Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
55 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najlepszy wódz w starożytności
     
Maciek
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 381
Nr użytkownika: 58

 
 
post 10/07/2003, 11:41 Quote Post

[quote]Wiesz, w IV w. Rzym kończył podbój Italii. Aleksander, gdyby tam doszedł, zmiótłby Rzym od ręki. Do konfrontacji doszło - między 'następcami' Aleksandra - Antygonidami, Seleucydami, Lagidami - i konfrontacja okazała się niekorzystna dla nich smile.gif
[/quote]

Tak wiem trudno powiedzieć kiedy by się tam wybrał bo w planach miał najpierw morze Kaspijskie, potem północną Afrykę aż do słupów Heraklesa ale tak jak mówię gdyby zwrócił uwagę na wzrost potęgi Rzymu to pewno plany by zmodyfikował. Diadochowie i Epigonoci owszem raczej bez powodzeń ale nie mieli już takich uzdolnień co Alex!

[quote]W takim razie uważasz, że armia perska była dowodzona najlepiej, jak mogła w tamtejszych warunkach?  [/quote]

Tego nie twierdzę! mogli zrobić wiele innych rzeczy! Uważam że niedocenia się Persów w tym okresie dlatego że pokonał ich pozornie gładko Alex. Myślę że "co cesarskie trzeba oddać cesarzowi" i docenić obie strony a do tego wystarczy przeanalizować bitwy tak jak to zrobił John Fuller! Uważam też że greccy najemnicy byli stosunkowo dobrze wykorzystani pod Issos i Gaugamelą - może gdyby było ich więcej, gdyby... gdyby... Można tworzyć teorie ale uwzględniając masy wojska z jakim trzeba było się uporać sądzę że całkiem nieźle zaplanowano obie bitwy z obu stron (oprócz fatalnej decyzji Dariusza o wejściu w wąski pas płaskiego terenu pod Issos) a po prostu zdolności dowódcze, lepsze zdyscyplinowanie, ofiarność, determinacja, doprowadziły do zwycięstwa Macedończyków.

[quote]dowodzenie armią perską było nieudolne w porównaniu do manewrów Aleksandra.[/quote]

Samo dowodzenie podczas walki owszem - choć musisz przyznać że manewr przed Issos z przegrupowaniem dużej części jazdy na prawe skrzydło dokonany przez Dariusza był świetny i gdyby Alex go nie przejrzał byłoby pozamiatane!


[quote]Ok. Jednak nie zaprzeczysz, że wiele przemawiało na korzyść Aleksandra i jego wyprawa została podjęta w najlepszym możliwym momencie, największej słabości Persji.[/quote]
Zdecydowanie TAK właśnie o to chodzi w strategii na najwyższym poziomie! Alex orientował się w sytuacji dlatego śpieszył się z rozpoczęciem ekspedycji!

[quote]..Nawet na szczytach władzy - Dariusz dopiero niedawno pozbył się eunucha Bagosa, który był szarą eminencją, osadzając na tronie kogo chciał..[/quote]

To prawda aczkolwiek samo pozbycie się tak wpływowej i niebezpiecznej postaci też świadczy nieźle o zdolnościach Dariusza - kilku wcześniejszym 'Wielkim Królom" się to nie udało.

[quote]Potencjał finansowy rzeczywiście był monstrualny, jednak w tym wypadku nie było kogo przekupić. Grecja była utrzymywana w ryzach przez Antypatra i pieniądze perskie nie spowodowały, by zrzuciła to zwierzchnictwo. Persowie mogli co najwyżej wydawać pieniądze na najemników, co zresztą robili.[/quote]

Zgoda! W miastach sytuacja stała się niezwykle skomplikowana a złoto powodowało że opozycja macedońska wciąż wyczekiwała na okazję do ataku - po decyzji Alexandra o powrocie wygnańców do miast próbowali to wykorzystać ale Macedończyk nie dał im większych pretekstów do podjęcie aktywniejszych działań. Jedynie "wojna szczurów" jak nazwał ją Aleksander na chwilę zagroziła istniejącemu status quo.

[quote]To miało znaczenie głównie na początku kampanii. Jednak Persowie nie wykorzystali tej przewagi..[/quote]

Co nie zmienia faktu że dawało im to przewagę i wielu dowódców nie podjęłoby się wyprawy w takiej sytuacji.

[quote]Tak, ale gdy wyruszał na Persję, sytuacja była już opanowana.[/quote]

Pozornie i powierzchownie ale owszem załagodził sytuację! Dlatego mówię o obejmowaniu władzy! Był to moment gdy Persowie mogli zmieść Aleksandra.

[quote]Po to pozostawił Antypatra. Miał więc tyły zabezpieczone.[/quote]

Antypater nie rozumiał jego polityki i miał olbrzymie problemy w kontaktach z Olimpias (ale to zupełnie inny temat o którym można by też pracę magisterską napisać) o tyły bał się wciąż i podejrzewam że listy otwierał drżącymi rękami...

[quote]Armia była nieliczna, ale moim zdaniem - nie przewaga liczebna miała tu kluczowe znaczenie. Ale taktyka, wyszkolenie, morale, etc. W tym wszystkim armia perska była słabsza. [/quote]

Dokładnie! Zdecydowanie! Ale w chwili startu taka dysproporcja musiała powodować że dla Persów była to gromadka awanturników niewarta zachodu! Świadczy o tym podejście Dariusza który całkowicie zlekceważył lądowanie Aleksandra w Anatolii!

[quote]Czyli sądzisz, że pod Gaugamelą całość wyprawy Aleksandra wisiała na włosku? Postawił wszystko na jedną kartę?.[/quote]

Według przekazów każda jego bitwa do zajęcia Babilonu była walką o wszystko! Nawet potem gdy był daleko od kraju ojczystego sama odległość powodowała rozluźnienie gdyż wielu mieszkańców miast było przekonanych że już nie wróci! Tak było właśnie z Harpalosem ale jego błyskawiczna kariera równie błyskawicznie się zakończyła he he!

[quote]Piechota w większości była dużo gorsza, szczególnie że większość była lekko uzbrojona i nie mogła równać się hoplitom[/quote]

Tak jest piechota poza najemnikami to byli tzw. Kadakowie czyli wojsko świeżo zmobilizowane i słabo wyszkolone. Stąd powstające luki w szyku perskim pod Gaugamelą i całkowity odwrót lewego skrzydła Persów pod Issos.

[quote]padłaby ofiarą wewnętrznych walk i buntów[/quote]

Dariusz który jak zauważyłeś potrafił pozbyć się tak groźnego przeciwnika jak Bagoas miał predyspozycje do bycia dobrym władcą ale na polu walki był tchórzem! Myślę że jako polityk mógł sprawdzić się znaczenie lepiej.

[quote]Co do charakteru Aleksandra - masz tendencję do jego wybielania smile.gif [/quote]

Zgadza się jestem pod jego wrażeniem ale staram się o obiektywizm choć czasem zauważam też złe tendencje u siebie pod tym względem. Staram się jednak bardzo!
Swoją drogą jednak sporo faktów jest ignorowanych lub przekręcanych. Wahania starożytnych autorów są brane za pewnik a w innym momencie gdy są czegoś pewni bezkrytycznie jest to odrzucane. Rozumiem jeśli ktoś dowodzi swoich twierdzeń jak Fuller który świetnie motywuje swoje wywody ale często odbywa się to na zasadzie Greena: Pod Granikiem Aleksander nie mógł zaatakować z marszu przez rzekę bo wówczas na pewno poniósłby klęskę. Za miast tego przenocował za radą Parmeniona w nocy przekroczył rzekę i zaatakował następnego dnia."
Prócz bardzo wątpliwego przekazu Diodora nic na to nie wskazuje ale on uważa że tak było bo tak i już!
Ja staram się czytając źródła odnosić się do wszystkich kwestii tam zawartych a mających znaczenie dla tematu którym się zajmuję. Uważam że nie można tak po prostu pominąć kwestii „nie pasujących”

[quote]No nic, ja raczej wierzę w przekazy, Twoim zdaniem mało wiarygodne, zresztą tak rysuje charakter Aleksandra tradycja. No ale tu chyba też nie dojdziemy do zgody.[/quote]

Miałem w tej dyskusji chwile zwątpienia ale sądzę że nasze stanowisko aż tak bardzo się nie różni! Nie generalizuj tylko proszę moich stwierdzeń - bo gdy mówię że trudno było inaczej wykorzystać najemników greckich to nie oznacza to że dowodzenie Persów było najlepsze w tej sytuacji!


[quote]Moją pasją również, lecz niestety moja praca nie pozwala poświęcać jej tyle czasu, ile bym chciał. A do tego mam jeszcze na głowie inne sprawy smile.gif[/quote]

Ha niestety moja praca nie ma nic wspólnego z historią wogóle ale marzę o tym żeby pracować "bliżej" historii! Cóż na razie muszą mi wystarczyć fora.

[quote]Tak więc nie mam nawet kiedy popracować nad doktoratem.[/quote]

smile.gif rolleyes.gif smile.gif Ja stawiam sobie sporo zadań (związanych z historią) wciąż nie daje rady ich zrealizować i chodzę przez to zły biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif wacko.gif

Maciek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Maciek
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 381
Nr użytkownika: 58

 
 
post 10/07/2003, 14:04 Quote Post

Obiecany link podaję Ci : tutaj niestety trzeba ściągnąć numer archiwalny aby przeczytać artykuł. Mój tekst o Tebach znajduje się w numerze 12. Jeśli masz ochotę to będzie mi miło jeśli przeczytasz...

Czyh mógłbyś podać mi namiar na te inskrypcje achemenidzkie? czy wogóle są dostępne w sieci?

Maciek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 10/07/2003, 15:20 Quote Post

QUOTE
Jeśli masz ochotę to będzie mi miło jeśli przeczytasz...

Postaram się smile.gif

QUOTE
Czyh mógłbyś podać mi namiar na te inskrypcje achemenidzkie? czy wogóle są dostępne w sieci?

smile.gif Jest wszystko, łącznie z pełnym wydaniem inskrypcji behistuńskiej Dariusza z 1905 r.
http://iranianlanguages.com/oldiranian/ach...nscriptions.htm
http://luna.cas.usf.edu/~murray/classes/hd...sem/bisitun.htm
http://www.israelite.info/Source_Documents...der/Persian.htm
http://www.livius.org/be-bm/behistun/behistun01.html
http://www-oi.uchicago.edu/OI/MUS/PA/IRAN/.../PAAI/PAAI.html
http://www.avesta.org/op/op.htm
http://www.cwru.edu/UL/preserve/stack/Sculptures.html

QUOTE
Diadochowie i Epigonoci owszem raczej bez powodzeń ale nie mieli już takich uzdolnień co Alex!

Z epigonów to chyba jedynie Pyrrus miał kontakt z Rzymem? A z diadochów to chyba żaden? Bo następcy epigonów to już nie epigoni smile.gif
Poza tym sądzę, że np. Antygonos Monoftalmos miał również wielkie zdolności. I miał pechowego syna ze skłonnością do gigantomanii smile.gif

QUOTE
gdyby... gdyby... Można tworzyć teorie ale uwzględniając masy wojska z jakim trzeba było się uporać sądzę że całkiem nieźle zaplanowano obie bitwy z obu stron (oprócz fatalnej decyzji Dariusza o wejściu w wąski pas płaskiego terenu pod Issos) a po prostu zdolności dowódcze, lepsze zdyscyplinowanie, ofiarność, determinacja, doprowadziły do zwycięstwa Macedończyków.

Czyli się tak bardzo nie różnimy w ocenie.

QUOTE
Samo dowodzenie podczas walki owszem - choć musisz przyznać że manewr przed Issos z przegrupowaniem dużej części jazdy na prawe skrzydło dokonany przez Dariusza był świetny i gdyby Alex go nie przejrzał byłoby pozamiatane!

Generalnie wygląda na to, że Aleksander balansował na ostrzu noża i rzeczywiście był wybrankiem bogów.

QUOTE
To prawda aczkolwiek samo pozbycie się tak wpływowej i niebezpiecznej postaci też świadczy nieźle o zdolnościach Dariusza - kilku wcześniejszym 'Wielkim Królom\" się to nie udało.

A może miał po prostu szczęście smile.gif

QUOTE
Pozornie i powierzchownie ale owszem załagodził sytuację! Dlatego mówię o obejmowaniu władzy! Był to moment gdy Persowie mogli zmieść Aleksandra.

A jednak zbagatelizowali zagrożenie. I w sumie trudno się im dziwić. W końcu Macedonia była niedużym krajem nigdy nie zagrażającym Persji, a nawet będącym okresowo sojusznikiem. Co taki 'mikrus' mógł uczynić kilkadziesiąt razy większemu imperium.

QUOTE
Dariusz który jak zauważyłeś potrafił pozbyć się tak groźnego przeciwnika jak Bagoas miał predyspozycje do bycia dobrym władcą ale na polu walki był tchórzem! Myślę że jako polityk mógł sprawdzić się znaczenie lepiej.

Musiałbym lepiej poznać źródła. Ale szczerze mówiąć nie sądzę smile.gif

QUOTE
Ja staram się czytając źródła odnosić się do wszystkich kwestii tam zawartych a mających znaczenie dla tematu którym się zajmuję. Uważam że nie można tak po prostu pominąć kwestii „nie pasujących”

W sumie słusznie. Ale należy też zwrócić uwagę na wiarygodność danego źródła.

QUOTE
Ha niestety moja praca nie ma nic wspólnego z historią wogóle ale marzę o tym żeby pracować \"bliżej\" historii! Cóż na razie muszą mi wystarczyć fora.

Moja praca także nie jest związana z historią, ale za to lepiej płatna i jest związana z inną moją pasją smile.gif Tak więc czasami się waham, czy aby nie zostawić historii tylko na poziomie hobby.
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Maciek
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 381
Nr użytkownika: 58

 
 
post 10/07/2003, 16:09 Quote Post

QUOTE(TKM @ Jul 10 2003, 04:20 PM)

pozdr. Tytus

QUOTE
Z epigonów to chyba jedynie Pyrrus miał kontakt z Rzymem? A z diadochów to chyba żaden? Bo następcy epigonów to już nie epigoni smile.gif

Tak oczywiście teraz to się zagalopowałem... Oczywiście masz rację!

QUOTE
Generalnie wygląda na to, że Aleksander balansował na ostrzu noża i rzeczywiście był wybrankiem bogów.

A może miał po prostu szczęście smile.gif


Cóż z Twojego rozumowania wynika że spotkało się dwuch szczęściarzy i wygrał ten który miał więcej szczęścia!
A może jednak uwierzysz w zdolności a nie szczęście?
Nie można wszystkiego sprowadzać do szczęścia bądź jego braku!

QUOTE
Musiałbym lepiej poznać źródła. Ale szczerze mówiąć nie sądzę smile.gif


Cóż nawet to że po porażce pod Issos zebrał jeszcze większą armię świadczy że jego państwo było już po problemach wewnętrznych. Przecież nawet po porażce pod Gaugamelą jego przeciwnicy nie wykorzystali z sytuacji.

QUOTE
W sumie słusznie. Ale należy też zwrócić uwagę na wiarygodność danego źródła.


Oczywiście!!!

QUOTE
Moja praca także nie jest związana z historią, ale za to lepiej płatna i jest związana z inną moją pasją smile.gif


No to Ci zazdroszczę. Moja praca pozornie mogłaby być ciekawa ale niestety środowisko na najwyższych stołkach jest przegniłe do szpiku - całkiem zepsute... niestety...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 10/07/2003, 20:33 Quote Post

Moze najpierw przytoczę dane nt. bitwy pod Gaugamelą podawane przez Johna Warry'ego, Armie Świata Antycznego, Warszawa 1995, s. 81:
Persowie: piechota: Gwardia 2000, najemnicy greccy 2000; lekkozbrojni: Mardowie 2000, kontyngenty chłopskie ok. 50 tys.; jazda: Persowie 10 tys, gwardia 1000, i 31 tys. innej (np. 6 tys. ciężkiej Baktryjczyków); 15 słoni i 200 rydwanów z kosami. Aleksander: piechota: falanga 12 tys., hypaspiści 3000, greccy sojusznicy 7 tys., najemnicy greccy 8-9 tys.; lekkozbrojni: Trakowie 6 tys., Reszta 3 tys.; jazda: hetajrowie 2100; reszta 4950. W każdym razie siły perskie są dużo mniejsze, niż szacunki autorów antycznych. Mimo że to pozycja popularnonaukowa jest b. rzetelna i sądzę, że szacunki tego autora są sensowne.

QUOTE
Cóż z Twojego rozumowania wynika że spotkało się dwuch szczęściarzy i wygrał ten który miał więcej szczęścia!
A może jednak uwierzysz w zdolności a nie szczęście?
Nie można wszystkiego sprowadzać do szczęścia bądź jego braku!

Jednak sądzę, że okoliczności są równie ważne, jak osobiste talenty danej postaci.

QUOTE
Cóż nawet to że po porażce pod Issos zebrał jeszcze większą armię świadczy że jego państwo było już po problemach wewnętrznych. Przecież nawet po porażce pod Gaugamelą jego przeciwnicy nie wykorzystali z sytuacji.

Można też spojrzeć na to, jak na zbieraninę, którą udało mu się zebrać z wschodnich części swojego imperium. Np. sądząc po przytoczonych danych, miał dużo mniej najemników greckich, a wielkość gwardii daleko odbiegała od zwyczajowych 10 tys. I 50 tys. kontyngentów chłopskich, czystego mięsa armatniego. Pewnie liczył na przytłoczenie wroga przewagą liczebną.

QUOTE
No to Ci zazdroszczę. Moja praca pozornie mogłaby być ciekawa ale niestety środowisko na najwyższych stołkach jest przegniłe do szpiku - całkiem zepsute... niestety...

Oj moja firma też jest fatalnie kierowana - w sposób archaiczny i nie przystający do współczesnych czasów. Ale nikt nie odważy się krytykować prezesa smile.gif
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 11/07/2003, 10:46 Quote Post

Przeczytałem Twój artykuł o Aleksandrze, w sumie to bardziej esej, niż artykuł. W każdym razie trudno mi podjąć z Tobą dyskusję, nie pamiętam dobrze szczegółów tej sprawy. Ale rzucają mi się takie uwagi: podejmujesz usilną obronę Aleksandra, od początku tekstu stając po stronie króla. Przedstawiasz tony argumentów, z których wyłania się obraz wielu okoliczności, które musiały się zakończyć zniszczeniem Teb. Aleksander nie chciał, ale musiał wink.gif I oczywiście to nie on zadecydował, tylko rada Związku podjęła decyzję, a on musiał się zgodzić na wyrok, pewnie by nie narazić się na ich protesty. I robił wszystko by ulżyć Tebańczykom w ich cierpieniu.
Generalnie nasuwa mi się tu porównanie z innym procesem, gdzie oskarżony był niewinny, ale oskarżyciele już zadecydowali o jego winie i urzędnik państwowy musiał się zgodzić z ich niesprawiedliwym wyrokiem, żeby ich nie rozsierdzić. A urzędnik ten nazywał się Piłat wink.gif
I tu Aleksander jawi mi się, w świetle Twojego tekstu, takim Piłatem - robił wszystko by załatwić sprawę polubownie, potem gdy się nie dało, robił wszystko by oszczędzić Teby, ale źli Grecy zmusili go do zburzenia miasta i sprzedania mieszkańców w niewolę. A on musiał na to przystać.
Jednak nie oszukujmy się, Twoja obrona nie pozbawia go odpowiedzialności i winy za to co się stało. To on był królem, on przewodniczył Związkowi, na jego łaskę i niełaskę byli skazani Tebańczycy. Nie oceniam tu Tebańczyków: to jest polityka, może kierowali się jakimiś szczytnymi celami, buntując się przeciw Makedonom i spiskując z wielkim królem, a może tylko chęcią zysku. Jednak surowa kara, która ich za to spotkała świadczy o skrajnej mściwości Greków i kładzie się cieniem na osobę, która na to zezwoliła. Aleksander miał możność zmienić ten wyrok i ocalić to miasto, a jednak tego nie uczynił. Był królem, mógł sam zadecydować, mógł zmienić decyzję Związku lub sam na nią wpłynąć. Może on po prostu chciał, by tak się stało? Nie był bezwolną kukłą w rękach Greków, o tym świadczy wiele jego wcześniejszych i późniejszych decyzji.
W każdym razie jasno bije z Twojego tekstu bardzo pozytywny stosunek do Aleksandra i chęć wybielenia tej postaci.
Btw. przypomina mi się też incydent - zdaje się że Macedończycy pierwotnie pomordowali schwytanych najemników greckich, będących na służbie perskiej; dopiero potem zaprzestali takich praktyk?

W każdym razie z punktu widzenia moralności współczesnej wojna jest złem, nawet gdy nie towarzyszą jej rzezie, grabierze, gwałty, a w tym wypadku tak nie było. Bo każda wojna powoduje śmierć wielu niewinnych. I w tym świetle nic nie usprawiedliwia Aleksandra (jak i wielu innych wodzów i dowódców). Historia jest przewrotna - Aleksandra czy Napoleona przedstawia nam jako bohatera, Attylę, Czyngis-Chana czy Tamerlana jako barbarzyńców, a Hitlera czy Stalina jako potworów. A tak naprawdę wszyscy z nich powodowali tysiące niewinnych ofiar i cierpień ludzkich. Bez różnicy, czy robili to celowo, czy 'przypadkiem', jako efekt uboczny wojen.
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Maciek
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 381
Nr użytkownika: 58

 
 
post 11/07/2003, 11:58 Quote Post

QUOTE
w sumie to bardziej esej, niż artykuł.


To prawda. Na dodatek mój pierwszy więc forma też nie jest taka jaką bym chciał...

QUOTE
podejmujesz usilną obronę Aleksandra, od początku tekstu stając po stronie króla. Przedstawiasz tony argumentów, z których wyłania się obraz wielu okoliczności, które musiały się zakończyć zniszczeniem Teb.


Zgadza się - przedstawiam fakty zawarte w źródłach. Takie są czytając wszystkie dostępne relacje osób możliwie najbliżej tych wydarzeń lub opierających się na takich źródłach wyciągnąłem takie właśnie wnioski. Czytając współczesnych autorów widzę jak rzeczy które nie pasują do ich teorii są pomijane - wówczas bardzo łatwo udowodnić cokolwiek. Ja starałem się przedstawić fakty (i korzystnie świadczące o Aleksandrze i negatywnie) opisane w źródłach i wyciągnąć własne wnioski. Sądzę że na tym polega praca historyka. Natomiast z podejściem do tematu było odwrotnie. Najpierw wiedziałem niewiele na temat Aleksandra i dopiero po przeczytaniu Hammonda - później Arriana, Plutarcha, Rufusa, Greena i zapoznaniu się z paroma innymi autorami o nieco mniejszym znaczeniu wyrobiłem sobie pogląd na temat Aleksandra. Owszem wziąłem jego stronę ale nie tak sobie, tylko na podstawie mojego osądu danych źródłowych. Nie mówię że jestem obiektywny bo to nie możliwe ale staram się jak mogę.

QUOTE
Aleksander nie chciał, ale musiał wink.gif


Wiem że brzmi to naiwnie nie jestem do końca przekonany że myślał w ten sposób - sądzę raczej że miał sporo wahań i wątpliwości - wypadkowa jednak wyszła właśnie taka - niekorzystna dla Tebańczyków.

QUOTE
A urzędnik ten nazywał się Piłat wink.gif


Faktycznie ciekawa analogia... Ja nigdy nie winiłem Piłata za śmierć Jezusa. On był urzędnikiem państwowym i podobnie jak Aleksander w służbie związku Piłat nie mógł postępować wbrew przytłaczającej większości opinii publicznej.
Nie oceniam więc Piłata jako "zabójcy zbawiciela" ale wykonawcę woli ludu. Owszem i Piłat i Aleksander mogli postąpić wbrew woli większości (u Aleksandra większość ta wynikała też z pośpiechu ponieważ odległe miasta nie zdążyły przysłać swoich posłów) ale jeśli chcieli utrzymać poddanych/sojuszników w dotychczasowych strukturach nie mogli postępować radykalnie i przeciwko zasadom które sami wprowadzali i mieli respektować.

QUOTE
źli Grecy zmusili go do zburzenia miasta


Nie do końca - mieszkańcy Aten, Sparty i innych miast z południa prawdopodobnie nie godziliby się na taką decyzję - kwestia tylko czy przegłosowaliby mieszkańców mniejszych miast z Tessalii którzy sporo wycierpieli od Tebańczyków.

QUOTE
Twoja obrona nie pozbawia go odpowiedzialności i winy za to co się stało.


Cóż niewątpliwie po części się zgodzę choć sytuacja była wówczas tak skomplikowana że Aleksander na prawdę miał niezłą łamigłówkę z miastami a już bardzo śpieszył się aby wyruszyć do Azji 9o przyczynach pośpiechu już mówiliśmy)

QUOTE
Jednak surowa kara, która ich za to spotkała świadczy o skrajnej mściwości Greków


Kwestia osobista - co sądzisz o zemście. Jako katolik - wiadomo musisz nadstawiać drugi policzek ale wówczas nie kierowano się jeszcze tymi zasadami na dodatek nawet dziś trudno mi jest zaakceptować ideę "drugiego policzka". Mieszkańcy miast którzy plądrowali Teby i żądali ich zniszczenia sami ponieśli podobne klęski od Tebańczyków.

QUOTE
Może on po prostu chciał, by tak się stało?


To także prawdopodobna teoria - sam nie mam pewności - optuję za swoją choć myślę że to musiała być swoista mieszanka uczuć... Na pewno nie był szczęśliwy z powitania tam i z faktu sprzedania się miasta największemu wrogowi Greków...

QUOTE
Nie był bezwolną kukłą w rękach Greków, o tym świadczy wiele jego wcześniejszych i późniejszych decyzji.


He he, co to to nie!!! Na pewno nie był i sam łamał zasady związku kilkakrotnie - to prawda ale moim zdaniem często wybierał mniejsze zło zamiast sztywno trzymać się zasad... Uprzedzając Twoją odpowiedź na tą kwestię powiem że sądzę że zniszczenie Teb było mniejszym złem niż już wówczas zmienianie decyzji zgromadzenia związku - na dodatek zostawiał za sobą wrogą Spartę więc jeszcze zostawiać prawdopodobnego sprzymierzeńca byłoby szalone.

QUOTE
Btw. przypomina mi się też incydent - zdaje się że Macedończycy pierwotnie pomordowali schwytanych najemników greckich, będących na służbie perskiej; dopiero potem zaprzestali takich praktyk?


Pod Granikiem pozostawili przy życiu tylko 2000 (choć szczerze to nie jestem pewien liczby – może tylko 200?? Sprawdzę po weekendzie) najemników i wysłali ich do pracy niewolniczej w kopalniach Macedonii. Po Egipcie wskutek usilnych próśb Ateńczyków uwolniono ich. Wielu ich zabił jednak pod Granikiem - chyba 18tys. Jednak był wówczas szczególnie wrażliwy na zdradę - właśnie po Tebach

Maciek Pozdrawiam

P.S. Dzięki za inskrypcje – bardzo ciekawe choć nie znalazłem na razie nic o Aleksandrze... Jednak właśnie o Persach chciałem poczytać coś takiego - starożytne texty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 11/07/2003, 13:03 Quote Post

QUOTE
Owszem wziąłem jego stronę ale nie tak sobie, tylko na podstawie mojego osądu danych źródłowych. Nie mówię że jestem obiektywny bo to nie możliwe ale staram się jak mogę.

Nie można być w zupełności obiektywnym - każdy ma jakieś własne osądy, które wpływają na kształt jego tekstów smile.gif Przykładem jest Twój artykuł - Ty starałeś się być bardzo obiektywny, a ja odniosłem wrażenie, że jest on przesycony skłonnością do wybielania i podkreślania zasług Aleksandra smile.gif Choćby w sposobie przytoczenia źródeł - np. nie zacytowałeś ocen, jakie podali antyczni autorzy na temat tych wydarzeń, tylko zaprezentowałeś czytelnikom swoją prywatną ocenę, usprawiedliwiającą Aleksandra.
Właściwie jako historyk powinieneś ograniczyć się do podania suchych faktów, reszta już mieści się poza obiektywizmem smile.gif

QUOTE
Nie oceniam więc Piłata jako \"zabójcy zbawiciela\" ale wykonawcę woli ludu. Owszem i Piłat i Aleksander mogli postąpić wbrew woli większości (u Aleksandra większość ta wynikała też z pośpiechu ponieważ odległe miasta nie zdążyły przysłać swoich posłów) ale jeśli chcieli utrzymać poddanych/sojuszników w dotychczasowych strukturach nie mogli postępować radykalnie i przeciwko zasadom które sami wprowadzali i mieli respektować.

Ja generalnie też zawsze usprawiedliwiałem Piłata i nie traktowałem go jako mordercy Jezusa. Ale tradycja ocenia go jednoznacznie negatywnie.

QUOTE
Kwestia osobista - co sądzisz o zemście. Jako katolik - wiadomo musisz nadstawiać drugi policzek ale wówczas nie kierowano się jeszcze tymi zasadami na dodatek nawet dziś trudno mi jest zaakceptować ideę \"drugiego policzka\". Mieszkańcy miast którzy plądrowali Teby i żądali ich zniszczenia sami ponieśli podobne klęski od Tebańczyków.

Z punktu widzenia moralnego - zemsta jest oczywiście zła. Niezależnie od przyczyn i powodów.
Gdybym jednak miał odnieść to do siebie - generalnie nie jestem jakoś specjalnie mściwy, ale są kwestie, których bym nie wybaczył.

Odnośnie Teb. Tu nie chodzi o drugi policzek, ale pytanie, czy mamy prawo na zło odpowiadać jeszcze większym złem. To prowadzi oczywiście do eskalacji zbrodni i wendety. Nic dobrego nie wyszło z tych wendet między miastami greckimi i tu na pewno się zgodzisz. Więc gdyby gdzieś przerwano ten kołowrót, choćby w tym miejscu, może zapanowałyby w Grecji lepsze stosunki.

QUOTE
Na pewno nie był szczęśliwy z powitania tam i z faktu sprzedania się miasta największemu wrogowi Greków...

Czy Persowie byli największym wrogiem Greków? Z punktu widzenia Greków - tak. Ale przeciez nie dla Persów. Dla Persów każdy nowy lud był po prostu kolejnym ludem w ich imperium. Nakładali na nich podatki, ale jednocześnie chronili i zapewniali swobody w swoim imperium. Wspólny rynek, kontakty ze Wschodem, etc. etc. Tylko Grecy byli przywiązani tak do idei wolności, ale w gruncie rzeczy nic złego się im nie działo pod panowaniem perskim. Persowie tylko wtedy ich karali, gdy mieli ku temu powody: bunty, niepłacenie podatków, etc. Trudno mieć pretensje do Persów, że rozbudowywali swoje imperium. To robili wszyscy przed nimi i po nich.
Grecy byli hipokrytami: Ateny walczyły o wolność, a same zniewalały członków swojego Związku. Persowie mówili jasno czego chcą: poddaństwa wobec wielkiego króla i tyle. I nie owijali w bawełnę. Przed Maratonem posłali do greckich poleis posłów z rządaniem wody i ziemi. A potem konsekwentnie do tego dążyli. Czego nie załatwili wojskiem - zrobili pieniędzmi.
A Ateńczycy walcząc pod hasłami wolności, sami niewolili.

QUOTE
Wielu ich zabił jednak pod Granikiem - chyba 18tys. Jednak był wówczas szczególnie wrażliwy na zdradę - właśnie po Tebach

Czy szczególna wrażliwość na zdradę usprawiedliwia ludobójstwo 18 tys. ludzi? Na pewno nie. Greccy najemnicy nie byli zdrajcami - płacono im za pracę, więc ją wykonywali. Sam Aleksander miał też najemników po swojej stronie. To jest hipokryzja, najemnik sprzedaje swój miecz temu kto płaci, bez względu na to kto to jest. Nie można nazywać tego zdradą. On pracuje, a nie jest związany z żadnym państwem.

QUOTE
P.S. Dzięki za inskrypcje – bardzo ciekawe choć nie znalazłem na razie nic o Aleksandrze... Jednak właśnie o Persach chciałem poczytać coś takiego - starożytne texty.

Późniejsi Achemenidzi praktycznie nie zostawili inskrypcji, tym bardziej nie pisaliby o Aleksandrze. Za to mamy trochę inskrypcji wcześniejszych władców. Najobszerniejsza jest behistuńska - podstawowe źródło pochodzenia perskiego.
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Maciek
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 381
Nr użytkownika: 58

 
 
post 11/07/2003, 14:20 Quote Post

QUOTE(TKM @ Jul 11 2003, 02:03 PM)


QUOTE
Choćby w sposobie przytoczenia źródeł - np. nie zacytowałeś ocen, jakie podali antyczni autorzy na temat tych wydarzeń, tylko zaprezentowałeś czytelnikom swoją prywatną ocenę, usprawiedliwiającą Aleksandra.


Jak sam zauważyłeś był to krótki esej - w magazynie tym są pewne ramy - zresztą moim założeniem nie było pisanie długich elaboratów. To zostawiam sobie na moją pracę magisterską... Natomiast załączyłem szereg przypisów i zaznaczyłem gdzie znajdują się odmienne opinie - wielu autorów przedstawia swoją wersję i na tym koniec - więc tak najgorzej tego nie zrobiłem? unsure.gif


QUOTE
Właściwie jako historyk powinieneś ograniczyć się do podania suchych faktów, reszta już mieści się poza obiektywizmem smile.gif


A tutaj zupełnie się nie zgadzam!! Uważam że po to cała ta analiza źródeł żeby wyciągnąć wnioski!! Samo przedstawianie suchych faktów musiałoby siłą rzeczy ograniczyć się do cytatów lub kompilacji tekstów źródłowych... Uważam (zresztą nie tylko ja takie są zdaje się zasady historiografii) że po analizie tekstów źródłowych historyk przeprowadza własną analizę tego co z nich "wyciągną". W analizie korzysta z materiałów pozaźródłowych jak własna wiedza ogólna, książki współczesnych autorów na dany temat i wiele innych...

Bez analizy całe badanie przeszłości nie miałoby sensu!

QUOTE
Ale tradycja ocenia go jednoznacznie negatywnie.
.


Cóż od tego jesteśmy żeby niejasności naświetlać a skrzywienia prostować - jeśli tradycja utrwaliła się niewłaściwie to może najwyższa pora żeby sobie jasno powiedzieć (oczywiście w miarę możliwości) kto za co odpowiada - tak jak z wyjaśnianiem okresu od 1917 roku...

QUOTE
To prowadzi oczywiście do eskalacji zbrodni i wendety. Nic dobrego nie wyszło z tych wendet między miastami greckimi i tu na pewno się zgodzisz.


Zgadzam się i właśnie dlatego sądzę że Aleksander nie chciał tego do czego doszło - wiedział że zniszczenie Teb może mieć tylko złe konsekwencje.
QUOTE
Dla Persów każdy nowy lud był po prostu kolejnym ludem w ich imperium. Nakładali na nich podatki, ale jednocześnie chronili i zapewniali swobody w swoim imperium. Wspólny rynek, kontakty ze Wschodem, etc. etc. Tylko Grecy byli przywiązani tak do idei wolności, ale w gruncie rzeczy nic złego się im nie działo pod panowaniem perskim. Persowie tylko wtedy ich karali, gdy mieli ku temu powody: bunty, niepłacenie podatków, etc. Trudno mieć pretensje do Persów, że rozbudowywali swoje imperium. To robili wszyscy przed nimi i po nich.
Grecy byli hipokrytami: Ateny walczyły o wolność, a same zniewalały członków swojego Związku. Persowie mówili jasno czego chcą: poddaństwa wobec wielkiego króla i tyle. I nie owijali w bawełnę. Przed Maratonem posłali do greckich poleis posłów z rządaniem wody i ziemi. A potem konsekwentnie do tego dążyli. Czego nie załatwili wojskiem - zrobili pieniędzmi.
A Ateńczycy walcząc pod hasłami wolności, sami niewolili.


No cóż jeśli ja wybielam Aleksandra (a pewnie podświadomie tak robię) to Ty na pewno wybielasz Persów. Skąd taka antypatia do Grecji a sympatia do Persji? Imperium Perskie nie miało sprawnego systemu gospodarczego ponieważ bogactwa były kumulowane w rękach nielicznych - arystokracja (mająca o sobie mniemanie bardzo wysokie) zamiast szkolić się w sztuce wojennej oblepiała zbroje, ubiory, oporządzenie koni złotem i myśleli że blask złota zwali z nóg przeciwnika! Owszem imperium Persów miało wiele zalet - nie neguję ich ale malowanie wizerunku jakoby nieskazitelnie piękne imperium perskie zostało złupione i zniszczone przez tych złych i aroganckich greków to odwracanie kota ogonem! To Persowie wymordowali kapłanów egipskich a zwłoki ostatniego faraona wywlekli z mogiły (nie oszczędzając świętego byka Egipcjan) aby uderzać w najczulsze punkty bogobojnego ludu.
Oni też niszczyli świątynie w Babilonie - które potem Aleksander kazał odbudować!

Pozdrawiam
Maciek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 14/07/2003, 12:46 Quote Post

QUOTE
To zostawiam sobie na moją pracę magisterską...

A o czym ją piszesz?

QUOTE
A tutaj zupełnie się nie zgadzam!! Uważam że po to cała ta analiza źródeł żeby wyciągnąć wnioski!! Samo przedstawianie suchych faktów musiałoby siłą rzeczy ograniczyć się do cytatów lub kompilacji tekstów źródłowych... Uważam (zresztą nie tylko ja takie są zdaje się zasady historiografii) że po analizie tekstów źródłowych historyk przeprowadza własną analizę tego co z nich \"wyciągną\". W analizie korzysta z materiałów pozaźródłowych jak własna wiedza ogólna, książki współczesnych autorów na dany temat i wiele innych...
Bez analizy całe badanie przeszłości nie miałoby sensu!

Ależ ja nie pisałem, że nie masz przeprowadzić analizy. Chodzi mi tylko o to, że jeśli Twój artykuł ma na celu przedstawienie okoliczności związanych ze zniszczeniem Teb - powinieneś ograniczyć się do tego, jak to nastąpiło, przy czym przedstawić tu relacje źródeł, literaturę, etc. Jednak już ocena postępowania Aleksandra, a tym bardziej jego psychiki (ewentualne wyrzuty sumienia, etc.) - i próba usprawiedliwienia go, to już trochę ahistoryczne. Forma eseju nadaje się do tego, jednak artykuł historyczny raczej powinien się ograniczyć do czystej analizy faktów. Generalnie tak: powinieneś przedstawić relacje źródeł, różnice między nimi, przeprowadzić krytykę źródeł, przedstawić stan badań i najnowsze teorie na ten temat z literatury i ewentualnie dodać coś od siebie - tzn. stwierdzić, co nowego możesz wnieść do tego tematu. Lecz do tego to trzeba właściwie dokonać własnych szczegółowych badań. Zresztą Aleksander jest tak opracowany, że chyba nie da się specjalnie nic nowego dodać - chyba że odkryte zostaną jakieś nowe źródła lub znaleziska archeologiczne. Sądzę, że Twój pogląd ktoś reprezentuje już w literaturze - tak więc należy go przytoczyć i się za nim opowiedzieć. Jednak dywagacje na temat motywów są już ryzykowne, tym bardziej już na temat sumienia Aleksandra smile.gif

QUOTE
jeśli tradycja utrwaliła się niewłaściwie to może najwyższa pora żeby sobie jasno powiedzieć (oczywiście w miarę możliwości) kto za co odpowiada - tak jak z wyjaśnianiem okresu od 1917 roku...

Zgadzam się, ale tylko o tyle, o ile dysponujemy jakimiś nowymi materiałami. Odnośnie Piłata i procesu Jezusa np. mamy tylko ewangelie, więc ocena jego osoby musi być oparta tylko na tych źródłach. Podobnie odnośnie Aleksandra - mamy ograniczoną ilość źródeł, które zostały na pewno dobrze opracowane. I trzeba się przychylić do tej teorii, która znajduje najwięcej zwolenników. No chyba, że dysponujesz jakimś atutem, którego nie mieli inni historycy.

QUOTE
No cóż jeśli ja wybielam Aleksandra (a pewnie podświadomie tak robię) to Ty na pewno wybielasz Persów. Skąd taka antypatia do Grecji a sympatia do Persji? Imperium Perskie nie miało sprawnego systemu gospodarczego ponieważ bogactwa były kumulowane w rękach nielicznych - arystokracja (mająca o sobie mniemanie bardzo wysokie) zamiast szkolić się w sztuce wojennej oblepiała zbroje, ubiory, oporządzenie koni złotem i myśleli że blask złota zwali z nóg przeciwnika! Owszem imperium Persów miało wiele zalet - nie neguję ich ale malowanie wizerunku jakoby nieskazitelnie piękne imperium perskie zostało złupione i zniszczone przez tych złych i aroganckich greków to odwracanie kota ogonem! To Persowie wymordowali kapłanów egipskich a zwłoki ostatniego faraona wywlekli z mogiły (nie oszczędzając świętego byka Egipcjan) aby uderzać w najczulsze punkty bogobojnego ludu.
Oni też niszczyli świątynie w Babilonie - które potem Aleksander kazał odbudować!

Oj, nic nie napisałem o tym, że imperium perskie było nieskazitelnie piękne. Panowała tam korupcja, nepotyzm, tyrania. Zresztą Persowie nie dokonywali wszystkich okrucieństw bez powodu - podobnie jak Twój Aleksander mścili się za bunty i inne zniewagi. Co zresztą ich nie usprawiedliwia. I mamy szereg perskich władców, z których każdy był inny i inaczej wobec poddanych postępował - Cyrus np. nic nie burzył w Babilonie, sam uznał się za pomazańca boga Marduka. Chodzi mi o co innego, perskie imperium wschodnim - co więcej, bardziej tolerancyjnym i mniej okrutnym w porównaniu do ich poprzedników - Babilonii, a zwłaszcza Asyrii. Ale mimo to cele Persów były imperialistyczne i dążyli do zdobycia jak największej potęgi. Królowie perscy wszem i wobec informowali o tym:) Natomiast Grecy, Spartanie czy Ateńczycy, pod hasłami wolności i wyzwolenia innych Greków walczyli z Persami, by zbudować własne imperia, równie imperialistyczne i zaborcze. Podobnie też Aleksander głosił takie hasła. A w gruncie rzeczy jego władza nie różniła się tak bardzo od perskiej. Może preferował Greków i nadawał im autonomię, ale dla ewentualnych przeciwników był równie okrutny, jak Persowie. Chodzi mi o to, że Grecy odznaczali się hipokryzją, większą niż to było w przypadku Persów.
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Maciek
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 381
Nr użytkownika: 58

 
 
post 17/07/2003, 17:41 Quote Post

QUOTE
A o czym ją piszesz?

Praca jest na temat: "Motywy podbojów Aleksandra Wielkiego"

QUOTE
Zgadzam się, ale tylko o tyle, o ile dysponujemy jakimiś nowymi materiałami. Odnośnie Piłata i procesu Jezusa np. mamy tylko ewangelie, więc ocena jego osoby musi być oparta tylko na tych źródłach.


Odnośnie administrowania przez Rzymian na podbitych terytoriach mamy całkiem sporo danych. W przypadku Piłata uważa się go za symbol śmierci Jezusa ale nie dlatego że brak źródeł lecz dlatego że cała sprawa była bardzo ważna dla losów całego niemal świata! Wszyscy wiedzą że nie Piłat zabił Jezusa ale trudno sobie ludziom uświadomić że dla Piłata Jezus był jeszcze jednym żydowskim skazańcem bez większego znaczenia... Ludziom wydaje się że Jezus cały czas miał nad głową aureolkę i bił od niego blask - więc jak Piłat mógł go skazać na śmierć... Tymczasem dla Rzymian znacznie lepiej było uznawać zdanie miejscowej społeczności - bo dla nich nie było różnicy a nie narażali się na bunty... poza tym jest to jakby sprawiedliwe że miejscowi decydują o karze dla swoich.

Jeśli już w kwestiach religijnych sprawę rozpatrywać to sądzę że to Żydzi powinni się poznać na boskości Jezusa a nie Rzymski żołnierz dla którego tym podobne idee były raczej niedorzeczne.

QUOTE
Podobnie też Aleksander głosił takie hasła. A w gruncie rzeczy jego władza nie różniła się tak bardzo od perskiej


no cóż a jednak jego władza nie polegała na kumulowaniu bogactw i otaczaniu się jedynie arystokracją - budował miasta i wszelkie greckie obiekty wewnątrz - co pozwalało na ujednolicanie imperium a dzięki jego grupie naukowców poważnie przyczyniał się do rozwoju nauk. Oczywiście znajdziesz też przykładu Perskich królów którzy zajmowali się czymś więcej niż siedzeniem na tronie i liczeniem swoich bogactw jednak zapewne tylu każdy z nich będzie miał jedną taką cechę które wszystkie zebrał w sobie Alex.

Maciek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 18/07/2003, 8:19 Quote Post

QUOTE
Praca jest na temat: \"Motywy podbojów Aleksandra Wielkiego\"

A więcej? Co rozumiesz przez owe 'motywy' - jak to ujmujesz w pracy?

QUOTE
Odnośnie administrowania przez Rzymian na podbitych terytoriach mamy całkiem sporo danych. W przypadku Piłata uważa się go za symbol śmierci Jezusa ale nie dlatego że brak źródeł lecz dlatego że cała sprawa była bardzo ważna dla losów całego niemal świata! Wszyscy wiedzą że nie Piłat zabił Jezusa ale trudno sobie ludziom uświadomić że dla Piłata Jezus był jeszcze jednym żydowskim skazańcem bez większego znaczenia... Ludziom wydaje się że Jezus cały czas miał nad głową aureolkę i bił od niego blask - więc jak Piłat mógł go skazać na śmierć... Tymczasem dla Rzymian znacznie lepiej było uznawać zdanie miejscowej społeczności - bo dla nich nie było różnicy a nie narażali się na bunty... poza tym jest to jakby sprawiedliwe że miejscowi decydują o karze dla swoich.

Owszem - na temat administracji rzymskiej jest sporo źródeł, ale na temat tej konkretnej sprawy - bardzo mało. Więc trudno odtworzyć, jak ów proces przebiegał, chyba że przez analogie.
Co do kolejnych argumentów - zgadzam się. Także co do motywów Rzymian/Piłata - generalnie ewangelia też to tak przedstawia.

QUOTE
Jeśli już w kwestiach religijnych sprawę rozpatrywać to sądzę że to Żydzi powinni się poznać na boskości Jezusa a nie Rzymski żołnierz dla którego tym podobne idee były raczej niedorzeczne.

Generalnie Żydzi oczekiwali wodza, który poprowadzi ich do odrodzenia mitycznego państwa Izrael, które w ich tradycji obrosło w takie przymioty, jakich nigdy nie posiadało. W tym świetle nigdy nie mogliby zaakceptować Jezusa jako Mesjasza. Jego obietnice były za mało konkretne - nie dawał nawet nadziei na zrzucenie jarzma rzymskiego.
Ponadto boskość Chrystusa była jeszcze długo elementem sporów - przecież nie wszyscy chrześcijanie ją uznawali, zresztą istniało tu wiele niuansów o naturze jego 'boskości'. Zresztą wywodzący swą naukę bezpośrednio od nazarejczyków Jakuba, brata Jezusa, sekta judeochrześcijańska, składająca się z Żydów, którzy uznali Jezusa za Mesjasza - wciąż uważali go tylko za człowieka.
Więc uznanie mesjanizmu chrystusowego nie musi być jednoznaczne z uznaniem jego boskości.
Żydom było jeszcze trudniej zaakceptować to że Jezus był bogiem, niż jego mesjanizm.

QUOTE
Oczywiście znajdziesz też przykładu Perskich królów którzy zajmowali się czymś więcej niż siedzeniem na tronie i liczeniem swoich bogactw jednak zapewne tylu każdy z nich będzie miał jedną taką cechę które wszystkie zebrał w sobie Alex.

smile.gif A wymień w takim razie wszystkie cechy, które Twoim zdaniem określają geniusz Aleksandra. Nie sądzę, by był on aż tak wyjątkowy smile.gif
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Maciek
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 381
Nr użytkownika: 58

 
 
post 21/07/2003, 10:12 Quote Post

QUOTE
A więcej? Co rozumiesz przez owe 'motywy' - jak to ujmujesz w pracy?


Tak praca jest o "motywach" w szeroko rozumianym znaczeniu tego słowa. Czyli staram się opisać wszystko co powodowało Aleksandrem że podjął się wyprawy - najpierw i poprzez mniejsze kwestie jak przyczyny wyboru takiej czy innej drogi (Gedrozja, podbój Aornos, chęć podboju Indii mimo wiedzy o znacznie większych terenach zamieszkałych niż początkowo sądzono) aż do motywów które kierowały nim gdy tak a nie inaczej traktował podbite kraje. Chcę też zwrócić uwagę na moim zdaniem większy niż się powszechnie sądzi wpływ Arystotelesa na poczynania Aleksandra w czasie całej wyprawy...

Co do Żydów i ich spojrzeniu na Jezusa to nie mam na ten temat wielkiej wiedzy ale po prostu wydawało mi się że dla nich sprawa ta miała inne znaczenie niż dla Rzymian. Dla Rzymian Jezus był zupełnie nieistotną postacią, nie traktowali poważnie jego sławy przyszłego króla... Tak sądzę Żydzi byli zaangażowani w zupełnie innym charakterze. Jednak ciekawie to opisałeś - zupełnie tak samo myślę - zgadzam się z Twoim poglądem na ten temat - to faktycznie ciekawe trzeba by się tym dokładniej kiedyś zająć. Ostatnio bardzo mnie frapuje temat szczególności pierwszych Chrześcijan w stosunku do innych religii czy sekt. Można by o tym zacząć osobny temat. Szczerze powiem, że bardziej interesuje mnie, że ich zachowanie, które jak mi się wydaje spowodowało, że byli postrzegani szczególnie niż wszystkie cuda czynione przez świętych razem wzięte... He he nie widzę to trudno uwierzyć - skądś to znam...

QUOTE
A wymień w takim razie wszystkie cechy, które Twoim zdaniem określają geniusz Aleksandra. Nie sądzę, by był on aż tak wyjątkowy smile.gif


Taa... Nie kolekcjonował skarbów - wolał rozdawać wojsku jako wynagrodzenie i na specjalne nagrody dla najlepszych.
Wybitne zdolności organizacyjne (pierwsze dni po sukcesji)
Wybitne zdolności taktyczne (hmm.. wszystkie bitwy i oblężenia)
Świetny strateg (pomysł z odcięciem floty perskiej od portów, Zajęcie Egiptu zamiast pościgu za Dariuszem, Zajęcie Babilonu zamiast pościgu za Dariuszem, Dążenie do decydującej bitwy mimo dysproporcji w liczebności wojsk)
Otwarty umysł na nowinki zarówno w kwestiach społecznych, politycznych jak i technicznych.
Super ważne ("osobiście dla mnie) jest to że zabrał dużą grupę naukowców ze sobą.
Fantastyczne zdolności oratorskie (chyba nie muszę udowadniać??)

Hmm w nawiasach podałem tylko przykłady - długo by wymieniać wszystkie czyny i zdarzenia potwierdzające te uwagi.
Jak mi się coś jeszcze nasunie to dodam bo nic mi chwilowo nie przychodzi do głowy.
Zdaję sobie sprawę, że niektóre z tych kwestii są dyskusyjne - przedstawiłem tylko moją opinię na ten temat.
Oczywiście też widzę wady - jednak przynajmniej kilkukrotne nadużycie alkoholu (nie sądzę żeby był nałogowym alkoholikiem, ale znów nie ma na to dowodów, więc to tylko moje przemyślenia z wahań i sugestii autorów starożytnych).
Nerwowość - na pewno był nerwowy - choć ja osobiście chyba bym się nawet wcześniej wkurzył na Klejstosa i będąc pijanym w czasach starożytnych jako król... hmm, kto wie, co bym zrobił - jednak nawet wówczas i biorąc wszystkie argumenty na jego korzyść nadal uważam, że to był błąd.
Zbytnie zadufanie w sobie - sprzyjanie poplecznikom... Lubił być chwalony a nie lubił krytyki... Cóż mogę to zrozumieć był młody, ale to też zła cech jego charakteru.

Pozdrawiam
Maciek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 21/07/2003, 13:19 Quote Post

Hmm, czyli chcesz zgłębić psychologię i pobudki Aleksandra?

QUOTE
Ostatnio bardzo mnie frapuje temat szczególności pierwszych Chrześcijan w stosunku do innych religii czy sekt. Można by o tym zacząć osobny temat. Szczerze powiem, że bardziej interesuje mnie, że ich zachowanie, które jak mi się wydaje spowodowało, że byli postrzegani szczególnie niż wszystkie cuda czynione przez świętych razem wzięte... He he nie widzę to trudno uwierzyć - skądś to znam...

Nie sądzę, by dla Rzymian byli oni szczególni, przez dłuższy czas zapewnie nie do końca rozróżniali ich od Żydów. Sądzę, że nawet w czasach Nerona, któremu przypisuje się pierwsze prześladowania, nie bardzo się orientowano. Na pewno w czasie wojny żydowskiej doszło do ostatecznego rozłamu.
Jako, że chrześcijanie nie byli Żydami - musiel zgodnie z obowiązkiem państwowym - uczestniczyć w kulcie bogów i cesarza. Jednak nie chceli tego czynić - stąd był pretekst do prześladowań, czysto zresztą polityczny.
Przede wszystkim mnóstwo niejasności otacza osobę Chrystusa oraz pierwsze lata chrześcijaństwa. Nie wiadomo na ile ewangelie są kreacją jakiejś konkretnej grupy wśród wyznawców Jezusa, lub grup, a na ile realnie opisują rzeczywistość historyczną. Dane, które można zweryfikować: życie Heroda, spisy ludności, i in. nie zgadzają się z wersją ewangeliczną i wymaga sporej gimnastyki by stworzyć teorię, która osadzałaby jakoś życie Chrystusa w ramach historycznych. Z drugiej strony zastanawia fakt, dlaczego ludzie, którzy tworzyli ewangelie - teoretycznie byli świadkami tych wydarzeń, opisali je tak nieprecyzyjnie. Dlaczego zrobili to najwcześniej z 30 lat po śmierci Chrystusa, a może i później. Dlaczego tak mało materiałów dotrwało do nas z tego okresu. Niewykluczone, że grupa chrześcijan, związana ze św. Pawłem, lub będąca jego kontynuatorami, celowo dokonywała redakcji piśmiennictwa chrześcijańskiego i zlikwidowali wszystkie wzmianki i pisma, które mogły poddać w wątpliwość ich poglądy.

A odnośnie Aleksandra - sądzę, że większość, jeśli nie wszystkie cechy wymienione przez Ciebie, spełnia np. Cyrus Wielki, założyciel imperium Achemenidów. A nie miał wad, które Twoim zdaniem są skutkiem młodości Aleksandra (nadużywanie alkoholu, wybuchowy charakter, etc.).

Jeśli chodzi o to, co uważasz za 'superważne' - zabranie naukowców przez Aleksandra. Czy to nie Aleksander kazał zabić jednego z tych naukowców, historyka Kallistenesa, który pisał panegiryczne dzieło na jego temat (sic!), za to, że nie chciał mu oddać boskiej czci? To generalnie świadczy o stosunku króla do tychże naukowców. Sądzę, że zabrał ich ze snobizmu, czy innych banalnych przesłanek. Chyba zresztą nie zawdzięczamy tym naukowcom jakiś specjalnych osiągnięć. W porównaniu np. do egipskiej wyprawy Napoleona, dzięki któremu narodziła się egiptologia.
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Maciek
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 381
Nr użytkownika: 58

 
 
post 21/07/2003, 14:09 Quote Post

QUOTE
A odnośnie Aleksandra - sądzę, że większość, jeśli nie wszystkie cechy wymienione przez Ciebie, spełnia np. Cyrus Wielki, założyciel imperium Achemenidów. A nie miał wad, które Twoim zdaniem są skutkiem młodości Aleksandra (nadużywanie alkoholu, wybuchowy charakter, etc.).
Albo więc miał inne wady albo nie miał ich wogóle blink.gif Więc może był władcą idealnym!
Wobec tego jeśli był idealnym władcą to na pewno był lepszy od Aleksandra.


QUOTE
Jeśli chodzi o to, co uważasz za 'superważne' - zabranie naukowców przez Aleksandra. Czy to nie Aleksander kazał zabić jednego z tych naukowców, historyka Kallistenesa, który pisał panegiryczne dzieło na jego temat (sic!), za to, że nie chciał mu oddać boskiej czci? To generalnie świadczy o stosunku króla do tychże naukowców. .


No nie, jeśli piszesz, że przykład Kallistenesa świadczy o czymś generalnie to się grubo mylisz. Akurat Kallistenes miał sporo na sumieniu a mimo niewątpliwej edukacji brak mu było mądrości życiowej. Nawet Arystoteles, którego był bratankiem wyrażał się o nim niezbyt pochlebnie. Nie słyszałem natomiast by zabił jakiegokolwiek innego ze swoich naukowców. W sytuacji, w jakiej znalazł się Aleksander po odmowie proskinesis przez Kalistenesa sądzę, że Aleksander nie miał innego wyboru jak tylko go usunąć.

QUOTE
Sądzę, że zabrał ich ze snobizmu, czy innych banalnych przesłanek


Takie zdania są kompletnie bez sensu. Tak dziecinne sądy prowadzą do riposty w stylu sądzę, że Cyrrus Wielki miał mnóstwo wad i w ogóle był do kitu ale nie ujawniono ich ponieważ źródła były stronnicze... Tak sądzę, prawdopodobnie tak było!!

QUOTE
Chyba zresztą nie zawdzięczamy tym naukowcom jakiś specjalnych osiągnięć. W porównaniu np. do egipskiej wyprawy Napoleona, dzięki któremu narodziła się egiptologia.


Owszem wyprawa Napoleona była ogromnie ważna - szczególnie dlatego że każdy fakt i szczegół został odnotowany. Badania Aleksandrowych naukowców płynęły prosto do Likejonu i Arystotelesa a ich znaczenie było ogromne dla całego ówczesnego świata. Zmieniła się diametralnie wiedza w zakresie geografii (rewolucja wręcz - ale cóż Napoleon już raczej wiedział o kulistości ziemi, więc oczywiście Al go nie przebił), botanika - obalenie wielu mitów i ogromny wkład w naukę grecką - czytałeś Indike?? Nowe prądy filozoficzne i kulturowe - choćbyś jakkolwiek mocno sympatyzował z Azjatami to nowych trendów w sztuce nie możesz nie zauważyć.
Maciek sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

55 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej