Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
55 Strony « < 52 53 54 55 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najlepszy wódz w starożytności
     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.340
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 6/04/2011, 11:10 Quote Post

QUOTE(sanekath @ 6/04/2011, 9:54)
stad http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Pharsalus
lista zrodel na koncu
QUOTE
Pompey fled with a very small retinue, claiming that he had been betrayed.



wydaje sie to rowniez logiczne
sam bym tak myslal na miejscu pompejusza magnusa
*

Pisałem o poważnych opracowaniach. Wiki nim nie jest. Czego dowód przedstawiam poniżej.

Cezar (BC III, 96) pisze, że Pompejusz "skarżył się na zawód, jaki go spotkał od ludzi, po których spodziewał się zwyciestwa, a którzy pierwsi poszli w rozsypkę - uważał ich nieomal za zdrajców."

Zatem wiki trochę nadiinterpretowuje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #796

     
sanekath
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 62.269

pr3ado
 
 
post 6/04/2011, 11:23 Quote Post

a 3.96 z "Commentarii belli civilis"?


cezarowi ktos powiedzial

QUOTE
as we have been told, that he had been so deceived in his expectation, that he was almost persuaded that he had been betrayed by those from whom he had expected victory, as they began the fight.

z
http://www.livius.org/pha-phd/pharsalus/battle.html


user posted imageuser posted image
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #797

     
GP_mars
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 20.511

 
 
post 11/04/2011, 11:35 Quote Post

Przepraszam za dłuższą przerwę - niestety odpowiedź wymagała szperania po źródłach, a na to dopiero miałem czas w ten weekend.
QUOTE(sargon @ 1/04/2011, 18:43)
Wiesz, ja się kiepsko czuję w roli advocatus diaboli Filipa II, bo bardzo tę postać lubię biggrin.gif

To co, może dla odmiany o Mariuszu? Tego też by należało wysoko postawić. Choć źródła rzymskie mam baardzo słabo opanowane, więc trudno mi konkretnie porównywać go do np. Cezara czy starszego ze Scypionów.

QUOTE
W polityce wewnętrznej i owszem, musiał się z kilkoma podmiotami liczyć. Mi chodziło raczej o aspekt strategiczny - pod tym względem decyzje, jako naczelnego wodza zależały od niego. I oczywiście okoliczności, jednak nie było tak, ze jego decyzje czy plany mogły być zmienione przez organ nadrzędny.

Zgadza się, Filip miał ten luksus, że politykę jednocześnie tworzył i realizował. Z drugiej strony trzeba osoby naprawdę absolutnie wyjątkowej, żeby sprawdzała się w każdej istotnej dla władcy roli.

QUOTE
W owym czasie wojował tez z Grekami, przecież Methone, Amphipolis czy Perinthos [EDIT: nie Perinthos, Potidaię] nie zdobył dobrym słowem smile.gif
Kwestia jest taka - czy mamy jakiekolwiek konkretne wskazówki potwierdzające to, ze na Krokusowym Polu jego piechota była gorszej jakości niż piechota Onomarchosa (co do jazdu mam nadzieję nie ma wątpliwości smile.gif ).
Z jakiego opisu bitwy (poproszę konkretny odnośnik) wynika, ze natarcie jazdy nastąpiło najpierw?

Dobrze Sargonie, że sprawdziłeś. Albo coś mi się pochrzaniło z jakąś inną bitwą (najbardziej prawdopodobne) albo co najwyżej była to interpretacja przebiegu bitwy dokonana przez jakiegoś historyka co mi została w pamięci. Sprawdziłem Diodora, Justynusa, Demostenesa, nawet Pauzaniasza. Powinienem to zrobić zanim coś napiszę, sssrryy. Tam o bitwie wiadomo tyle co nic.
Natomiast co do niedoświadczenia (mniejszego od przeciwników) piechoty Filipa w owym okresie - nadal się będę upierał, że dwie przegrane bitwy rok wcześniej - na to właśnie wskazują. I Filip do tych bitew nie wojował z Grekami w otwartym polu. Umiejętności oblężniczych nie neguje. Ludzie Onomarchosa mieli jednak jeszcze dodatkowo bitwy z tebańczykami na koncie. Swoją drogą źródła faktycznie wskazują na zaskoczenie, że nikt się takiego zwycięstwa po Filipie nie spodziewał. Dlaczego?

Na marginesie dyskusji. Szukając skąd pamiętam tekst, który najprawdopodobniej nie istnieje - trafiłem na ciekawy tok rozumowania dot. Filipa w "Historii Grecji" P.J.Rhodes'a. Do tej pory za N. Hammondem uważałem, że Filip był regentem, który później przejął władzę. Chyba mieliśmy podobne zdanie.
Rhodes zauważa, że tytuł regenta pojawia się dopiero w źródle Justynusa. Nic na ten temat nie pisze Diodor, co jeszcze o niczym nie świadczy. Natomiast, że w mowach Demostenesa nie pada ani słowo o uzurpacji, przywłaszczeniu władzy przez Filipa - zdaniem tego historyka neguje to autentyczność późniejszych źródeł.
Zaczynam się zastanawiać. Pzecież nieletni Amyntas nie zagrażał Filipowi, przynajmniej nie do tego stopnia aby Filip go usunął (zabito go dopiero po śmierci Filipa). Regent przejmujący władzę zwykle nie czuje się wystarczająco pewnie aby nieletniego spadkobierce zostawić przy życiu. Filipa natomiast bardziej niepokoili przyrodni bracia, niż niby prawowity władca? Zaczynam się poważnie zastanawiać, czy nie jest to słuszne rozumowanie i Filip nie został obwołany przez macedońskie wojsko królem tuż po śmierci Perdikkasa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #798

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.757
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 11/04/2011, 17:31 Quote Post

QUOTE(GP_mars)
To co, może dla odmiany o Mariuszu? Tego też by należało wysoko postawić. Choć źródła rzymskie mam baardzo słabo opanowane, więc trudno mi konkretnie porównywać go do np. Cezara czy starszego ze Scypionów.
Mi niestety też, nie interesuję się tym okresem tak mocno jak wcześniejszym - przynajmniej w rzymskich aspektach. wink.gif

QUOTE
I Filip do tych bitew nie wojował z Grekami w otwartym polu.
OK - to jak pokonał Fokijczyków (Diodoros 16.35.1), w rezultacie wyrzucając ich z Tessalii? smile.gif
Zresztą wojny z barbarią też przecież stanowiły szkołę, każde konkretne działania wojenne (noooo, zwycięskie) sprzyjają podniesieniu poziomu wyszkolenia armii.

QUOTE
Natomiast co do niedoświadczenia (mniejszego od przeciwników) piechoty Filipa w owym okresie - nadal się będę upierał, że dwie przegrane bitwy rok wcześniej - na to właśnie wskazują.
QUOTE
Umiejętności oblężniczych nie neguje. Ludzie Onomarchosa mieli jednak jeszcze dodatkowo bitwy z tebańczykami na koncie.
Moim zdaniem te dwie przegrane wcześniej wskazują na to o czym pisze Diodoros 16.35.2 - że Onomarchos miał w nich przewagę liczebną. Można wziąć pod uwagę także zastosowanie przez Onomarchosa owego podstępu wspomnianego przez Poliainosa (jedno nie wyklucza drugiego, oba są prawdopodobne, a nie potrzeba odwoływać się do założeń).
Wg mnie nie ma przesłanek by twierdzić, ze piechota Filipa na Krokusowym Polu była gorszej jakości niż piechota Onomarchosa.

QUOTE
Swoją drogą źródła faktycznie wskazują na zaskoczenie, że nikt się takiego zwycięstwa po Filipie nie spodziewał. Dlaczego?
Hmmm, bo przegrał wcześniej dwa razy pod rząd? wink.gif

QUOTE
Na marginesie dyskusji. Szukając skąd pamiętam tekst, który najprawdopodobniej nie istnieje - trafiłem na ciekawy tok rozumowania dot. Filipa w "Historii Grecji" P.J.Rhodes'a. Do tej pory za N. Hammondem uważałem, że Filip był regentem, który później przejął władzę. Chyba mieliśmy podobne zdanie.
Rhodes zauważa, że tytuł regenta pojawia się dopiero w źródle Justynusa. Nic na ten temat nie pisze Diodor, co jeszcze o niczym nie świadczy. Natomiast, że w mowach Demostenesa nie pada ani słowo o uzurpacji, przywłaszczeniu władzy przez Filipa - zdaniem tego historyka neguje to autentyczność późniejszych źródeł.
Zaczynam się zastanawiać. Pzecież nieletni Amyntas nie zagrażał Filipowi, przynajmniej nie do tego stopnia aby Filip go usunął (zabito go dopiero po śmierci Filipa). Regent przejmujący władzę zwykle nie czuje się wystarczająco pewnie aby nieletniego spadkobierce zostawić przy życiu. Filipa natomiast bardziej niepokoili przyrodni bracia, niż niby prawowity władca? Zaczynam się poważnie zastanawiać, czy nie jest to słuszne rozumowanie i Filip nie został obwołany przez macedońskie wojsko królem tuż po śmierci Perdikkasa.
Rhodesa niestety nie czytałem, ale o sporze o charakter władzy Filipa w początkach panowania wspomina Wipszycka "Historia starożytnych Greków" t. II, s. 292 smile.gif

Ten post był edytowany przez sargon: 12/04/2011, 7:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #799

     
Towarzysz Sowieta
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 119
Nr użytkownika: 73.058

Zawód: Rewolucjonista
 
 
post 16/07/2011, 12:12 Quote Post

Hannibal, rzecz jasna. Aleksander Macedoński, czy Cezar to postacie nieco wyidealizowane. Gdzie tam im do Barkidy. Reszta typu Gajusza Mariusza, Pyrrusa, Scypiona, Pompejusza, Cyrusa, Filipa, to już zupełnie inna liga.
 
User is offline  PMMini Profile Post #800

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.192
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 1/06/2015, 1:41 Quote Post

Taka uwaga Aleksander i Hannibal odziedziczyli dobrą armię po ojcach, Cezar dostał rzymskiego samograja wszyscy jeszcze co mogli poprawili a po kim odziedziczył armię Filip II ?
Aczkolwiek głosowałem na Cezara tatusia wolę zdecydowanie od syna a Hannibala i Scypiona takoż.
Szkoda że nie mamy dobrej bazy źródłówej do oceny zdolności wodzowskich Tutmozisa III, Tukulti-apil-Eszary III, Szarru-kina , Cyrusa czy Szy-Huang-ti ;-(
Może pole wyboru byłoby szersze
 
User is offline  PMMini Profile Post #801

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 1/06/2015, 7:41 Quote Post

Myslę, że należało by tutaj oszacować: Lata działalności, ilość osiągniętych zwycięstw i wartość przeciwnika. Najlepszym sposobem na określenie tych wartości, jest chyba wyznaczenie sobie najważniejszych momentów w historii starożytnej. Tutaj takie lata i wydarzenia można określić, zarówno dla Bliskiego Wschodu, Basenu Morza Egejskiego, Basenu Morza Śródziemnego, Czy dla Chin. takich wybitności znajdziemy mnóstwo. Jednakże tylko nieliczni potrafili scementować swoje państwo. A więc Sargon Wielki, Ramzes II, Hammurabi, Suppiluliumas I, oczywiście Cyrus I, Artakserkses II, Aleksander III Wielki, Seleukos I Nikator, Szy-Huang-ti, Antioch III Wielki, Antygon II Gonatas,itd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #802

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.192
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 3/06/2015, 0:07 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 1/06/2015, 8:41)
Myslę, że należało by tutaj oszacować: Lata działalności, ilość osiągniętych zwycięstw i wartość przeciwnika. Najlepszym sposobem na określenie tych wartości, jest chyba wyznaczenie sobie najważniejszych momentów w historii starożytnej. Tutaj takie lata i wydarzenia można określić, zarówno dla Bliskiego Wschodu, Basenu Morza Egejskiego, Basenu Morza Śródziemnego, Czy dla Chin. takich wybitności znajdziemy mnóstwo. Jednakże tylko nieliczni potrafili scementować swoje państwo. A więc Sargon Wielki, Ramzes II, Hammurabi, Suppiluliumas I, oczywiście Cyrus I, Artakserkses II, Aleksander III Wielki, Seleukos I Nikator,  Szy-Huang-ti, Antioch III Wielki, Antygon II Gonatas,itd.
*


Ramzes Wielki jest dla mnie tu mocno dyskusyjny. Bitwa pod Kadesz była nierostrzygnięta a po niej Muwatallis szybko Muwatallis odzyskał utracone tereny. Zauważ że kraj Amurru podobnie jak Kadesz po traktacie pokojowym pozostał w hetyckiej strefie wpływów. A co do umocnienia państwa zastanawiam się na ile program budowlany Ramzesa wpłynął na kryzys państwa egipskiego
Podobnie Antioch III Wielki , który utracił Azję Mniejszą a odzyskane wpływy w Iranie i Baktrii nie były trwałe. Nie mówiąc już o tym że nie mam dobrego zdania a jego talencie dowódczym.
Artakserkses II chyba jako polityk a nie jako wódz. Hmm ile lat po jego śmierci państwo perskie upadło ? rolleyes.gif Zresztą wyżej cenię Artakserksesa III Ochosa
W tym bieda że nie wiemy czy Hammurabi dowodził w polu więc dobry wódz czy tylko dobry polityk

Wśród wodzów jakoś nikt nie wymienił Lucjusza Korneliusza Sulli. A przecież nie przegrał żadnej bitwy wygrywał wojny i startując z dość niskiego pułapu zdobył władzę
 
User is offline  PMMini Profile Post #803

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 3/06/2015, 9:35 Quote Post

Szkoda, że dyskutant podał zaledwie jednego swojego kandydata.
Oczywiście, do każdego można mieć zastrzeżenia, bardziej, lub mniej uzasadnione.
Ze swoich kandydatów, podam jeszcze: Mitrydates VI Eupator, Gajusz Juliusz Cezar, Gnejusz Pompejusz Wielki.
Baza źródłowa jest zawsze, trzeba tylko umieć jej poszukać.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 3/06/2015, 10:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #804

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.192
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 3/06/2015, 18:09 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 3/06/2015, 10:35)
Szkoda, że dyskutant podał zaledwie jednego swojego kandydata.
Oczywiście, do każdego można mieć zastrzeżenia, bardziej, lub mniej uzasadnione.
Ze swoich kandydatów, podam jeszcze: Mitrydates VI Eupator, Gajusz Juliusz Cezar, Gnejusz Pompejusz Wielki.
Baza źródłowa jest zawsze, trzeba tylko umieć jej poszukać.
*


To poproszę o opis jakiejś bitwy np. Sargona Wielkiego (Szarru-kina) i potwierdzenie faktu ze w niej dowodził. Na tej zasadzie można dodać np Kaniszkę, Tlacaelela czy Tupac Yupanki.
Zwracam uwagę że gdyby o czasach Oktawiana Augusta była taka baza źródłowa jak o Sargonie Wielkim to on uchodziłby za wielkiego wodza -bo przecież dokonał wielkich podbojów i pozostawił umocnione państwo. rolleyes.gif
A jak już wymieniać dalszych kandydatów to proszę bardzo smile.gif
Brazydas, Epaminondas, Czandragupta,Pyrrus,Trajan,Aurelian, Aecjusz,Belizariusz
Kazdy z nich był wybitny ale czy najlepszy to już raczej jeżeli chodzi o dowódców o których mamy mamy bazę źródłową to jednak wybijają się Filip II, Aleksander Wielki, Hannibal, Publiusz Korneliusz Scypion ,Juliusz Cezar

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 3/06/2015, 18:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #805

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 4/06/2015, 12:28 Quote Post

QUOTE
To poproszę o opis jakiejś bitwy np. Sargona Wielkiego (Szarru-kina) i potwierdzenie faktu ze w niej dowodził. Na tej zasadzie można dodać np Kaniszkę, Tlacaelela czy Tupac Yupanki.
Zwracam uwagę że gdyby o czasach Oktawiana Augusta była taka baza źródłowa jak o Sargonie Wielkim to on uchodziłby za wielkiego wodza -bo przecież dokonał wielkich podbojów i pozostawił umocnione państwo.

Wzorem na tamte czasy był władca-wódz. To jakim zakresem objęło mezopotamię państwo Sargona Wielkiego, świadczy samo przez siebie. Jak znajdę trochę czasu, to coś spróbuję poszukać...
 
User is offline  PMMini Profile Post #806

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.192
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 4/06/2015, 13:51 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 4/06/2015, 13:28)
QUOTE
To poproszę o opis jakiejś bitwy np. Sargona Wielkiego (Szarru-kina) i potwierdzenie faktu ze w niej dowodził. Na tej zasadzie można dodać np Kaniszkę, Tlacaelela czy Tupac Yupanki.
Zwracam uwagę że gdyby o czasach Oktawiana Augusta była taka baza źródłowa jak o Sargonie Wielkim to on uchodziłby za wielkiego wodza -bo przecież dokonał wielkich podbojów i pozostawił umocnione państwo.

Wzorem na tamte czasy był władca-wódz. To jakim zakresem objęło mezopotamię państwo Sargona Wielkiego, świadczy samo przez siebie. Jak znajdę trochę czasu, to coś spróbuję poszukać...
*


Coś podpowiem Szarru-kin zanim został królem był podczaszym nie wojownikiem. No ale jak Narses potrafił to może on również.
Co do ideału króla wodza było z tym różnie. Przykładowo Urnansze, Gudea, Uruinimgina czy Urnammu podkreślali raczej swoje osiągnięcia pokojowe , zwłaszcza budowlane i prawne. A Urnammu przecież zwyciężył Gutejczyków i utworzył imperium III Dynastii z Ur. Takim ideałem króla wodza wydaje się być Szulgi - no ale argument krytyczny co to za wódz ktory musi 3 razy podbijać to samo miasto rolleyes.gif
Na pewno Szarru-kin był doskonałym politykiem i administratorem. To jest pewniejsze niż zdolności dowódcze -ale te mógł mieć jak najbardziej tylko mamy za mało danych. Może był Szarrru-kin takim Oktawianem Mezopotamii ale równie dobrze mógł być Cezarem. O ile w czasach antycznych często mamy możność oceny talentów militarnych wodza ( a często także co ważne jego przeciwników) to kroniki Mezopotamii czy Egiptu są mniej pewnym źródłem zwłaszcza jeżeli chodzi o władcę. Według roczników np. Salmanu-aszared III wygrał bitwę pod Karkar confused1.gif a Sin-Ahe-Eriba pod Chalule rolleyes.gif nie mówiąc już o przechwałkach Ramzesa II o bitwie pod Kadesz
Niestety sad.gif ( bo nie znoszę chamstwa ,drobnomieszczaństwa , hipokryzji i klasycznej Grecji) na pewniejszy grunt wchodzimy dopiero z historiografią grecką.
i taka drobna uwaga -państwo Szarru-kina objeło nie tylko Mezopotamię

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 4/06/2015, 14:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #807

     
Księżycowy Piotr
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 101.039

Piotr Wijas
Zawód: uczen
 
 
post 30/01/2017, 20:20 Quote Post

Moim skromnym zdaniem Hannibal był najlepszym wodzem starożytności
 
User is offline  PMMini Profile Post #808

     
JanKazimierzWaza
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 559
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 30/01/2017, 22:44 Quote Post

Zama z pewnością to potwierdza smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #809

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.056
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 30/01/2017, 23:11 Quote Post

A jedna przegrana zmienia coś w kwestii wybitności danego wodza, na dodatek takiego, którego dokonania studiowano na uczelniach wojskowych właściwie po dziś dzień?
 
User is offline  PMMini Profile Post #810

55 Strony « < 52 53 54 55 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej