Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
54 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najlepszy wódz w starożytności
     
Maciek
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 381
Nr użytkownika: 58

 
 
post 3/07/2003, 9:16 Quote Post

QUOTE(TKM @ Jul 3 2003, 09:46 AM)
QUOTE
Myślę że przesadzasz nieco.

Fakt, przesadził smile.gif

QUOTE
Ostatnio zetknąłem się z twierdzeniem jednego Persa że Aleksander tak właściwie to niczego nie dokonał. Oni też mają swój punkt widzenia. Mają argumenty na swoje "subiektywne spojrzenie".

Mógłbyś dać linka do tych jego argumentów? Chętnie bym się z tym zapoznał. Bo w sumie nieco podobne stanowisko prezentowałem tutaj.
pozdr. Tytus

Ha widzę że nie możemy się zrozumieć w obu tematach... Ale nawet ciekawie się robi i mam sporo do powiedzenia w obu tematach - niestety dopiero po weekendzie będę miał dostęp do sieci... sad.gif

Link: jest tutaj

to pierwszy który teraz widzę - zwracam uwagę na posty Ashura.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Maciek
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 381
Nr użytkownika: 58

 
 
post 3/07/2003, 9:28 Quote Post

Tutaj
Jest jeszcze bardziej radykalny pogląd i spora dyskusja na ten temat.
Tu Cyrus jest głównym "wichrzycielem" wink.gif
Cyrus jest Persem i mieszka w Iranie więc jego poglądy są niezwykle ciekawe ze względu na całkowicie inny punkt widzenia.
Myślę że może on wiele wnieść w Twoją pracę...
Postaraj się jednak zachować maksymalny możliwie objektywizm ponieważ rewolucyjne teorie dobrze się sprzedają ale często niewiele pożytku przynoszą historii a na prawdę ogromne szkody moga spowodować... unsure.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 3/07/2003, 11:14 Quote Post

Dziękuje za linki, interesujący spór. Jednak argumenty przeciwników Aleksandra były raczej słabsze...

QUOTE
Postaraj się jednak zachować maksymalny możliwie objektywizm ponieważ rewolucyjne teorie dobrze się sprzedają ale często niewiele pożytku przynoszą historii a na prawdę ogromne szkody moga spowodować...

Źródłem teorii powinny być opracowania naukowe, a nie poglądy osób piszących na amatorskim forum smile.gif No chyba, że b. dobrze poparte źródłami i literaturą. Ale takich nie zauważyłem smile.gif
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Maciek
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 381
Nr użytkownika: 58

 
 
post 7/07/2003, 14:33 Quote Post

QUOTE(TKM @ Jul 3 2003, 12:14 PM)
Dziękuje za linki, interesujący spór. Jednak argumenty przeciwników Aleksandra były raczej słabsze...

QUOTE
Postaraj się jednak zachować maksymalny możliwie objektywizm ponieważ rewolucyjne teorie dobrze się sprzedają ale często niewiele pożytku przynoszą historii a na prawdę ogromne szkody moga spowodować...

Źródłem teorii powinny być opracowania naukowe, a nie poglądy osób piszących na amatorskim forum smile.gif No chyba, że b. dobrze poparte źródłami i literaturą. Ale takich nie zauważyłem smile.gif
pozdr. Tytus

Hmm... forum amatorskie owszem ale nie lekceważyłbym chgłopców - na prawdę sporo wiedzą.
Co do poglądów na forum to ja za swoje poglądy ręczę... Natomiast faktycznie czasem poglądy są mocno "tendencyjne" ale zdziwiłbyś się jakimi materiałami dysponują hindusi i inni mieszkańcy Azji. Ja absolutnie nie zachęcam do podpierania swoich terorii wypowiedziami z forum - wręcz przeciwnie - właśnie o to mi chodziło żeby rewolucyjnych teorii nie forsować "na siłę" bo nie o to chodzi w studiowaniu historii. Dlatego właśnie zdziwiło mnie że zgadzasz się z poglądem że Aleksander niczego nie dokonał... unsure.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 8/07/2003, 9:14 Quote Post

QUOTE
Hmm... forum amatorskie owszem ale nie lekceważyłbym chgłopców - na prawdę sporo wiedzą.

Acha, mają niezłą wiedzę, ale ku mojemu żalowi - zwolennicy Aleksandra, liczyłem jednak że czegoś nowego się dowiem od 'persofilów'.

QUOTE
Co do poglądów na forum to ja za swoje poglądy ręczę... Natomiast faktycznie czasem poglądy są mocno \"tendencyjne\" ale zdziwiłbyś się jakimi materiałami dysponują hindusi i inni mieszkańcy Azji.

Generalnie właśnie nie wiem, czy dysponują czymś naprawdę więcej, niż my.
Np. ze źródeł do okresu perskiego - wszyscy i tak bazują na źródłach greckich (Herodot, Ktezjasz, Ksenofont). Ze źródeł pochodzenia wschodniego mamy tylko archiwa babilońskie czy perskie, ale tylko częściowo opracowane i 21 inskrypcji achemenidzkich, które są akurat łatwo dostępne. Może częściowo jeszcze Do tego archeologia, źródła ikonograficzne etc. I chyba wiele więcej nie da się znaleźć. Więc nie wiem, czym mogą dysponować Irańczycy, do czego dostępu nie mamy i my.

QUOTE
Dlatego właśnie zdziwiło mnie że zgadzasz się z poglądem że Aleksander niczego nie dokonał...

Oj, tak radykalnego poglądu nie wyznaję.
Generalnie tylko daję pewne wątpliwości, bo nie przeczę jego osiągnięciom. Jednak jestem za troche trzeźwiejszym spojrzeniem na jego dokonania. Bardziej sceptycznym. Przede wszystkim podstawową wątpliwością jest to, że przejął on działający organizm państwowy, nie musiał praktycznie podbijać każdego państwa osobno i zakładać swoją administrację, jak to robił Cyrus, lecz przejął gotowe rozwiązania. Właściwie jego wyprawa od pewnego momentu była podobna do wypraw pacyfikacyjnych Dariusza Wielkiego, który podporządkował sobie zbuntowane satrapie. Aleksander po prostu przejął państwo Achemenidów i zachowywał się jak ich następca, który musiał spacyfikować zbuntowane prowincje. Nie był to podbój w czystym tego słowa znaczeniu. Po pokonaniu wielkiego króla sam stał się królem Persji. I myślę, że tak był raczej postrzegany - jako kolejny uzurpator, który przejął imperium. Dla poddanych było bez różnicy, czy rządzi nimi król Dariusz, czy król Aleksander smile.gif Dopiero Seleucydzi zaczęli zachowywać się jak okupanci, stąd postępujący rozkład ich państwa.
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Maciek
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 381
Nr użytkownika: 58

 
 
post 8/07/2003, 10:48 Quote Post

QUOTE(TKM @ Jul 8 2003, 10:14 AM)

QUOTE
Generalnie właśnie nie wiem, czy dysponują czymś naprawdę więcej, niż my.




Oj, tak radykalnego poglądu nie wyznaję.
Generalnie tylko daję pewne wątpliwości, bo nie przeczę jego osiągnięciom. Jednak jestem za troche trzeźwiejszym spojrzeniem na jego dokonania. Bardziej sceptycznym. Przede wszystkim podstawową wątpliwością jest to, że przejął on działający organizm państwowy, nie musiał praktycznie podbijać każdego państwa osobno i zakładać swoją administrację, jak to robił Cyrus, lecz przejął gotowe rozwiązania. Właściwie jego wyprawa od pewnego momentu była podobna do wypraw pacyfikacyjnych Dariusza Wielkiego, który podporządkował sobie zbuntowane satrapie. Aleksander po prostu przejął państwo Achemenidów i zachowywał się jak ich następca, który musiał spacyfikować zbuntowane prowincje. Nie był to podbój w czystym tego słowa znaczeniu. Po pokonaniu wielkiego króla sam stał się królem Persji. I myślę, że tak był raczej postrzegany - jako kolejny uzurpator, który przejął imperium. Dla poddanych było bez różnicy, czy rządzi nimi król Dariusz, czy król Aleksander smile.gif Dopiero Seleucydzi zaczęli zachowywać się jak okupanci, stąd postępujący rozkład ich państwa.
pozdr. Tytus

Acha, mają niezłą wiedzę, ale ku mojemu żalowi - zwolennicy Aleksandra, liczyłem jednak że czegoś nowego się dowiem od 'persofilów'.


Zwolenników Aleksandra wcale nie jest tak wiele... Ostatnio nawet z Włochami zarzatrte batalie były prowadzone...
Dowiedzieć się możesz ich spojrzenia na te wydarzenia. Dobrze jest poznać punkt widzenia potomków ludów podbijanych przez Aleksandra. Wszystkich azjatów na tym forum możesz zaliczyć do persofilów. Postawa Turków jest niejasna - może nie zdecydowali się jeszcze czyimi spadkobiercami chcą być...


Podejrzewam że parę tekstów w języku hinduskim bądź arabskim można by zdobyć - nawet o tym myślałem ale trudno o tłumaczenia. Kilka wzmianek na ten temat spotkałem na tym forum. Nie są to materiały poświęcone Aleksandrowi - raczej jest tam wspominany jako najgorsze zło - często jego osiągnięcia są tam całkowicie deprecjonowane. Niestety prawdopodobnie nie ma odkrytych źródeł z jego czasów poza nam znanymi ale sa zapiski hinduskich uczonych wspominające o Aleksandrze. Nie wiem czy wiesz ale Hindusi wyprodukowali nawet film o Aleksandrze. Widziałem fragmenty i poza formą (jak nasze filmy czarno-białe) wyglądał ciekawie. Polecam Ci film dokumentalny Michaela Woodsa "In the foot steps of Alexander the Great" - tam Michael szuka informacji w tych krajach. Naukowcy w Libanie i Palestynie znajdują wzmianki o Aleksandrze w Koranie - mówiące o Iskandarze dwurogim. Nie maja raczej wątpliwości że wzmianki dotyczą Aleksandra Wielkiego.

Natomiast co do sposobów podbijania to wiele można na ten temat powiedzieć a twierdzenie że było mu łatwiej bo były już ośrodki władzy... hmm... Myślę że po pierwsze podbój to podbój - to strategia determinowała wykorzystanie wszystkich sprzyjających okoliczności. Na tym polegał jego geniusz. Wiele się też napracował aby tubylcy uznali
go za spadkobiercę Achemenidów. O to właśnie chodziło - przy takim podejściu unikał niepotrzebnych walk i dodatkowego rozlewu krwi. Świetnie to określił Fuller w swojej książce "Generalship of ATG" gdy pisał że Aleksander oddzielał "linią" walkę z wojskiem i stosunek do ludności podbijanych terytoriów. To że przejmował istniejące formy władzy (ze sporymi jednak modyfikacjami) świadczy o otwartości jego umysłu. Podobnie z wzorcami kulturalnymi które próbował częściowo przyjmować i adaptować.

Nawiasem mówiąc przypomina mi to pewne stwierdzenie na które już dwukrotnie się natknąłem - gdzie twierdzono że Aleksander dobrze traktował podbijane ludy i dawał im swobodę tylko dlatego żeby mieć spokój i łatwiej opanować kraj... Hę... Jeśli tak to chciałbym żeby nasi politycy też wyznawali takie poglądy żeby rządzili nami dobrze dla "świętego spokoju" - a żeby nikt nim nie wytykał afer korupcyjnych to dla "świętego spokoju" niech ich po prostu nie robią. Ha w ten sposób można wytłumaczyć wszystko...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 8/07/2003, 13:23 Quote Post

QUOTE
Podejrzewam że parę tekstów w języku hinduskim bądź arabskim można by zdobyć - nawet o tym myślałem ale trudno o tłumaczenia. Kilka wzmianek na ten temat spotkałem na tym forum.

Jeśli chodzi o życie i podboje Aleksandra to dysponujemy dużą ilością źródeł. Ja pisałem o nikłej ilości źródeł do czasów sprzed jego podboju. Sądzę, że jak w każdym wypadku, najpierw należy się skupić na tych źródłach które powstały w czasach współczesnych danemu wydarzeniu lub niewiele późniejszych. Dalsze źródła dotyczące Aleksandra są coraz mniej wiarygodne - niezależnie, czy greko-rzymskie, czy np. hinduskie lub tym bardziej arabskie. Wokół osoby Aleksandra powstało tyle legend, że odfiltrowanie z późniejszych przekazów prawdy historycznej spośród legend i przerysowań jest raczej niemożliwe.

QUOTE
Nie wiem czy wiesz ale Hindusi wyprodukowali nawet film o Aleksandrze. Widziałem fragmenty i poza formą (jak nasze filmy czarno-białe) wyglądał ciekawie.

Hindusi nakręcili chyba kilka filmów fabularnych o Aleksandrze. W Indiach jest tzw. Bollywood, odpowiednik amerykańskiego Hollywoodu i kręcą tam różnego rodzaju szmiry smile.gif Liczba filmów produkowanych corocznie w Indiach jest większa niż analogiczna w USA. Kino hinduskie jest jednak prawie całkowicie u nas nieznane.

QUOTE
Polecam Ci film dokumentalny Michaela Woodsa \"In the foot steps of Alexander the Great\" - tam Michael szuka informacji w tych krajach.

Być może go oglądałem - na którejś z 'popularnonaukowych' telewizji.

QUOTE
Natomiast co do sposobów podbijania to wiele można na ten temat powiedzieć a twierdzenie że było mu łatwiej bo były już ośrodki władzy... hmm... Myślę że po pierwsze podbój to podbój - to strategia determinowała wykorzystanie wszystkich sprzyjających okoliczności. Na tym polegał jego geniusz. Wiele się też napracował aby tubylcy uznali
go za spadkobiercę Achemenidów.

Generalnie masz rację, jednak mi chodzi o to, że faktycznym zjednoczycielem terytoriów, które potem podbił Aleksander był Cyrus, a Macedończyk tylko przejął jego imperium, nawet specjalnie nie zmieniając jego organizacji.
Zwycięstwa nie tyle zawdzięczał politycznemu czy wojskowemu geniuszowi, ale zacofaniu i rozkładowi imperium Persów. Trudno by ktoś stosujący osiągnięcia taktyczne Epaminondasa czy Filipa II przegrałbył z armią perską, ustawioną wg satrapii, składającą się z najróżniejszych formacji, niezdyscyplionwaną i niewyszkoloną. Persowie mieli na swoim terytorium ok. 50 tys. najemników greckich, których wodzem był m. in. Memnon. Jednak nie ufali im i nie chcieli powierzyć im dowództwa, ani nawet nie potrafili dobrze ich wykorzystać w bitwie. Gdyby to Memnon stał naprzeciw Aleksandra, a nie satrapowie, być może wyprawa Makedona wyglądałaby inaczej.
Ponadto satrapowie byli skłóceni, pewni swojej potęgi, prawie zupełnie niezależni od króla królów, prowadzący własną politykę. Persja znajdowała się w stanie rozkładu. Stąd Aleksander wchodził w to państwo, jak nóż w masło. I znów - gdyby na czele Persji stał król formatu Cyrusa Wielkiego czy Dariusza Wielkiego, być może inaczej wyglądałby ten konflikt.
Przykładem na dowód moich twierdzeń może być np. wyprawa 10 tys. - anabasis opisana przez Ksenofonta. 10 tys. najemników greckich, nawet niespecjalnie niepokojonych mogło z Syrii wrócić do Grecji - przechodząc przez terytorium wrogiego państwa. Albo Agesilaos, który osiągnął spore sukcesy w wojnie z Persją, dopóki nie odwołali go eforowie - przekupieni przez Persów. Wyższość greckiej taktyki i formacji hoplitów widać już było pod Maratonem, stąd zwycięstwa Agesilaosa czy Aleksandra. Persowie widzieli to - stąd zatrudniali greckich najemników, ale nie potrafili przeprowadzić reformy w całej armii i przeszkolić w sposób grecki reszty wojsk.
Zresztą podobną słabość miały armie hellenistyczne - używali tylko żołnierzy greckich i macedońskich - nie dopuszczając Azjatów do wojska. Gdy Ptolemeusze zostali zmuszeni do sformowania falangi z Egipcjan, okazało się, że ci potrafią dorównać Grekom.
Rzymianie nie mieli tego problemu - do legionów werbowali co się dało:)

QUOTE
To że przejmował istniejące formy władzy (ze sporymi jednak modyfikacjami) świadczy o otwartości jego umysłu. Podobnie z wzorcami kulturalnymi które próbował częściowo przyjmować i adaptować.

Uhm. Ale ten argument można obrócić w drugą stronę - gdyby nie częściowe przejęcie zastanych zwyczajów i administracji, podbój nie poszedłby tak łatwo. Nie wiadomo zresztą, jak potoczyłyby się losy jego państwa, gdyby nie umarł w wieku 33 lat - może okazałoby się równie nietrwałe, jak dzieła diadochów, epigonów i ich następców, którzy zmuszeni byli do ciągłej walki o utrzymanie stanu posiadania.

QUOTE
Nawiasem mówiąc przypomina mi to pewne stwierdzenie na które już dwukrotnie się natknąłem - gdzie twierdzono że Aleksander dobrze traktował podbijane ludy i dawał im swobodę tylko dlatego żeby mieć spokój i łatwiej opanować kraj...

Ale to nie zarzut - to praktycznie fakt. Chciał stworzyć społeczeństwo łączące wiele ludów w zgodzie - więc musiał przyjąć częściowo ich zwyczaje. Zresztą pozycja perskiego wielkiego króla dawała mu więcej władzy niż tytuł macedoński - król macedoński wg tradycji musiał liczyć się ze zdaniem armii i możnych (był w końcu przez armię obwoływany władcą), król perski był władcą despotycznym i dziedzicznym. Nie sądzę, by Aleksandrem kierowały tylko pobudki ideowe, myślę że wiedział, że pozycja i zachowanie się jak okupant nie zapewni mu trwałej władzy. Jego następcy już tego nie rozumieli. Zresztą był mściwy i okrutny wobec wrogów - np. jak potraktował Teby. Jego odmienne działanie wobec ludności zamieszkującej Persję świadczy więc o wyrachowaniu - wszystkich ich przecież nie mógł sprzedać w niewolę. Natomiast wykorzystał tradycję wschodniej władzy despotycznej - wg której był władcą, któremu wolno było właściwie wszystko i to z przyzwolenia bogów.
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Maciek
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 381
Nr użytkownika: 58

 
 
post 8/07/2003, 14:44 Quote Post

[quote=TKM,Jul 8 2003, 02:23 PM]


Jeśli chodzi o życie i podboje Aleksandra to dysponujemy dużą ilością źródeł[/quote]
Chciałbym żebyś miał rację ale niestety te źródła którymi dysponujemy to informacje szczątkowe - jak efemerydy babilońskie które tylko niejako przypadkiem informują o Aleksandrze. Natomiast źródła znamy jedynie z cytatów autorów późniejszych... Żadne obszerniejsze źródło z czasów Aleksandra nie przetrwało...
W najnowszym wydaniu "Dzieł wszystkich" Arystotelesa (piękne wydanie już dwa tomy kupiłem) znajduje się list Arystotelesa do Aleksandra który po zbadaniu przez Mariana Plezię (w latach 50tych) okazał się prawie na pewno oryginalny. Rzuca on ciekawe światło na relacje pomiędzy tymi dwoma wielkimi ludźmi. Napisałem o tym artykuł który ukarze się niebawem w "Pro Memoria" (już powinien ukazać się nowy numer).

[quote]Hindusi nakręcili chyba kilka filmów fabularnych o Aleksandrze[/quote]

A tego nie wiedziałem. Choć słyszałem o ich filmowym szale! Chętnie poznałbym te Achemenidzkie inskrypcje o których pisałeś...


[quote]faktycznym zjednoczycielem terytoriów, które potem podbił Aleksander był Cyrus, a Macedończyk tylko przejął jego imperium, nawet specjalnie nie zmieniając jego organizacji.[/quote]

No więc nie do końca tak prosto: przyszedł przejął i żył długo i szczęśliwie...
Nikt mu nie dał tego imperium a istniejący system był znacznie inny niż to co proponował Aleksander (niestety nie zostało to wprowadzone na dłuższą metę). Aleksander zbudował sporo miast (30-47 według źródeł) pozostawiał satrapów ale także nadzorców finansowych i osobne zarządzanie armią - to zmieniało znacznie istniejąca organizację. Wydaje się że w dużym stopniu kierował się intuicją (bądź znajomością ludzi) w doborze satrapów i kilka razy się sparzył (nawet na najbliższych przyjaciołach - Harpalos). Jednak jego imperium stopniowo zmieniało swoje oblicze - szkolenie 30 tys. perskiej młodzieży z zamiarem stworzenia nowego rodzaju falangi, zbiorowe małżeństwa, przyjmowanie etykiety dworskiej stosownie do sytuacji - to wszystko miało stopniowo zmienić kształt państwa. Były też drobne ale niezwykle wymowne szczegóły świadczące o jego intencjach - nie pozwalał żartującym sobie Macedończykom na dworowanie sobie z perskich obyczajów (karał za to więzieniem i chłostą).

[quote]Zwycięstwa nie tyle zawdzięczał politycznemu czy wojskowemu geniuszowi, ale zacofaniu i rozkładowi imperium Persów  Trudno by ktoś stosujący osiągnięcia taktyczne Epaminondasa czy Filipa II przegrałbył z armią perską, ustawioną wg satrapii, składającą się z najróżniejszych formacji, niezdyscyplionwaną i niewyszkoloną[/quote]

Tutaj sam sobie zaprzeczasz... Odmawiasz mu geniuszu wojskowego i politycznego a zaraz mówisz z jakich wzorców korzystał i musisz przyznać korzystał świetnie! Nie ma tak jak myślisz że jak jest wzorzec postępowania to "się samo robi". Prowadzenie bitwy takimi masami wojska bez współczesnych środków łączności i to nie z wzniesienia za walczącymi ale z samego środka bitwy było genialne. Zapewne dokładnie planowano bitwę i ewentualne jej scenariusze - warianty.


[quote]. . Persowie mieli na swoim terytorium ok. 50 tys. najemników greckich, których wodzem był m. in. Memnon. Jednak nie ufali im i nie chcieli powierzyć im dowództwa, ani nawet nie potrafili dobrze ich wykorzystać w bitwie. Gdyby to Memnon stał naprzeciw Aleksandra, a nie satrapowie, być może wyprawa Makedona wyglądałaby inaczej.[/quote]

To o czym piszesz miało miejsce jedynie w jednej bitwie - Granikos! Tam owszem najemnicy nie zostali wykorzystani choć Memnon dowodził lewym skrzydłem - zneutralizowanym przez zręczny manewr Aleksandra... wiesz to ten bez talentu wojskowego... Natomiast pod Issos greccy najemnicy stali w pierwszym szeregu i to właśnie z nimi falanga macedońska prowadziła zażartą walkę stojąc po pas w wodzie. Tak jak nie pomogli najemnicy pod Issos tak nie pomogli pod Gaugamelą (Arbellą) więc nie sądzę żeby mogli przesądzić o losach innej bitwy.

[quote]I znów - gdyby na czele Persji stał król formatu Cyrusa Wielkiego czy Dariusza Wielkiego, być może inaczej wyglądałby ten konflikt.[/quote]

Można gdybać lecz powiedz jak lepiej ustawiłbyś wojska pod Gaugamelą... Nie było tam wąskiej przestrzeni jak pod Issos ani złego ustawienia piechoty jak nad Granikos. Pełne pole do popisu! Pełne wykorzystanie wojska na olbrzymiej przestrzeni! Miażdżąca przewaga liczebna! Nawet Parmenion nie miał odwagi czekać na tą bitwę gdy proponował Aleksandrowi nocne uderzenie! Ale Odpowiedź Aleksandra brzmiała: Nie chcę kradzionego zwycięstwa! Ha!

[quote]Przykładem na dowód moich twierdzeń może być np. wyprawa 10 tys. - anabasis opisana przez Ksenofonta. 10 tys. najemników greckich, nawet niespecjalnie niepokojonych mogło z Syrii wrócić do Grecji - przechodząc przez terytorium wrogiego państwa.[/quote]

Tak z tym nie niepokojonych to troszkę przesadziłeś ale faktycznie pokazali Persom gdzie raki zimują! Pamiętaj jednak że nie walczyli sami - oni stanowili tylko jedno ze skrzydeł armii Cyrusa młodszego natomiast w drodze powrotnej zapewne nie stanowili dla Persów już bardziej interesującego zagadnienia. Ale ten argument jest chyba najczęściej przytaczany na dowód słabości imperium Perskiego. Jednak jeśli spojrzeć na szczegóły bitew Aleksandra to widać że w wielu momentach bitwy mogły zakończyć się zupełnie inaczej!
1 Granikos - Atak piechoty kompletnie bez powodzenia - dopiero gwałtowny atak jazdy hetajrów odrzucający jazdę perską pozwala falandze włączyć się do akcji (przez moment sytuacja jest tak groźna że sam Aleksander jest o włos od śmierci)
2 Issos - Lewe skrzydło - jazda Perów (a raczej sprzymierzonych plemion) ma zdecydowaną przwagę nad Tessalami Aleksandra! Niewiele brakowało im by wyjść na "plecy" falangi macedońskiej co prawdopodobnie zakończyłoby ekspedycję Aleksandra!
3.Gaugamela - Walka w niemal okrążeniu przez większą część bitwy - w sytuacji niemal beznadziejnej - lewe skrzydło w sytuacji rozpaczliwej - ciągłe próby całkowitego okrążenia przez Persów. Wcześniej użycie rydwanów z kosami które gdyby nie geniusz Aleksandra prawdopodobnie rozerwałoby szyk macedoński...
4 Hydaspes - Pierwsze spotkanie ze słoniami - że o innych przewagach Porosa nie wspomnę... Wystarczy popatrzeć jak dla Rzymian zakończyły się pierwsze spotkania ze słoniami (dwie pierwsze bitwy z Pyrrusem)

[quote]Zresztą podobną słabość miały armie hellenistyczne - używali tylko żołnierzy greckich i macedońskich - nie dopuszczając Azjatów do wojska. Gdy Ptolemeusze zostali zmuszeni do sformowania falangi z Egipcjan, okazało się, że ci potrafią dorównać Grekom.[/quote]

Zgadzam się i to właśnie Aleksander próbował zmienić - dowodów na to jest aż nadto! Niestety władcy hellenistyczni (szczególnie diadochowie) tak jak nie rozumieli Aleksandowej polityki za jego życia tak samo nie mogli dostrzec korzyści z niej płynących po jego śmierci...


[quote]Uhm. Ale ten argument można obrócić w drugą stronę - gdyby nie częściowe przejęcie zastanych zwyczajów i administracji, podbój nie poszedłby tak łatwo. Nie wiadomo zresztą, jak potoczyłyby się losy jego państwa, gdyby nie umarł w wieku 33 lat - może okazałoby się równie nietrwałe, jak dzieła diadochów, epigonów i ich następców, którzy zmuszeni byli do ciągłej walki o utrzymanie stanu posiadania. [/quote]

Taa... jak widzę kwestia podejścia...

[quote]myślę że wiedział, że pozycja i zachowanie się jak okupant nie zapewni mu trwałej władzy. Jego następcy już tego nie rozumieli. [/quote]

Dokładnie tak - ale zobacz ilu władcom wcześniej czy później aż do dziś zdołało to zrozumieć?? Nawet Napoleon który przecież świetnie politycznie (do pewnego momentu)rozgrywał swoją partię w Hiszpanii pokpił sprawę i niedoceniając Hiszpańskiej rebelii walczył na dwa fronty maksymalnie od siebie odległe... sad.gif

[quote]Zresztą był mściwy i okrutny wobec wrogów - np. jak potraktował Teby[/quote]

No cóż jeśli już tak to raczej bym użył przykłady kampanii w kraju Mallów i innych wzdłuż biegu Hindusu. Ale tam też były powody brutalności które jednak niewystarczająco tłumaczą przyjętą taktykę. Co do Teb wiele wskazuje że nie do końca ich zburzenie wynikało z jego okrutności. Napisałem o tym nawet artykuł w Histmagu... Może dam Ci linka bo nie ma sensu powtarzać swoich własnych argumentów...

[quote]Jego odmienne działanie wobec ludności zamieszkującej Persję świadczy więc o wyrachowaniu - wszystkich ich przecież nie mógł sprzedać w niewolę. Natomiast wykorzystał tradycję wschodniej władzy despotycznej - wg której był władcą, któremu wolno było właściwie wszystko i to z przyzwolenia bogów.[/quote]

Hę cóż za argument... więc jestem dobry bo nie mogę być zły... Widać z tego jaki głupi był Hitler chcąc zagazować cały naród (i parę przy okazji... ) Więc powtarzam aby wszyscy byli takimi wyrachowanymi potworami i pozwalali się rządzić tubylcom własnymi prawami, buduje szkoły do których nawet nie tylko pozwala ale wręcz nakłania miejscowych do uczęszczania. Potem niech uszanuje wszystkie napotkane religie i odbuduje ich świątynie!! Zaiste potwór z niego był niesłychany a z wyrachowania takie rzeczy wyczyniał!!!!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 8/07/2003, 15:38 Quote Post

QUOTE
Natomiast źródła znamy jedynie z cytatów autorów późniejszych... Żadne obszerniejsze źródło z czasów Aleksandra nie przetrwało...

To fakt, jednak np. do czasów Achemenidów źródeł mamy dużo mniej. Tak się składa, że Aleksandrem interesowano się bardzo i stąd powstało wiele przekazów o nim. Więc - relatywnie źródeł do życia Aleksandra jest całkiem sporo - jak na historię starożytną.

QUOTE
Nikt mu nie dał tego imperium a istniejący system był znacznie inny niż to co proponował Aleksander (niestety nie zostało to wprowadzone na dłuższą metę). Aleksander zbudował sporo miast (30-47 według źródeł) pozostawiał satrapów ale także nadzorców finansowych i osobne zarządzanie armią - to zmieniało znacznie istniejąca organizację. [...] Jednak jego imperium stopniowo zmieniało swoje oblicze - szkolenie 30 tys. perskiej młodzieży z zamiarem stworzenia nowego rodzaju falangi, zbiorowe małżeństwa, przyjmowanie etykiety dworskiej stosownie do sytuacji - to wszystko miało stopniowo zmienić kształt państwa. Były też drobne ale niezwykle wymowne szczegóły świadczące o jego intencjach - nie pozwalał żartującym sobie Macedończykom na dworowanie sobie z perskich obyczajów (karał za to więzieniem i chłostą).

smile.gif Czy były to zmiany daleko idące, czy też nie - to kwestia subiektywnego odczucia. Generalnie dokonał takich reform, jakie powinny być dokonane przez perskich królów - aby przeciwdziałać rozkładowi państwa i skuteczniej nim zarządzać. Więc moim zdaniem jedynie udoskonalił system już istniejący.
Co do perskich obyczajów, zapewne część była mu na rękę - jak proskinesis i inne podkreślające rolę króla. Siła tych obyczajów była taka, że Dioklecjan zaszczepił je w Rzymie, gdy reformował swe państwo - na wzór Persji Sasanidów. Stąd wywodził się rozbudowany ceremoniał bizantyjski. I tak historia zatoczyła koło - Makedonowie nie chcieli padać na twarz przed Aleksandrem, ale ich potomkowie kilkaset lat później padali tak przed innym basileusem.

QUOTE
Tutaj sam sobie zaprzeczasz... Odmawiasz mu geniuszu wojskowego i politycznego a zaraz mówisz z jakich wzorców korzystał i musisz przyznać korzystał świetnie! Nie ma tak jak myślisz że jak jest wzorzec postępowania to \"się samo robi\". Prowadzenie bitwy takimi masami wojska bez współczesnych środków łączności i to nie z wzniesienia za walczącymi ale z samego środka bitwy było genialne. Zapewne dokładnie planowano bitwę i ewentualne jej scenariusze - warianty.

Był wybitnym wodzem, ale bazował na osiągnięciach poprzedników. Czy więc był genialny - w końcu to samo robiono i przed nim i po nim - tzn. prowadzono bitwę jak to opisujesz. Więc ja tu mam wątpliwości.

QUOTE
To o czym piszesz miało miejsce jedynie w jednej bitwie - Granikos! Tam owszem najemnicy nie zostali wykorzystani choć Memnon dowodził lewym skrzydłem - zneutralizowanym przez zręczny manewr Aleksandra... wiesz to ten bez talentu wojskowego... Natomiast pod Issos greccy najemnicy stali w pierwszym szeregu i to właśnie z nimi falanga macedońska prowadziła zażartą walkę stojąc po pas w wodzie. Tak jak nie pomogli najemnicy pod Issos tak nie pomogli pod Gaugamelą (Arbellą) więc nie sądzę żeby mogli przesądzić o losach innej bitwy.

Dlatego, że ich udział w masie wojsk perskich marginalny. Generalnie nie byli w pełni wykorzystani. To co zaczął Aleksander - szkolenia Persów na wzór falangi, to powinni zrobić Achemenidzi wcześniej. I należało postawić na czele armii perskiej Greka - może Memnon był mniej zdolny od Aleksandra i uległby mu raz czy dwa, ale dysponowałby olbrzymimi rezerwami całego imperium, czego Aleksander nie miał i mogłoby się to inaczej skończyć.

QUOTE
oni stanowili tylko jedno ze skrzydeł armii Cyrusa młodszego natomiast w drodze powrotnej zapewne nie stanowili dla Persów już bardziej interesującego zagadnienia. Ale ten argument jest chyba najczęściej przytaczany na dowód słabości imperium Perskiego.

Bo to jest dowód słabości - jakie silne państwo pozwoli sobie na rajd 10 tys. wrogiego wojska przez pół kraju?

QUOTE
1 Granikos - Atak piechoty kompletnie bez powodzenia - dopiero gwałtowny atak jazdy hetajrów odrzucający jazdę perską pozwala falandze włączyć się do akcji (przez moment sytuacja jest tak groźna że sam Aleksander jest o włos od śmierci)
2 Issos - Lewe skrzydło - jazda Perów (a raczej sprzymierzonych plemion) ma zdecydowaną przwagę nad Tessalami Aleksandra! Niewiele brakowało im by wyjść na \"plecy\" falangi macedońskiej co prawdopodobnie zakończyłoby ekspedycję Aleksandra!
3.Gaugamela - Walka w niemal okrążeniu przez większą część bitwy - w sytuacji niemal beznadziejnej - lewe skrzydło w sytuacji rozpaczliwej - ciągłe próby całkowitego okrążenia przez Persów. Wcześniej użycie rydwanów z kosami które gdyby nie geniusz Aleksandra prawdopodobnie rozerwałoby szyk macedoński...
4 Hydaspes - Pierwsze spotkanie ze słoniami - że o innych przewagach Porosa nie wspomnę... Wystarczy popatrzeć jak dla Rzymian zakończyły się pierwsze spotkania ze słoniami (dwie pierwsze bitwy z Pyrrusem)

Generalnie wnioski takie - że siła armii Aleksandra leżała w falandze. Persowie mieli lepszą jazdę, mieli rydwany z kosami - nieco archaiczne, ale wciąż groźne. Nie potrafili wykorzystać tych zalet - tak jak później zrobili to Partowie. Po prostu taktyka była taka, by przytłoczyć wroga ilością żołnierzy - tak do tej pory wygrywali bitwy, ale tak można było toczyć wojny za czasów Cyrusa, za czasów Aleksandra już nie smile.gif Wystarczyło podkopać morale armii perskiej i bitwa była wygrana.

QUOTE
Hę cóż za argument... więc jestem dobry bo nie mogę być zły... Widać z tego jaki głupi był Hitler chcąc zagazować cały naród (i parę przy okazji... ) Więc powtarzam aby wszyscy byli takimi wyrachowanymi potworami i pozwalali się rządzić tubylcom własnymi prawami, buduje szkoły do których nawet nie tylko pozwala ale wręcz nakłania miejscowych do uczęszczania. Potem niech uszanuje wszystkie napotkane religie i odbuduje ich świątynie!! Zaiste potwór z niego był niesłychany a z wyrachowania takie rzeczy wyczyniał!!!!

Nie piszę, że był potworem. Ale był barbarzyńcą - świadczy o tym np. pożar Persepolis, czy jak postępował z prawdziwymi czy rzekomymi wrogami wewnątrz swoich szeregów. Ty uważasz, że jego posunięcia wynikały z jakiegoś rodzaju dobroci, ja - że bardziej z trzeźwego myślenia, czasami wyrachowania, czasami wizji przyszłego państwa. Jednak był to polityk, który nie kierował się jedynie ideami - bynajmniej nie był taki święty, jakim go opisujesz.
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Maciek
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 381
Nr użytkownika: 58

 
 
post 8/07/2003, 21:24 Quote Post

QUOTE(TKM @ Jul 8 2003, 04:38 PM)


QUOTE
I tak historia zatoczyła koło - Makedonowie nie chcieli padać na twarz przed Aleksandrem, ale ich potomkowie kilkaset lat później padali tak przed innym basileusem.


Tak a można było pójść na skróty i koła nie zataczać - byłoby to coś jak zakrzywianie czasoprzestrzeni - może imperium Rzymskie nie miałoby takiego powodzenia w tej części świata gdyby Aleksander pożył dłużej i swoje zasady wprowadził...

QUOTE
Był wybitnym wodzem, ale bazował na osiągnięciach poprzedników. Czy więc był genialny - w końcu to samo robiono i przed nim i po nim - tzn. prowadzono bitwę jak to opisujesz. Więc ja tu mam wątpliwości.


No więc nie tu się nie zgadzam! Owszem wiele wykorzystał z poprzedników ale też wiele wniósł nowego. Trudno wszakrze rozrużnić jego zasługi i jego ojca tu spierać się nie będę sporo zasługi w całym przedsięwzięciu Filipa niewątpliwie było. Stosowanie połączonych broni to było nowatorstwo na dużą skalę. Dotej pory była na polu waki jazda i piechota ale nie działające w pełnej koordynacji. Teraz Aleksander świetnie planował działania i potrafił wykorzystać każdą zaletę poszczególnych rodzajów broni.
Niesamowity był ostatni etap oblężenia Tyru gdy Aleksander wręcz podręcznikowo przeprowadził szturm wszystkimi rodzajami broni jakie posiadał. Świetnie ustawione jednostki miotające wykorzystujące kazdy skrawek ziemi i prowadzące ostrzał z okrętów (nowe rodzaje katapult!!!. Pierwszy raz zastosowane tarany pływające!!! Regularna flota absorbująca obrońców w obu portach, Piechota gotowa do szturmu przez opuszczane pomosty! Dodatkowo wieże oblężnicze niespotykanych wcześniej rozmiarów!!! (dopiero niesamowity Demetrios Poliorketes pobił rekord wielkości wież) Wszystkie elementy świetnie skoordynowane i działające w ściśle określony sposób!!! Gdzie w świecie antycznym przed Aleksandrem (a także długo po nim) prowadzono działania w ten sposób???

Zastosowanie jazdy w każdej bitwie było kluczowe falanga powstrzymywała przeciwnika a po rozbiciu szyku przez Hetajrów dopiero falanga mogła wykorzystać swój potencjał. To nie prawda że falanga była głównym ogniwem jego armii - potęga tej armii to połączone bronie!!!

QUOTE
ich udział w masie wojsk perskich marginalny.


Hmm marginalny dlatego że było ich mniej???
dziwny argument... pod Issos stali w pierwszej linii i cały czas mieli kontakt z falangą i hypaspistami... Równierz pod Gaugamelą zajmowali strategiczne pozycje - po prostu nie dali rady nowemu spsosobowi walki!! Mogli być najlepsi - nawet dwa razy lepsi od falangi ale zaatakowani od tyłu bądź z flanki stawali się bezradni!


QUOTE
Szkolenia Persów na wzór falangi, to powinni zrobić Achemenidzi wcześniej. I należało postawić na czele armii perskiej Greka - może Memnon był mniej zdolny od Aleksandra i uległby mu raz czy dwa, ale dysponowałby olbrzymimi rezerwami całego imperium, czego Aleksander nie miał i mogłoby się to inaczej skończyć.


No cóż widzę że wciąż oceniasz sytuację siedząc sobie wygodnie w fotelu - znając dobrze późniejsze wydarzenia, przebieg i skutki wszystkich bitew! Musisz zrozumieć jak myśleli Persowie! Oni gardzili Grekami! Mieli ich za słabszych i biedniejszych od siebie! swoim złotem mieszali w miastach coraz bardziej a w IVwpne ich ingerencje stały się niemal normą. Ale ingerowali tylko kiedy im się chciało bo nie widzieli w Grecji zbytniego zagrożenia! Tuż przed wyprawą niektórzy mieszkańcy Polis chcieli złota perskiego aby wynając armię i pokonać Macedończyków (niektóre miasta jak Teby przyjęły łapówkę - podobnie najprawdopodobniej Demostenes i wielu innych). Persowie jednak po pokonaniu pierwszych oddziałów pod dowództwem Parmeniona i Atallosa w Azji Mniejszej nie sądzili że młody król macedoński będzie dla nich jakimkolwiek zagrożeniem. Raczej kpili z Greków (choć sam Dariusz niewątpliwie doceniał wartość bojową najemników)

Więc wyobrażasz sobie że ci Persowie postawiliby na czele swojej milionowej (jak twierdzili) armii Greka? Memnon czy nie Memnon to była wojna Persów i oni wzięli za nią odpowiedzialność!
A szkolenie młodych Persów na wzór Grecki to musiałoby być spore poniżenie dla nich - trzeba wziąć pod uwagę uwczesne realia!

QUOTE
Wystarczyło podkopać morale armii perskiej i bitwa była wygrana.


he he jakie to proste! Tak się mówi jak się zna wynik bitwy i czyta się o tym w książce! Jednak mogło być różnie a morale było zdecydowanie przewagą Persów! Opisywałem już Gaugamelę gdzie nawet tak doświadczony wódz jak Parmenion stracił wiarę w zwycięstwo! Ile więc potrzeba geniuszu aby odwrócić tak niekorzystny stosunek sprzed walki? Słabym ogniwem był niewątpliwie Dariusz - tu nie ma wątpliwości że dawał noge i to wpływało bardzo źle na Persów ale oceniając na chłodno dotarcie do Dariusza w czasie bitwy gdy na polu walki kłębi sie 700tys ludzi (najskromniej obliczjąc) z czego przynajmniej 600 to przeciwnicy wydaje się niemożliwe! Teraz wiedząc że tak się jednak stało można szukac różnych wytłumaczeń ale wówczas byłio to niesamowite i deprecjonowanie takich osiągnięć stwierdzeniem: "Wystarczyło podkopać morale armii perskiej i bitwa była wygrana" jest zwyczajnie niepoważne...

QUOTE
Nie piszę, że był potworem. Ale był barbarzyńcą - świadczy o tym np. pożar Persepolis
Cóż nie wiem jakich autorów czytałeś ale coś mi to wygląda na Petera Greena i tym podobnych Pierre Briantów. Nie zawsze ich wnioski były prawdziwe. Spróbuj poczytać źródła - prawie wszyscy starożytni się wachają nawet niesprzyjający A;leksandrowi nie twierdzą jednoznacznie że podpalił po pijanemu a wręcz nikt z nich nie twierdzi że podpalił bo był barbarzyńcą... To stwierdzenie mnie ponownie zadziwia! Czyżbyś nie wiedział kto był jego nauczycielem? Argeadzi już od Aleksandra I uznawani byli za Hellenów - owszem troche wysiłku ich to kosztowało ale szastanie sloganami o barbarzyństwie Argeadów to był polityczny chwyt i nikt poważnie tegoi już nie przytacza! Radzę poczytać Krawczuka, Hammonda, Fullera a przede wszystkim Arriana!!!

QUOTE
bynajmniej nie był taki święty, jakim go opisujesz


Pozwoliłem sobie zamienić kolenością Twoje cytaty ponieważ właśnie tu jest odpowiedź na Twój zarzut. Nie twierdzę że był święty. Popełniał błędy - jak każdy.

QUOTE
czy jak postępował z prawdziwymi czy rzekomymi wrogami wewnątrz swoich szeregów


Śmierć Klejtosa Czarnego była jednym z nich. Drugim ale znacznie większego kalibru była decyzja o marszu przez pustynię w Gedrozji! Fatalny pomysł choć są wskazówki że zawiodła logyustyka - co nie zmienia faktu popełnienia błędu przez Króla.
Popełnił więcej błędów ale generalnie uznaję go za postać ponadczasową i absolutnie genialną.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Maciek
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 381
Nr użytkownika: 58

 
 
post 8/07/2003, 21:32 Quote Post

QUOTE(TKM @ Jul 8 2003, 04:38 PM)

QUOTE
I tak historia zatoczyła koło - Makedonowie nie chcieli padać na twarz przed Aleksandrem, ale ich potomkowie kilkaset lat później padali tak przed innym basileusem.


Tak a można było pójść na skróty i koła nie zataczać - byłoby to coś jak zakrzywianie czasoprzestrzeni - może imperium Rzymskie nie miałoby takiego powodzenia w tej części świata gdyby Aleksander pożył dłużej i swoje zasady wprowadził...

QUOTE
Był wybitnym wodzem, ale bazował na osiągnięciach poprzedników. Czy więc był genialny - w końcu to samo robiono i przed nim i po nim - tzn. prowadzono bitwę jak to opisujesz. Więc ja tu mam wątpliwości.


No więc nie tu się nie zgadzam! Owszem wiele wykorzystał z poprzedników ale też wiele wniósł nowego. Trudno wszakże rozróżnić jego zasługi i jego ojca tu spierać się nie będę sporo zasługi w całym przedsięwzięciu Filipa niewątpliwie było. Stosowanie połączonych broni to było nowatorstwo na dużą skalę. Do tej pory była na polu waki jazda i piechota ale nie działające w pełnej koordynacji. Teraz Aleksander świetnie planował działania i potrafił wykorzystać każdą zaletę poszczególnych rodzajów broni.
Niesamowity był ostatni etap oblężenia Tyru gdy Aleksander wręcz podręcznikowo przeprowadził szturm wszystkimi rodzajami broni jakie posiadał. Świetnie ustawione jednostki miotające wykorzystujące każdy skrawek ziemi i prowadzące ostrzał z okrętów (nowe rodzaje katapult!!!. Pierwszy raz zastosowane tarany pływające!!! Regularna flota absorbująca obrońców w obu portach, Piechota gotowa do szturmu przez opuszczane pomosty! Dodatkowo wieże oblężnicze niespotykanych wcześniej rozmiarów!!! (dopiero niesamowity Demetrios Poliorketes pobił rekord wielkości wież). Wszystkie elementy świetnie skoordynowane i działające w ściśle określony sposób!!! Gdzie w świecie antycznym przed Aleksandrem (a także długo po nim) prowadzono działania w ten sposób???

Zastosowanie jazdy w każdej bitwie było kluczowe falanga powstrzymywała przeciwnika a po rozbiciu szyku przez Hetajrów dopiero falanga mogła wykorzystać swój potencjał. To nie prawda że falanga była głównym ogniwem jego armii - potęga tej armii to połączone bronie!!!

QUOTE
ich udział w masie wojsk perskich marginalny.


Hmm marginalny dlatego że było ich mniej???
dziwny argument... pod Issos stali w pierwszej linii i cały czas mieli kontakt z falangą i hypaspistami... Również pod Gaugamelą zajmowali strategiczne pozycje - po prostu nie dali rady nowemu sposobowi walki!! Mogli być najlepsi - nawet dwa razy lepsi od falangi, ale zaatakowani od tyłu bądź z flanki stawali się bezradni!


QUOTE
Szkolenia Persów na wzór falangi, to powinni zrobić Achemenidzi wcześniej. I należało postawić na czele armii perskiej Greka - może Memnon był mniej zdolny od Aleksandra i uległby mu raz czy dwa, ale dysponowałby olbrzymimi rezerwami całego imperium, czego Aleksander nie miał i mogłoby się to inaczej skończyć.


No cóż widzę, że wciąż oceniasz sytuację siedząc sobie wygodnie w fotelu - znając dobrze późniejsze wydarzenia, przebieg i skutki wszystkich bitew! Musisz zrozumieć jak myśleli Persowie! Oni gardzili Grekami! Mieli ich za słabszych i biedniejszych od siebie! Swoim złotem mieszali w miastach coraz bardziej a w IVwpne ich ingerencje stały się niemal normą. Ale ingerowali tylko, kiedy im się chciało, bo nie widzieli w Grecji zbytniego zagrożenia! Tuż przed wyprawą niektórzy mieszkańcy Polis chcieli złota perskiego, aby wynająć armię i pokonać Macedończyków (niektóre miasta jak Teby przyjęły łapówkę - podobnie najprawdopodobniej Demostenes i wielu innych). Persowie jednak po pokonaniu pierwszych oddziałów pod dowództwem Parmeniona i Atallosa w Azji Mniejszej nie sądzili, że młody król macedoński będzie dla nich jakimkolwiek zagrożeniem. Raczej kpili z Greków (choć sam Dariusz niewątpliwie doceniał wartość bojową najemników)

Więc wyobrażasz sobie, że ci Persowie postawiliby na czele swojej milionowej (jak twierdzili) armii Greka? Memnon czy nie Memnon to była wojna Persów i oni wzięli za nią odpowiedzialność!
A szkolenie młodych Persów na wzór Grecki to musiałoby być spore poniżenie dla nich - trzeba wziąć pod uwagę ówczesne realia!

QUOTE
Wystarczyło podkopać morale armii perskiej i bitwa była wygrana.


he he jakie to proste! Tak się mówi jak się zna wynik bitwy i czyta się o tym w książce! Jednak mogło być różnie a morale było zdecydowanie przewagą Persów! Opisywałem już Gaugamelę gdzie nawet tak doświadczony wódz jak Parmenion stracił wiarę w zwycięstwo! Ile więc potrzeba geniuszu aby odwrócić tak niekorzystny stosunek sprzed walki? Słabym ogniwem był niewątpliwie Dariusz - tu nie ma wątpliwości że dawał nogę i to wpływało bardzo źle na Persów ale oceniając na chłodno dotarcie do Dariusza w czasie bitwy gdy na polu walki kłębi się 700tys ludzi (najskromniej obliczając – pod Gaugamelą) z czego przynajmniej 600 to przeciwnicy wydaje się niemożliwe! Teraz wiedząc że tak się jednak stało można szukać różnych wytłumaczeń ale wówczas było to niesamowite i deprecjonowanie takich osiągnięć stwierdzeniem: "Wystarczyło podkopać morale armii perskiej i bitwa była wygrana" jest zwyczajnie niepoważne...

QUOTE
Nie piszę, że był potworem. Ale był barbarzyńcą - świadczy o tym np. pożar Persepolis

Cóż nie wiem jakich autorów czytałeś ale coś mi to wygląda na Petera Greena i tym podobnych Pierre Briantów. Nie zawsze ich wnioski były prawdziwe. Spróbuj poczytać źródła - prawie wszyscy starożytni się wahają w tej kwestii a nawet niesprzyjający Aleksandrowi nie twierdzą jednoznacznie że podpalił po pijanemu a wręcz nikt z nich nie twierdzi że podpalił bo był barbarzyńcą... To stwierdzenie mnie ponownie zadziwia! Czyżbyś nie wiedział, kto był jego nauczycielem? Argeadzi już od Aleksandra I uznawani byli za Hellenów - owszem trochę wysiłku ich to kosztowało ale szastanie sloganami o barbarzyństwie Argeadów to był polityczny chwyt i nikt poważnie tego i już nie przytacza! Radzę poczytać Krawczuka, Hammonda, Fullera a przede wszystkim Arriana!!!

QUOTE
bynajmniej nie był taki święty, jakim go opisujesz


Pozwoliłem sobie zamienić kolenością Twoje cytaty ponieważ właśnie tu jest odpowiedź na Twój zarzut. Nie twierdzę że był święty. Popełniał błędy - jak każdy.

QUOTE
czy jak postępował z prawdziwymi czy rzekomymi wrogami wewnątrz swoich szeregów


Śmierć Klejtosa Czarnego była jednym z nich. Drugim ale znacznie większego kalibru była decyzja o marszu przez pustynię w Gedrozji! Fatalny pomysł choć są wskazówki że zawiodła logistyka - co nie zmienia faktu popełnienia błędu przez Króla.
Popełnił więcej błędów ale generalnie uznaję go za postać ponadczasową i absolutnie genialną.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 9/07/2003, 15:39 Quote Post

QUOTE
Tak a można było pójść na skróty i koła nie zataczać - byłoby to coś jak zakrzywianie czasoprzestrzeni - może imperium Rzymskie nie miałoby takiego powodzenia w tej części świata gdyby Aleksander pożył dłużej i swoje zasady wprowadził...

Może w ogóle by nie zaistniało - po Arabii Aleksander ponoć myślał o wyprawie na Zachód.

QUOTE
(dopiero niesamowity Demetrios Poliorketes pobił rekord wielkości wież).

Nie takie dopiero, Demetrios zbudował swoją helepolis, tak zdaje się nazywała jego niesamowita machina, w czasie oblężenia Rodos kilkanaście lat po śmierci Aleksandra. Z materiału otrzymanego ze zniszczonej helepolis Rodyjczycy zbudowali swojego słynnego kolosa.
W każdym razie osiągnięcia Aleksandra są wybitne, ale czy genialne? Może samo połączenie - wizjonerstwa politycznego, zdolności i wiedzy wojskowej, oraz jego osobowości dawało w połączeniu geniusza. Ale nie sądzę, by był aż takim geniuszem jedynie w wojskowości. To jest jednak kwestia subiektywna - myślę że po prostu tu trudno postawić obiektywną ocenę. Ty oceniasz udoskonalenia Aleksandra jako genialne, ja jako wybitne, ale nie genialne smile.gif

QUOTE
pod Issos stali w pierwszej linii i cały czas mieli kontakt z falangą i hypaspistami... Również pod Gaugamelą zajmowali strategiczne pozycje - po prostu nie dali rady nowemu sposobowi walki!! Mogli być najlepsi - nawet dwa razy lepsi od falangi, ale zaatakowani od tyłu bądź z flanki stawali się bezradni!

Po prostu Persowie nie potrafili ich dobrze wykorzystać. Z armią typowo grecką zapewne - tu powtarzam argument - Aleksandrowi poszłoby gorzej. A każda falanga, również aleksandrowa, ulegała rozbiciu zaatakowana z tyłu lub z flanki.

QUOTE
Musisz zrozumieć jak myśleli Persowie! Oni gardzili Grekami! Mieli ich za słabszych i biedniejszych od siebie! Swoim złotem mieszali w miastach coraz bardziej a w IVwpne ich ingerencje stały się niemal normą. Ale ingerowali tylko, kiedy im się chciało, bo nie widzieli w Grecji zbytniego zagrożenia! [...] nie sądzili, że młody król macedoński będzie dla nich jakimkolwiek zagrożeniem. Raczej kpili z Greków (choć sam Dariusz niewątpliwie doceniał wartość bojową najemników)
[...] Więc wyobrażasz sobie, że ci Persowie postawiliby na czele swojej milionowej (jak twierdzili) armii Greka? Memnon czy nie Memnon to była wojna Persów i oni wzięli za nią odpowiedzialność!
A szkolenie młodych Persów na wzór Grecki to musiałoby być spore poniżenie dla nich - trzeba wziąć pod uwagę ówczesne realia!

Spokojnie, ja sobie z tego wszystkiego zdaję sprawę. Ale chodziło mi o co innego - o pokazanie, że imperium perskie było kolosem na glinianych nogach. Że Aleksander miał po prostu wielkie szczęście. Wystarczyłyby niewielkie zmiany w kierowaniu imperium - a być może dałoby się je uratować.
Na korzyść Aleksandra przemawiało wszystko: niewydolność polityczna systemu i niezależność satrapów i ich skłócenie, przestarzała i archaiczna taktyka perska (że nie potrafili wykorzystać właściwie falangi greckiej - z powodu mentalności i pogardy dla Greków - to oczywiste), mała mobilność i ogólnie statyczność perskich sił, etc. etc. Po prostu okoliczności były sprzyjające ku temu, by ktoś, np. Aleksander, rozbił imperium. Gdyby nie on, i tak w ciągu kilkudziesięciu lat rozpadłoby się - no chyba że znalazłby się reformator.

QUOTE
Teraz wiedząc że tak się jednak stało można szukać różnych wytłumaczeń ale wówczas było to niesamowite i deprecjonowanie takich osiągnięć stwierdzeniem: \"Wystarczyło podkopać morale armii perskiej i bitwa była wygrana\" jest zwyczajnie niepoważne...

smile.gif Jeśli Aleksander przegrałby Gaugamelę - nie sądzę, by znacząco podkopało jego pozycję. Zawróciłby i uderzył znowu, z większą siłą. Persji też by ta bitwa nie uratowała. Zresztą Bessos już się szykował na Dariusza. Generalnie Persowie dysponowali masą wojska, ale nie potrafili nim dowodzić. To była wada, która ułatwiała walkę Aleksandrowi - żołnierze perscy stawali się w pewnym momencie po prostu tłumem, który jak tłum reagował. Zresztą pod każdym względem perskie wojsko było gorsze i w tym wypadku zmęczone. Jedynie jazda była może nawet lepsza od aleksandrowej.
Zreszą nie sądzę, żeby pod Gaugamelą było aż 700 tys. wojska. Olmstead szacuje całą armię perską (w całym imperium) na jakieś 360 tys. Autorzy antyczni są zgodni, że Persowie mieli pod Gaugamelą ok. 200 rydwanów i 40 tys. jazdy. Piechotę szacują na 1 mln. (Arrian) do 200 tys. (Curtius). Ja nawet skłaniałbym się do szacowania na ok. 100 tys. Aleksander wg Arriana miał mieć 40 tys. piechoty i 7 tys. jazdy. Autorzy podają też śmiesznie małe straty Aleksandra pod Gaugamelą. Więc - nie oszukujmy się, na polu bitwy pod Gaugamelą nie było 700 tys. wojska, tylko najwyżej 200 tys. I to zapewne nie całość zaangażowana w walkę.

QUOTE
Cóż nie wiem jakich autorów czytałeś ale coś mi to wygląda na Petera Greena i tym podobnych Pierre Briantów. Nie zawsze ich wnioski były prawdziwe. Spróbuj poczytać źródła - prawie wszyscy starożytni się wahają w tej kwestii a nawet niesprzyjający Aleksandrowi nie twierdzą jednoznacznie że podpalił po pijanemu a wręcz nikt z nich nie twierdzi że podpalił bo był barbarzyńcą... To stwierdzenie mnie ponownie zadziwia! Czyżbyś nie wiedział, kto był jego nauczycielem? Argeadzi już od Aleksandra I uznawani byli za Hellenów - owszem trochę wysiłku ich to kosztowało ale szastanie sloganami o barbarzyństwie Argeadów to był polityczny chwyt i nikt poważnie tego i już nie przytacza! Radzę poczytać Krawczuka, Hammonda, Fullera a przede wszystkim Arriana!!!

Sekundę, nie chodzi mi o określenie 'barbarzyńca' (barbaros) w znaczeniu, w jakim używali go Grecy, ale nazywam barbarzyńcą kogoś, u kogo emocje i gniew bierze górę nad zdrowym rozsądkiem i umysłem. Temu akurat nie zaprzeczysz - że wielokrotnie Aleksander powodował się gniewem i postępował pod wpływem emocji, zamiast zastanowić się i przychamować. I cierpieli na tym inni.
Niezależnie od tego, jak postrzegami i interpretujemy źródła - nie da się ukryć, że musi być choć część prawdy w tym, że nadużywał alkoholu, powodował się gniewem i emocjami, miał napady szału, etc. etc. I jakby nauki Arystotelesa nie wywarły większego wpływu na jego temperament...

W każdym razie - Ty mimo błędów uważasz go za geniusza, ja byłbym ostrożniejszy w formułowaniu takiego sądu. Masz dobre argumenty, ale trzeba przyznać, że niektóre fakty można w sposób różnoraki interpretować. Stąd różnice między nami.
Trudność sporu o genialności i wielkości Aleksandra ma jeszcze tą podstawę, że trudno podważyć wielkość króla, którego poczynania wywarły chyba największy wpływ na dzieje starożytne i co nie mniej ważne, na późniejszych dziejopisów. Stąd wiele informacji o nim może być przerysowanych. Ale by głębiej poruszyć tą kwestię trzeba by szczegółowo poznać źródła i literaturę, na co ja nie mam czasu smile.gif
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Maciek
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 381
Nr użytkownika: 58

 
 
post 9/07/2003, 18:34 Quote Post

[quote]Może w ogóle by nie zaistniało - po Arabii Aleksander ponoć myślał o wyprawie na Zachód.[/quote]
A i owszem plany miał imponujące i nawet gdyby wszystkich nie zrealizował to rosnąca potęga Rzymu prędzej czy później zwróciłaby jego uwagę... I tego najbardziej żałuję, że nie doszło do takiej konfrontacji...

[quote]Ty oceniasz udoskonalenia Aleksandra jako genialne, ja jako wybitne, ale nie genialne smile.gif[/quote]

Zapewne - i tak widzę postęp... wink.gif wink.gif wink.gif

[quote]Po prostu Persowie nie potrafili ich dobrze wykorzystać. Z armią typowo grecką zapewne - tu powtarzam argument - Aleksandrowi poszłoby gorzej. .[/quote]

Więc i ja powtarzam: pod Issos stali w pierwszej linii i cały czas mieli kontakt z falangą i hypaspistami... Również pod Gaugamelą zajmowali strategiczne pozycje

Jak jeszcze mogli ich wykorzystać lepiej??

[quote]A każda falanga, również aleksandrowa, ulegała rozbiciu zaatakowana z tyłu lub z flanki[/quote]

Dokładnie właśnie o to chodziło w broniach połączonych!! Dzięki świetnej dyscyplinie i koordynacji działań Aleksander nie pozwalał na taki scenariusz!!

[quote]Że Aleksander miał po prostu wielkie szczęście.  [/quote]

Hmm... Nazywaj to szczęściem mimo ton argumentów - cóż jeśli ktoś chce tak myśleć to nic nie da się zrobić... Nazywania połowy ówczesnego świata szczęściem po prostu nie rozumiem - Żadnego zdobywcy nawet o połowie Aleksandrowej popularności nie nazwałbym szczęściarzem... Ale chyba nie ma sensu się zagłębiać przy takich argumentach jak szczęście... sad.gif

[quote]Na korzyść Aleksandra przemawiało wszystko: niewydolność polityczna systemu i niezależność satrapów i ich skłócenie, przestarzała i archaiczna taktyka perska (że nie potrafili wykorzystać właściwie falangi greckiej  - z powodu mentalności i pogardy dla Greków - to oczywiste), mała mobilność i ogólnie statyczność perskich sił, etc. etc. [/quote]

Część z tych argumentów wcześniej próbowałem obalić, ale pominąłeś je milczeniem a teraz powtarzasz... cóż każdy dyskutuje jak potrafi...
Na korzyść imperium perskiego przemawiało wszystko:
1 potężna dysproporcja finansowa wręcz przepaść - a chyba każdy sobie zdaje sprawę z wagi potencjału finansowego w prowadzonej wojnie!
2 Zdecydowana przewaga floty - co groziło odcięciem armii macedońskiej od dróg zaopatrzenia.
3 Ekstremalnie trudna sytuacja Aleksandra w chwili obejmowania władzy - wszyscy się buntowali - miasta, sąsiednie państwa i plemiona!
4 Pozostawienie w kraju wroga czyhającego na każde potkniecie - Sparta i wielu przeciwników politycznych w miastach.
5 Wręcz śmieszna liczebność armii Aleksandra w chwili przekraczania Hellespontu, ale i pod Issos, nie mówiąc już o Gaugameli.

[quote]Jeśli Aleksander przegrałby Gaugamelę - nie sądzę, by znacząco podkopało jego pozycję. Zawróciłby i uderzył znowu, z większą siłą[/quote]

Absurdalne stwierdzenie - opieraj się więcej na faktach, bo strasznie dużo gdybasz i trudno tak dyskutować - ja staram się trzymać faktów. Na Twoje jeśli i gdyby, muszę podobnie odpowiedzieć - jeśli Aleksander by przegrał, to cały misternie tworzony plan w jednej chwili by się rozpadł- miasta natychmiast wypowiedziałyby przymierze, Persowie uwierzyliby w swoje siły (w końcu dla nich byłoby 1:1 bo Granikos uznawali za nieistotne potknięcie). Nie mówiąc o opozycji wewnętrznej która wraz z oddalaniem się od domu rosła wkrótce po Gaugameli i tak doszło do wewnętrznych rozgrywek więc w razie porażki na 99% sposobność by wykorzystali.

[quote]Persji też by ta bitwa nie uratowała. Zresztą Bessos już się szykował na Dariusza. [/quote]

Nie sądzę żeby władcy tuż po zwycięstwie groziło jakiekolwiek niebezpieczeństwo! Jego pozycja raczej by się wzmocniła a Bessos i Spitamenes mogli knuć właśnie dlatego że bitwę przegrali. Zwróć uwagę jak długo po bitwie nie podnosili buntu a przecież Dariusz odrzuciło propozycję najemników greckich odnośnie osobistej ochrony. W końcu przypłacił to życiem ale to było już wtedy gdy zaledwie garstka jego stronników pozostała przy nim.

[quote]Zresztą pod każdym względem perskie wojsko było gorsze i w tym wypadku zmęczone[/quote]

Zdawało mi się że niedawno przyznałeś że mieli dobrą jazdę, groźne rydwany...

Dlaczego było zmęczone??? Wojsko Aleksandra maszerowało z Egiptu a Dariusza z Babilonu. przed bitwą była przerwa w czasie której obie strony wypoczywały - choć Persowie spodziewając się nocnego ataku zachowywali środki ostrożności to jednak nie sądzę żeby byli przez to zmęczeni...

[quote]Ja nawet skłaniałbym się do szacowania na ok. 100 tys[/quote]

Hmm cóż w ten sposób myśląc to mogę powiedzieć, że ja skłaniałbym się ku 1 milionowi... I mam za sobą źródła a Ty domysły! Mówiąc jednak poważnie oczywiście też nie sądzę żeby wojska perskiego było milion robiono na ten temat ciekawe analizy Persowie mieli służbę czasem rodziny, które kronikarze greccy często wliczali w skład armii dla podniesienia efektu. Jednak 100 tys. to przesada na prawdę trudno wyrokować, bo źródła bardzo się różnią, ale sądzę stosunek sił i tak musiał wynosić przynajmniej 5:1

[quote]Temu akurat nie zaprzeczysz - że wielokrotnie Aleksander powodował się gniewem [/quote]

Jak każdy ! Miał powody po temu, ale czasem przesadzał - pod wpływem alkoholu zabił Klejtosa - to było złe, ale też obelgi ciskane królowi w twarz nie mogą być akceptowane... Często konflikty powodował jego młody wiek... skąd ja to znam...

[quote]postępował pod wpływem emocji, zamiast zastanowić się i przychamować. I cierpieli na tym inni. Niezależnie od tego, jak postrzegami i interpretujemy źródła - nie da się ukryć, że musi być choć część prawdy w tym, że nadużywał alkoholu, powodował się gniewem i emocjami, miał napady szału, etc. etc. [/quote]

Część prawdy zapewne w tym jest aczkolwiek o napadach szału piszą autorzy ogólnie ale nie ma na to przykładów - może poza przedstawieniem pod Sydon - bardzo mało wiarygodnego... Co innego szał bitewny - tu zgadzam się w 100% Przykładów aż nadto niech przytoczę mój ulubiony: Samotna walka w mieście Mallów - pisze o tym artykuł fantastyczna historia potwierdzona we wszystkich źródłach! Żywcem nadaje się do Hollywood!

[quote]Ale by głębiej poruszyć tą kwestię trzeba by szczegółowo poznać źródła i literaturę, na co ja nie mam czasu smile.gif[/quote]
Cóż ja je czytam wciąż - starożytność jest moją pasją ale niestety mam wciąż wiele słabo poznanych tematów - masz racje trzeba dużo czytać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 10/07/2003, 8:16 Quote Post

[QUOTE]A i owszem plany miał imponujące i nawet gdyby wszystkich nie zrealizował to rosnąca potęga Rzymu prędzej czy później zwróciłaby jego uwagę... I tego najbardziej żałuję, że nie doszło do takiej konfrontacji...[/QUOTE]
Wiesz, w IV w. Rzym kończył podbój Italii. Aleksander, gdyby tam doszedł, zmiótłby Rzym od ręki. Do konfrontacji doszło - między 'następcami' Aleksandra - Antygonidami, Seleucydami, Lagidami - i konfrontacja okazała się niekorzystna dla nich smile.gif

[QUOTE] Więc i ja powtarzam: pod Issos stali w pierwszej linii i cały czas mieli kontakt z falangą i hypaspistami... Również pod Gaugamelą zajmowali strategiczne pozycje Jak jeszcze mogli ich wykorzystać lepiej??[/QUOTE]
W takim razie uważasz, że armia perska była dowodzona najlepiej, jak mogła w tamtejszych warunkach? Choć w literaturze podkreśla się wyższość falangi Aleksandra, jego taktyki, i niepełne wykorzystanie przez Persów najemników greckich. Może masz rację, acz trudno się oprzeć wrażeniu, że dowodzenie armią perską było nieudolne w porównaniu do manewrów Aleksandra.

[QUOTE]Hmm... Nazywaj to szczęściem mimo ton argumentów - cóż jeśli ktoś chce tak myśleć to nic nie da się zrobić... Nazywania połowy ówczesnego świata szczęściem po prostu nie rozumiem - Żadnego zdobywcy nawet o połowie Aleksandrowej popularności nie nazwałbym szczęściarzem...[/QUOTE]
Ok. Jednak nie zaprzeczysz, że wiele przemawiało na korzyść Aleksandra i jego wyprawa została podjęta w najlepszym możliwym momencie, największej słabości Persji.

[QUOTE]Część z tych argumentów wcześniej próbowałem obalić, ale pominąłeś je milczeniem a teraz powtarzasz... cóż każdy dyskutuje jak potrafi...[/QUOTE]
Pomijając argumenty dotyczące wojskowości (mimo Twoich argumentów nie jestem przekonany, że Persowie stosowali najlepsze możliwe metody walki) - nie możesz zaprzeczyć, że państwo perskie było w rozkładzie. Nawet na szczytach władzy - Dariusz dopiero niedawno pozbył się eunucha Bagosa, który był szarą eminencją, osadzając na tronie kogo chciał.

[QUOTE]
Na korzyść imperium perskiego przemawiało wszystko:
1 potężna dysproporcja finansowa wręcz przepaść - a chyba każdy sobie zdaje sprawę z wagi potencjału finansowego w prowadzonej wojnie![QUOTE]
Potencjał finansowy rzeczywiście był monstrualny, jednak w tym wypadku nie było kogo przekupić. Grecja była utrzymywana w ryzach przez Antypatra i pieniądze perskie nie spowodowały, by zrzuciła to zwierzchnictwo. Persowie mogli co najwyżej wydawać pieniądze na najemników, co zresztą robili.

[QUOTE]2 Zdecydowana przewaga floty - co groziło odcięciem armii macedońskiej od dróg zaopatrzenia.[/QUOTE]
To miało znaczenie głównie na początku kampanii. Jednak Persowie nie wykorzystali tej przewagi.

[QUOTE]3 Ekstremalnie trudna sytuacja Aleksandra w chwili obejmowania władzy - wszyscy się buntowali - miasta, sąsiednie państwa i plemiona![/QUOTE]
Tak, ale gdy wyruszał na Persję, sytuacja była już opanowana.

[QUOTE]4 Pozostawienie w kraju wroga czyhającego na każde potkniecie - Sparta i wielu przeciwników politycznych w miastach.[/QUOTE]
Po to pozostawił Antypatra. Miał więc tyły zabezpieczone.

[QUOTE]5 Wręcz śmieszna liczebność armii Aleksandra w chwili przekraczania Hellespontu, ale i pod Issos, nie mówiąc już o Gaugameli. [/QUOTE]
Armia była nieliczna, ale moim zdaniem - nie przewaga liczebna miała tu kluczowe znaczenie. Ale taktyka, wyszkolenie, morale, etc. W tym wszystkim armia perska była słabsza.

[QUOTE]Na Twoje jeśli i gdyby, muszę podobnie odpowiedzieć - jeśli Aleksander by przegrał, to cały misternie tworzony plan w jednej chwili by się rozpadł- miasta natychmiast wypowiedziałyby przymierze, Persowie uwierzyliby w swoje siły (w końcu dla nich byłoby 1:1 bo Granikos uznawali za nieistotne potknięcie). Nie mówiąc o opozycji wewnętrznej która wraz z oddalaniem się od domu rosła wkrótce po Gaugameli i tak doszło do wewnętrznych rozgrywek więc w razie porażki na 99% sposobność by wykorzystali.[/QUOTE]
Może się trochę zagalopowałem smile.gif Czyli sądzisz, że pod Gaugamelą całość wyprawy Aleksandra wisiała na włosku? Postawił wszystko na jedną kartę?

[QUOTE]Zdawało mi się że niedawno przyznałeś że mieli dobrą jazdę, groźne rydwany...
Dlaczego było zmęczone??? Wojsko Aleksandra maszerowało z Egiptu a Dariusza z Babilonu. przed bitwą była przerwa w czasie której obie strony wypoczywały - choć Persowie spodziewając się nocnego ataku zachowywali środki ostrożności to jednak nie sądzę żeby byli przez to zmęczeni...[/QUOTE]
To właśnie chyba Arrian pisze, że wojska perskie były wyczerpane przez nocne stanie w gotowości.
Natomiast piszę o ewidentnych słabościach wojska perskiego - mimo doskonałej jazdy i rydwanów. Piechota w większości była dużo gorsza, szczególnie że większość była lekko uzbrojona i nie mogła równać się hoplitom. Brak dyscypliny, podział na formacje wg ludów i satrapii - trudno o zjednoczenie takiego wojska, etc.

[QUOTE]Nie sądzę żeby władcy tuż po zwycięstwie groziło jakiekolwiek niebezpieczeństwo! Jego pozycja raczej by się wzmocniła a Bessos i Spitamenes mogli knuć właśnie dlatego że bitwę przegrali. Zwróć uwagę jak długo po bitwie nie podnosili buntu a przecież Dariusz odrzuciło propozycję najemników greckich odnośnie osobistej ochrony. W końcu przypłacił to życiem ale to było już wtedy gdy zaledwie garstka jego stronników pozostała przy nim.[/QUOTE]
Generalnie polityka w Persji charakteryzowała się licznymi spiskami i przewrotami, niezależnie od ewentualnej sytuacji politycznej kraju - władcy perscy non stop musieli borykać się z takimi problemami, lub padali ich ofiarą. Dlatego właśnie uważam, że Persja długo by nie przetrwała, nawet gdyby nie doszło do wyprawy Aleksandra - padłaby ofiarą wewnętrznych walk i buntów.

[QUOTE]Hmm cóż w ten sposób myśląc to mogę powiedzieć, że ja skłaniałbym się ku 1 milionowi... I mam za sobą źródła a Ty domysły! Mówiąc jednak poważnie oczywiście też nie sądzę żeby wojska perskiego było milion robiono na ten temat ciekawe analizy Persowie mieli służbę czasem rodziny, które kronikarze greccy często wliczali w skład armii dla podniesienia efektu. Jednak 100 tys. to przesada na prawdę trudno wyrokować, bo źródła bardzo się różnią, ale sądzę stosunek sił i tak musiał wynosić przynajmniej 5:1[/QUOTE]
Źródła ogólnie przeszacowują liczebność armii perskiej w czasie całej historii. Z ekstremalnym przykładem Herodota który pisze o 5 mln. armii Kserksesa (np. Olmstead szacuje ją na ok. 180 tys. max, a niektórzy autorzy mówią nawet o kilkudziesięciu tysiącach). Musiałbym jeszcze sprawdzić w domu, tu nie mam książek - ale sądzę że nie było mowy o różnicy 5:1. Generalnie literatura zgadza się, że nie należy ufać źródłom jeśli chodzi o liczebność armii. I to w sumie w całym okresie historii Iranu - np. autorzy rzymscy i greccy często znacznie przeszacowują armie Partów i Sasanidów.

Co do charakteru Aleksandra - masz tendencję do jego wybielania smile.gif No nic, ja raczej wierzę w przekazy, Twoim zdaniem mało wiarygodne, zresztą tak rysuje charakter Aleksandra tradycja. No ale tu chyba też nie dojdziemy do zgody.

[QUOTE]Cóż ja je czytam wciąż - starożytność jest moją pasją ale niestety mam wciąż wiele słabo poznanych tematów - masz racje trzeba dużo czytać.[/QUOTE]
Moją pasją również, lecz niestety moja praca nie pozwala poświęcać jej tyle czasu, ile bym chciał. A do tego mam jeszcze na głowie inne sprawy smile.gif Tak więc nie mam nawet kiedy popracować nad doktoratem. Też zdaję sobie sprawę ze sporych luk w mojej wiedzy.
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 10/07/2003, 8:18 Quote Post

[quote]A i owszem plany miał imponujące i nawet gdyby wszystkich nie zrealizował to rosnąca potęga Rzymu prędzej czy później zwróciłaby jego uwagę... I tego najbardziej żałuję, że nie doszło do takiej konfrontacji...[/quote]
Wiesz, w IV w. Rzym kończył podbój Italii. Aleksander, gdyby tam doszedł, zmiótłby Rzym od ręki. Do konfrontacji doszło - między 'następcami' Aleksandra - Antygonidami, Seleucydami, Lagidami - i konfrontacja okazała się niekorzystna dla nich smile.gif

[quote] Więc i ja powtarzam: pod Issos stali w pierwszej linii i cały czas mieli kontakt z falangą i hypaspistami... Również pod Gaugamelą zajmowali strategiczne pozycje Jak jeszcze mogli ich wykorzystać lepiej??[/quote]
W takim razie uważasz, że armia perska była dowodzona najlepiej, jak mogła w tamtejszych warunkach? Choć w literaturze podkreśla się wyższość falangi Aleksandra, jego taktyki, i niepełne wykorzystanie przez Persów najemników greckich. Może masz rację, acz trudno się oprzeć wrażeniu, że dowodzenie armią perską było nieudolne w porównaniu do manewrów Aleksandra.

[quote]Hmm... Nazywaj to szczęściem mimo ton argumentów - cóż jeśli ktoś chce tak myśleć to nic nie da się zrobić... Nazywania połowy ówczesnego świata szczęściem po prostu nie rozumiem - Żadnego zdobywcy nawet o połowie Aleksandrowej popularności nie nazwałbym szczęściarzem...[/quote]
Ok. Jednak nie zaprzeczysz, że wiele przemawiało na korzyść Aleksandra i jego wyprawa została podjęta w najlepszym możliwym momencie, największej słabości Persji.

[quote]Część z tych argumentów wcześniej próbowałem obalić, ale pominąłeś je milczeniem a teraz powtarzasz... cóż każdy dyskutuje jak potrafi...[/quote]
Pomijając argumenty dotyczące wojskowości (mimo Twoich argumentów nie jestem przekonany, że Persowie stosowali najlepsze możliwe metody walki) - nie możesz zaprzeczyć, że państwo perskie było w rozkładzie. Nawet na szczytach władzy - Dariusz dopiero niedawno pozbył się eunucha Bagosa, który był szarą eminencją, osadzając na tronie kogo chciał.

[quote]
Na korzyść imperium perskiego przemawiało wszystko:
1 potężna dysproporcja finansowa wręcz przepaść - a chyba każdy sobie zdaje sprawę z wagi potencjału finansowego w prowadzonej wojnie![/quote]
Potencjał finansowy rzeczywiście był monstrualny, jednak w tym wypadku nie było kogo przekupić. Grecja była utrzymywana w ryzach przez Antypatra i pieniądze perskie nie spowodowały, by zrzuciła to zwierzchnictwo. Persowie mogli co najwyżej wydawać pieniądze na najemników, co zresztą robili.

[quote]2 Zdecydowana przewaga floty - co groziło odcięciem armii macedońskiej od dróg zaopatrzenia.[/quote]
To miało znaczenie głównie na początku kampanii. Jednak Persowie nie wykorzystali tej przewagi.

[quote]3 Ekstremalnie trudna sytuacja Aleksandra w chwili obejmowania władzy - wszyscy się buntowali - miasta, sąsiednie państwa i plemiona![/quote]
Tak, ale gdy wyruszał na Persję, sytuacja była już opanowana.

[quote]4 Pozostawienie w kraju wroga czyhającego na każde potkniecie - Sparta i wielu przeciwników politycznych w miastach.[/quote]
Po to pozostawił Antypatra. Miał więc tyły zabezpieczone.

[quote]5 Wręcz śmieszna liczebność armii Aleksandra w chwili przekraczania Hellespontu, ale i pod Issos, nie mówiąc już o Gaugameli. [/quote]
Armia była nieliczna, ale moim zdaniem - nie przewaga liczebna miała tu kluczowe znaczenie. Ale taktyka, wyszkolenie, morale, etc. W tym wszystkim armia perska była słabsza.

[quote]Na Twoje jeśli i gdyby, muszę podobnie odpowiedzieć - jeśli Aleksander by przegrał, to cały misternie tworzony plan w jednej chwili by się rozpadł- miasta natychmiast wypowiedziałyby przymierze, Persowie uwierzyliby w swoje siły (w końcu dla nich byłoby 1:1 bo Granikos uznawali za nieistotne potknięcie). Nie mówiąc o opozycji wewnętrznej która wraz z oddalaniem się od domu rosła wkrótce po Gaugameli i tak doszło do wewnętrznych rozgrywek więc w razie porażki na 99% sposobność by wykorzystali.[/quote]
Może się trochę zagalopowałem smile.gif Czyli sądzisz, że pod Gaugamelą całość wyprawy Aleksandra wisiała na włosku? Postawił wszystko na jedną kartę?

[quote]Zdawało mi się że niedawno przyznałeś że mieli dobrą jazdę, groźne rydwany...
Dlaczego było zmęczone??? Wojsko Aleksandra maszerowało z Egiptu a Dariusza z Babilonu. przed bitwą była przerwa w czasie której obie strony wypoczywały - choć Persowie spodziewając się nocnego ataku zachowywali środki ostrożności to jednak nie sądzę żeby byli przez to zmęczeni...[/quote]
To właśnie chyba Arrian pisze, że wojska perskie były wyczerpane przez nocne stanie w gotowości.
Natomiast piszę o ewidentnych słabościach wojska perskiego - mimo doskonałej jazdy i rydwanów. Piechota w większości była dużo gorsza, szczególnie że większość była lekko uzbrojona i nie mogła równać się hoplitom. Brak dyscypliny, podział na formacje wg ludów i satrapii - trudno o zjednoczenie takiego wojska, etc.

[quote]Nie sądzę żeby władcy tuż po zwycięstwie groziło jakiekolwiek niebezpieczeństwo! Jego pozycja raczej by się wzmocniła a Bessos i Spitamenes mogli knuć właśnie dlatego że bitwę przegrali. Zwróć uwagę jak długo po bitwie nie podnosili buntu a przecież Dariusz odrzuciło propozycję najemników greckich odnośnie osobistej ochrony. W końcu przypłacił to życiem ale to było już wtedy gdy zaledwie garstka jego stronników pozostała przy nim.[/quote]
Generalnie polityka w Persji charakteryzowała się licznymi spiskami i przewrotami, niezależnie od ewentualnej sytuacji politycznej kraju - władcy perscy non stop musieli borykać się z takimi problemami, lub padali ich ofiarą. Dlatego właśnie uważam, że Persja długo by nie przetrwała, nawet gdyby nie doszło do wyprawy Aleksandra - padłaby ofiarą wewnętrznych walk i buntów.

[quote]Hmm cóż w ten sposób myśląc to mogę powiedzieć, że ja skłaniałbym się ku 1 milionowi... I mam za sobą źródła a Ty domysły! Mówiąc jednak poważnie oczywiście też nie sądzę żeby wojska perskiego było milion robiono na ten temat ciekawe analizy Persowie mieli służbę czasem rodziny, które kronikarze greccy często wliczali w skład armii dla podniesienia efektu. Jednak 100 tys. to przesada na prawdę trudno wyrokować, bo źródła bardzo się różnią, ale sądzę stosunek sił i tak musiał wynosić przynajmniej 5:1[/quote]
Źródła ogólnie przeszacowują liczebność armii perskiej w czasie całej historii. Z ekstremalnym przykładem Herodota który pisze o 5 mln. armii Kserksesa (np. Olmstead szacuje ją na ok. 180 tys. max, a niektórzy autorzy mówią nawet o kilkudziesięciu tysiącach). Musiałbym jeszcze sprawdzić w domu, tu nie mam książek - ale sądzę że nie było mowy o różnicy 5:1. Generalnie literatura zgadza się, że nie należy ufać źródłom jeśli chodzi o liczebność armii. I to w sumie w całym okresie historii Iranu - np. autorzy rzymscy i greccy często znacznie przeszacowują armie Partów i Sasanidów.

Co do charakteru Aleksandra - masz tendencję do jego wybielania smile.gif No nic, ja raczej wierzę w przekazy, Twoim zdaniem mało wiarygodne, zresztą tak rysuje charakter Aleksandra tradycja. No ale tu chyba też nie dojdziemy do zgody.

[quote]Cóż ja je czytam wciąż - starożytność jest moją pasją ale niestety mam wciąż wiele słabo poznanych tematów - masz racje trzeba dużo czytać.[/quote]
Moją pasją również, lecz niestety moja praca nie pozwala poświęcać jej tyle czasu, ile bym chciał. A do tego mam jeszcze na głowie inne sprawy smile.gif Tak więc nie mam nawet kiedy popracować nad doktoratem. Też zdaję sobie sprawę ze sporych luk w mojej wiedzy.
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

54 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej