 1 vs 1 hoplici Sparty byli w moim mniemaniu niepokani, nie są jednak na pierwszym mijescu ze względu na wymienione wyżej wady tej jednostki i przewagę w tych aspektach Rzymian.
Pzdr.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.743
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 14/02/2009, 19:23 Quote Post

QUOTE(rycerzXXIw.)
Ich mankamentem byy jednak te same wady co zwkłej falangi: podatność na ataki ze skrzydeł i z tyłu, obnizona skuteczność na pofalowanym terenie, mała manewrowość oraz schematyczna taktyka walki.
Każda formacja jest podatna na ataki od skrzydeł i od tyłu (zarówno dla armii greckich, jak i hellenistycznych jak i rzymskich można podać takie przykłady). Obniżona skutecznośc na pofałdowanym terenie? Falangi greckiej?
Mała manewrowość i schematyczna taktyka walki - to tez do falangi greckiej? Miltiades, Ifikrates i Epaminondas się w grobach przewracają... rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
rycerzXXIw.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 291
Nr użytkownika: 37.050

Zawód: prawie magister
 
 
post 14/02/2009, 19:47 Quote Post

QUOTE
Każda formacja jest podatna na ataki od skrzydeł i od tyłu (zarówno dla armii greckich, jak i hellenistycznych jak i rzymskich można podać takie przykłady).


Ale nie każda trzyma w łapkach 2,5 m włoćznie ( dobrze pamiętam?) skierowane centralnie do przodu. Kiedy ktoś zaatakuje flankę bądź tył takiej falangi, to muszą podnieść te włóczne obrócić sie i dopiero mogą się bronić a zgodzisz sie chyba ze mną ze zajmuję to znacznie więcej czasu niż w przypadku rzymskiej kohorty i jest nieco trudnijesze.


QUOTE
Obniżona skutecznośc na pofałdowanym terenie? Falangi greckiej?


Z mojej wiedzy wynika, ze mur wóczni był najskuteczniejszą formacją falangi i atakowanie równo całym frontem, najlepiej spisywał sie na równinie a w sytuacji silnie pofałdowanego terenu czy jakiegoś trudniejszego ( że o górskim nie wspomnę) ograniczło skuteczność tego ustawienia. Dowodem na to, może być specjalne wybranie najlepszego ternu dla greckiej falangi w wojnach grecko- perskich, mam na myśli bitwe pod Platejami.

QUOTE
Mała manewrowość i schematyczna taktyka walki - to tez do falangi greckiej? Miltiades, Ifikrates i Epaminondas się w grobach przewracają...


Może mam małą wyobrażnię, ale nie wyobrażam sobie aby statyczna jakby nie patrzeć formacja falngi miała szybko reagować i obracać sie w przypadku ataku na skrzydła. W większości wypadków falanga grecka po prostu ustwawiała sie w mur i szła w stronę przeciwnka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.743
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 14/02/2009, 20:08 Quote Post

QUOTE(rycerzXXIw.)
Ale nie każda trzyma w łapkach 2,5 m włoćznie ( dobrze pamiętam?) skierowane centralnie do przodu. Kiedy ktoś zaatakuje flankę bądź tył takiej falangi, to muszą podnieść te włóczne obrócić sie i dopiero mogą się bronić a zgodzisz sie chyba ze mną ze zajmuję to znacznie więcej czasu niż w przypadku rzymskiej kohorty i jest nieco trudnijesze.
Rzymianom świetnie poszło nad Trebią i pod Kannami, nie ma co.
Wg tego co piszesz, to obrót z sarissą byłby jeszce trudniejszy, bo włócznia dłuższa. To ciekawe jak udało się obrócić i stworzyć kwadrat falangitom Antiocha pod Magnezją.

QUOTE
Z mojej wiedzy wynika, ze mur wóczni był najskuteczniejszą formacją falangi i atakowanie równo całym frontem, najlepiej spisywał sie na równinie a w sytuacji silnie pofałdowanego terenu czy jakiegoś trudniejszego ( że o górskim nie wspomnę) ograniczło skuteczność tego ustawienia. Dowodem na to, może być specjalne wybranie najlepszego ternu dla greckiej falangi w wojnach grecko- perskich, mam na myśli bitwe pod Platejami.
Dowodem, ze tak nie było jest fakt, ze Grecja to kraj w którym nie można narzekać na grak pofałdowanego terenu. Aleksander w czasie swoich kampanii z Ilyrii i Afganistanie tak jakoś nie za bardzo się przejmował pofałdowanym terenem. A używał zarówno falangi greckiej jak i macedońskiej.

QUOTE
Może mam małą wyobrażnię, ale nie wyobrażam sobie aby statyczna jakby nie patrzeć formacja falngi miała szybko reagować i obracać sie w przypadku ataku na skrzydła. W większości wypadków falanga grecka po prostu ustwawiała sie w mur i szła w stronę przeciwnka.
Co do obrotów - j.w.
Statyczna formacja falangi? Zerknij na bitwy pod Maratonem i Leuktrami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
rycerzXXIw.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 291
Nr użytkownika: 37.050

Zawód: prawie magister
 
 
post 14/02/2009, 20:35 Quote Post

QUOTE
Rzymianom świetnie poszło nad Trebią i pod Kannami, nie ma co.


confused1.gif

QUOTE
Wg tego co piszesz, to obrót z sarissą byłby jeszce trudniejszy, bo włócznia dłuższa. To ciekawe jak udało się obrócić i stworzyć kwadrat falangitom Antiocha pod Magnezją.


A tak nie było? Udało im sie ponieważ byli doksonale wyszkoleni, zapominasz najwyraźniej, ze była to elita armii Seleucydów. Z dostępnego mi opisu bitwy, wynika, że rozpoczęła się ona szarżą Antiocha, po czym następowały dlasze ataki kawalerii Seleucydów, dopiero po ich pokonaniu Rzymianie ruszyli na najlepsze jednostki przeciwnika. Czasu było wystarczająco, nie mówię, że obrót włóczniami był niemożliwy, ale utrudniony co miało duże znaczenie z bardziej zwrotnymi jednostakmi kohorty. Jeżeli atak jest nagły (Rzymian) to wg. mnie Grekom pozostanie zbyt mało czasu na reakcję bądź tez utraca wielu ludzi nim uda im sie ponownie ustawić szyk.


QUOTE
Dowodem, ze tak nie było jest fakt, ze Grecja to kraj w którym nie można narzekać na grak pofałdowanego terenu.



I właśnie dlatego grecy do walki z Persami starali się wybrać tern najlepszy dla hoplitów i flangi, wąski wąwóz pod Termopilami i pole pod Platejami rolleyes.gif


QUOTE
Aleksander w czasie swoich kampanii z Ilyrii i Afganistanie tak jakoś nie za bardzo się przejmował pofałdowanym terenem. A używał zarówno falangi greckiej jak i macedońskiej.



Jakoś nie musia mierzyć się wtedy z siłami porównywalnymi do swoich. Wiekszość bitew to były przepychanki wojsk persko- macedońskich z brawurowymi szarżami jazdy Aleksandra na skrzydło/tył worga co uniemożliwiało mu atak z boku/oskrzydlenie falangi.


QUOTE
Statyczna formacja falangi? Zerknij na bitwy pod Maratonem i Leuktrami.



Zerknąłem. Zgodnie z tym co widziałem to np. pod Maratonem hoplici utworzyli falangę po czym poszli prosto przed siebie po czym przeszli do biegu atakując Persów, w tym samym czasie wydzielone dwie grupy na skrzydłach również prostym torem uderzyłu na skrzydła wojsk perskich. Gdzie tu masz wybitne manewrownie falangą w trakcie walki?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

17 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej