Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
54 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najlepszy wódz w starożytności
     
Ikswonarab
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 266
Nr użytkownika: 24

 
 
post 14/06/2003, 23:22 Quote Post

Jaki jest według was wódz wszech czasów jeżeli chodzi o czasy starozytne?
Ja odpowiedam na to pytanie Cezar, a wy jak??
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
The_Tick
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 25

 
 
post 15/06/2003, 10:42 Quote Post

Aleksander Macedoński oczywiście! rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Qltura
 

Ja�nie Absolutnie O�wiecony
*****
Grupa: Administrator
Postów: 688
Nr użytkownika: 2

 
 
post 15/06/2003, 15:20 Quote Post

Ja także sie przychylam do wyboru The Ticka - Aleksander Wielki oczywiscie.
Tylko on zdobył pół ówczesnego świata, dotarł nawet do Indusu. Dotarlby dalej, ale morale żołnierzy sie załamalo. Później niestety spotkała go zapewne choroba.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 16/06/2003, 8:29 Quote Post

smile.gif Również, choć z zastrzeżeniami, zgadzam się co do wyboru Aleksandra.
Generalnie po odwrocie z Indii Aleksander planował wyprawę do Arabii i w czasie przygotowań do niej złożyła go choroba. Przyczyną były zdaje się hulackie pijatyki i imprezy smile.gif
Aleksander był nie tylko wielkim wodzem, ale i wizjonerem. Pragnął połączyć Persów i Greków w jednym uniwersalnym państwie, gdzie ludzie Wschodu żyliby w zgodzie i w symbiozie z ludźmi Zachodu. Nigdy potem, ani nigdy wcześniej, nikt nie próbował dokonać harmonijnego połączenia Wschodu i Zachodu w jedynym społeczeństwie, przy równych prawach dla różnych narodów. Do dziś antagonizm między Wschodem i Zachodem rozbija świat, czego wyniki widzimy na własnych oczach (11 września, Afganistan, Irak, Palestyna i Izrael - to tylko najbardziej ewidentne przykłady). Jednak jego następcy zarzucili te idee.
Natomiast właśnie okres po śmierci Aleksandra uważam za jeden z najbardziej interesujących w dziejach starożytnych - wojny diadochów i epigonów.
Jednocześnie Aleksander, mimo że był uczniem Arystotelesa i otaczał się uczonymi i filozofami, pozostał barbarzyńcą. Świadczą o tym pijackie burdy, w czasie których niejednokrotnie ktoś tracił życie, albo np. podpalenie i złupienie Persepolis, jednej ze stolic podbitego przez niego imperium perskiego. Co prawda wypaliły się wtedy archiwa Achemenidów zawarte na glinianych tabliczkach, materiał ten jest tak olbrzymi, że do dzisiaj nie został w pełni opracowany. Ale wszystkie dokumenty na materiałach nieodpornych na ogień - jak papirusy, etc. nie przetrwały do naszych czasów.

Co do innych kandydatów. Nie przeceniałbym Cezara, jednak karierę zaczął później, a z większych zwycięstw to liczy się głównie podbój Galii, reszta to wojny domowe. Generalnie wygrywał systematycznością i uporem. I często miał za sobą olbrzymie źródła rekrutacji nowych żołnierzy. Rzymianie mieli właśnie tą przewagę - choćby i przegrywali, to wciąż mogli odbudować nową i liczniejszą armię. Mało kto mógł wytrzymać takie możliwości werbunku i mobilizacji, na dłuższą metę każdy się poddawał (prawie smile.gif ).
Na pewno należy zwrócić uwagę na władców Wschodu: Sargona, twórcę potęgi Akadu, królów asyryjskich (Tiglatpilesar III, Assurbanipal, etc.), z władców egipskich głównie Totmesa III, potem Cyrusa Wielkiego, twórcę państwa perskiego i Dariusza Wielkiego, którego państwo było chyba nawet większe od aleksandrowego - a musiał sam wszystko zdobywać tłumiąc bunty i dokonując wypraw zdobywczych.
Potem wskazałbym na niektórych wodzów Aleksandra, moim zdaniem z Antygonem Monoftalmosem na czele. Trzeba by też wspomnieć o Partach, którzy utworzyli imperium, które zdołało powstrzymać napór Rzymian przez kilkaset lat. Ale tak jak i Rzymianie, także i Partowie budowali swoją potęgę systematycznie, z pokolenia na pokolenie i trudno wskazać w obu przypadkach konkretnego prekursora (choć w pierwszym przypadku stawia się tradycyjnie na Cezara, czy też Augusta, w drugim zwykle Mitrydatesa II). Wybitnym wodzem był Mitrydates VI Eupator, król Pontu. Bawił się w kotka i myszkę z Rzymianami przez kilkadziesiąt lat i przejściowo opanował większą część Azji Mniejszej. Ale i on nie był w stanie oprzeć się Rzymowi, który przysyłał coraz to nowe legiony pod wodzą Sulli, Lukullusa i w końcu Pompejusza, któremu uległ, zdradzony przez syna.
Często wskazuje się na Trajana, jako jednego z najwybitniejszych wodzów-cesarzy Rzymu. Ja bym dalej wskazał na Ardaszira, założyciela dynastii Sasanidów, który opanował cały Iran i dużą część Bliskiego Wschodu, a także skutecznie atakował Rzym. Z innych wybitnych władców tej dynastii wskazuje się na Szapura I, który pokonał cesarza Waleriana. Albo wielki barbarzyńca, wódz pewnie porównywalny z Czyngis-Chanem, władca Hunów Attyla, który zbudował państwo rozciągające się od Kaukazu po Ren. Z drugiej strony barykady - niewątpliwie Belizariusz, najwybitniejszy wódz Cesarstwa Wschodniorzymskiego, któremu Justynian zawdzięczał większość zdobyczy. I schyłek starożytności, gdy Chozroes II Anuszirwan zdobył cały wschód rzymski, ktory mu potem odebrał Herakliusz.
W każdym razie Starożytność jest pełna wybitnych wodzów i trudno wskazać największego, choć kandydatura Aleksandra narzuca się najbardziej. Trzeba pamiętać, że właściwie zwycięstw dokonał on tylko na jednym państwie - wielonarodowym i rozległym, ale jednak. Gdy odciął Persji głowę - pod Gaugamelą pokonując Dariusza III Kodomanusa, to dalej przyszło tylko odebrać, co mu się należało - jako następcy perskich wielkich królów. Persja wielokrotnie była wstrząsana podobnymi walkami między kandydatami na tron Persji i na Wschodzie traktowano go właśnie w ten sposób. Jedynie grekocentryczny punkt widzenia każe nam patrzeć na jego dokonania, tylko jako zewnętrzny podbój. Jednak sam się ogłosił sukcesorem Achemenidów i ich spadkobiercą, co ułatwiło mu przejęcie władzy. Dokonania Cyrusa II Wielkiego są zapewne o tyle większe, że to on po raz pierwszy zjednoczył te terytoria - od Indii aż po Jonię, pod wspólną władzą króla królów, łącząc odmienne ludy w jednym imperium, podbijając kolejno Medię, Armenię, Lidię, Babilon - państwa, które nigdy nie były częścią jednego organizmu politycznego. Potem doszedł do tego Egipt, najbardziej niezależny i wymykający się spod władzy królów perskich. Aleksander przybył właściwie na gotowe, przejął po prostu władzę na tym terytorium (bez Armenii i terytoriów scytyjskich w Azji Centralnej, ale za to dodatkowo z Grecją, Mecedonią i Tracją).
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
NCC1701
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 139
Nr użytkownika: 41

Zawód: Student
 
 
post 21/06/2003, 23:37 Quote Post

Tak to jest jak zadać proste pytanie i historyk Ci odpowie laugh.gif Linijka pytania i elaborat masz gotowy laugh.gif laugh.gif
Oczywiście przychylam się do zdania TKM.
Pozdrawiam smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Jasnogród
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 776
Nr użytkownika: 50

 
 
post 22/06/2003, 16:15 Quote Post

Ktoś tu zapomniał o Pyrrusie i Hannibalu-geniuszach wojny.Poza tym jeszcze Scypionowie,Mariusz,Seleukos I,Lukullus. Gejzeryk też.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 23/06/2003, 8:45 Quote Post

QUOTE
Ktoś tu zapomniał o Pyrrusie i Hannibalu-geniuszach wojny.Poza tym jeszcze Scypionowie,Mariusz,Seleukos I,Lukullus. Gejzeryk też.

O Hannibalu możnaby rzeczywiście wspomnieć, acz jako przegrany, jest mniej wartościowym kandydatem smile.gif
O Pyrrusie powiedział kiedyś Antygon Gonatas - w odpowiedzi na pytanie: Kto jest największym wodzem naszych czasów? - na to Antygon: Pyrrus, gdyby dorósł. Cytat z pamięci smile.gif Pyrrus chciał dorównać Aleksandrowi, ale niestety jego zdobycze były mizerne. I zginął, zdaje się, od cegły, którą rzuciła go z dachu jakaś staruszka w Argos smile.gif
A Scypionowie, Mariusz, Seleukos i Lukullus... myślę, że ich przeceniasz. Scypion Starszy był na pewno wybitny, obwołany po raz pierwszy w historii Rzymu Imperatorem, ale bez przesady. Dokonał jedynie poważnych zdobyczy na Kartaginie, wiele więcej nie mógł zrobić, bo nie mógł pełnić bez przerwy urzędów, które pozwalałyby na kolejne podboje. Dopiero u schyłku Republiki mogli sobie na to Rzymianie pozwolić. Np. pod Magnezją to właściwie on dowodził, ale formalnie musiał pełnić władzę jego brat. Scypion Młodszy dokonał tylko niewielkich zdobyczy, jak dobicie dogorywającej Kartaginy, na co potrzebował zdaje się 2 lat. Mariusz znany jest głównie z reform armii. Seleukos, opanował ziemie już przez Aleksandra raz podbite, zresztą przy pomocy Ptolemeusza, z diadochów raczej najpośledniejszy. I nie zdołał pokonać Czandragupty (Sandrokottosa), któremu musiał oddać ziemie indyjskie. Brak mu było wizji Aleksandra i koncepcji, na której mógłby oprzeć swe państwo. Lukullus, był niezłym wodzem, ale przebił go Pompejusz, może dlatego, że miał większe wpływy... A Gejzeryk, w sumie to tylko barbarzyński watażka. Zdobył to co zdobył, bo Rzym był już praktycznie martwy. Nie sądzę, by wyróżniał się czymś ponad innych wodzów.
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Jasnogród
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 776
Nr użytkownika: 50

 
 
post 27/06/2003, 20:11 Quote Post

To,że Hannibal i Pyrrus nie zwyciężyli Rzymu,zależało od ilości legionów.Gdyby,np.,Kartagińczycy wygrali pod Zamą,to Roma wysłałaby kolejne armie,aż do skutku,czyli do zwycięstwa.Pyrrusową tragedią było to,że Molossowie i Epir nie mogli wystawić armii odpowiednich do podboju Macedonii,a co dopiero do zwycięstwa nad Rzymianami.Antygonos Gonatas był osobistym wrogiem Pyrrusa i dlatego go nie lubił.Propaganda rzymska i antygonidzka,ukazały króla Molossów jako małego gówniarza,który plątał się tu i tam bez celu,ale on był wielkim wodzem.Zginął być może ,nie od rzuconej,przez jakąś babcię,cegłówki,ale podczas oblężenia Argos,gdzie zamknął Gonatasa.A on tak to kazał rozpropagować-co to za wojownik,którego powaliła staruszka,śmiechu warte.
Pod Magnezją dowodził formalnie ów brat Scypiona starszego,praktycznie dowodzić miał Scypio,ale podczas bitwy leżał chory a bitwę dla Rzymian wygrał Attalos II,król Pergamonu.
Mariusz zreformował armię i z nią odnosił sukcesy np. z Germanami.
Seleukos I na pewno nie był najpośledniejszym z diadochów.W chwili,gdy mordowal go Ptolemeusz Keraunos,był władcą od Indii po Europę i szykował się do zdobycia Macedonii.On był zwycięzcą,on miał najbliżej,do przejęcia spadku po Aleksandrze.Dla Seleukosa walki z Czandraguptą były mniej ważne od walk na zachodzie.Niewiele tracił oddając mu posiadłości indyjskie(swoje dalekie peryferie)a uzyskał za to jakoby 500 słoni,co bardzo wzmocnilo go w walkach z innymi wodzami.
Z Lukullusem się zgodzę,zostal po prostu politycznie wymanewrowany.
Gejzeryk był władcą dużego kalibru,nie zgodzę się z nazwaniem go "barbarzyńskim watażką".Wyprowadził w sumie niewielki lud Wandalów-Hasdingów+resztki Alanów i W.-Silingów z Hiszpanii,na odchodnym pokonując Swebów,zdobył Afrykę,odparł inwazje Zachodniego i zwłaszcza Wschodniego Rzymu i przeszedł do morskiej kontrofensywy.Wandalowie nie byli jakimiś drapieżcami,przeciwnie to ich raczej bili w tyłek,tylko za rządów Gejzeryka pokazali pazury i to skutecznie.Germańscy najemnicy w Konstantynopolu zastrzegali sobie,że mogą walczyć z każdym,lecz nie mogą być wysyłani do Afryki,do walki z Wandalami.Decyzja Justyniana Wielkiego o inwazji Afryki wywołała popłoch w stolicy.To były skutki panowania Gejzeryka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 30/06/2003, 9:51 Quote Post

QUOTE
To,że Hannibal i Pyrrus nie zwyciężyli Rzymu,zależało od ilości legionów.

Oczywiście zgadzam się, pisałem też o tym.

QUOTE
Zginął być może ,nie od rzuconej,przez jakąś babcię,cegłówki,ale podczas oblężenia Argos,gdzie zamknął Gonatasa.A on tak to kazał rozpropagować-co to za wojownik,którego powaliła staruszka,śmiechu warte.

Antygon Gonatas miał na myśli dojżałość Pyrrusa jako wodza, a nie jego śmierć, o której nie wspominał w przytoczonym przeze mnie zdaniu. Po prostu uważał, pewnie i słusznie, Pyrrusa za młodego zapaleńca.

QUOTE
Mariusz zreformował armię i z nią odnosił sukcesy np. z Germanami.

Co nie czyni go jednym z największych wodzów starożytności, a co najwyżej wielkim reformatorem.

QUOTE
Seleukos I na pewno nie był najpośledniejszym z diadochów.W chwili,gdy mordowal go Ptolemeusz Keraunos,był władcą od Indii po Europę i szykował się do zdobycia Macedonii.On był zwycięzcą,on miał najbliżej,do przejęcia spadku po Aleksandrze.

To jest oczywiście stwierdzenie subiektywne. Można starać się je obronić, jednak przeciw Seleukosowi przemawia dużo argumentów, jak np. trudności z przejęciem władzy na początku, gdy potrzebował do tego pomocy Ptolemeusza. Generalnie w literaturze uważa się, że to Antygonos Monoftalmos był najbliższy do ponownego zjednoczenia ziem Aleksandra - i dlatego reszta diadochów wystąpiła razem przeciwko niemu i jego synowi. A ambicje Seleukosa ocenia się na utrzymanie swojego władztwa.

QUOTE
Gejzeryk był władcą dużego kalibru,nie zgodzę się z nazwaniem go "barbarzyńskim watażką". [...]Decyzja Justyniana Wielkiego o inwazji Afryki wywołała popłoch w stolicy.To były skutki panowania Gejzeryka.

Może był władcą dużego kalibru, ale na pewno nie zaliczyłbym go do największych wodzów Starożytności. A państwo Wandalów, mimo tych obaw, zniszczył Belizariusz dysponując jedynie kilkutysięcznym kontyngentem.
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Wirgil
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 63

 
 
post 1/07/2003, 16:36 Quote Post

Moi drodzy;-)

Najbardziej ze wszystkich wpisow rozbawilo mnie stwierdzenie TKM, iz Hannibal jest mniej wartosciowym kandydatem na najwiekszego wodza dlatego iz przegral;-))

nawiazujac do innej epoki - Napoleon I, sosujac to kryterium, to musial byc cienias i beztalencie - w koncu przegral wiecej niz raz;-))

Samo pytanie jest tak sformulowane, ze kazda odpowiedz jest dobra.
Albowiem co oznacza pojecie "najwiekszy wodz"?
Moze sie pod tym okresleniem kryc

- wodz ktory mial najwieksze sukcesy terytorialne;
- wodz ktory wygral najwiecej glosnych bitew;
- wodz ktory dokonal wiecej niz rozsadek kaze domniemywac ze mogl dokonac;
- wodz ktory mial najlepszy Public Relations (bez watpienia Aleksander tu przoduje, wiara w to ze podbil pol swiata nie jest podwazana nawet prze wielu histrykow naiwnie odmalowujacych po raz setny mapki w atlasach).

Wypowiadane tu opinie sa bardziej niz subiektywne;-)))
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Wirgil
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 63

 
 
post 1/07/2003, 16:38 Quote Post

Zeby od razu uprzedzic wsciekle ataki;-))

nie podwazam faktu iz Aleksander zdobyl co zdobyl i wygral co wygral;-)

Podwazam jedynie faktyczne wladztwo i sprawowanie kontrolin ad ogromnym terytorium malowanym w szkolnych atlasach historycznych zwykle na różowo;-)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Maciek
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 381
Nr użytkownika: 58

 
 
post 1/07/2003, 18:29 Quote Post

W starożytności wielu było wspaniałych dowódców, jak choćby wymienieni powyżej jednak nie będę oryginalny i stanowczo opowiem się za Aleksandrem. Powodów, dla których tak twierdzę jest tak wiele że piszę o tym (mniej więcej) pracę magisterską - już prawie na ukończeniu. Myślę, że czytając relacje źródłowe najlepiej można docenić geniusz Aleksandra - starożytni świetnie opisują i zalety i wady postaci (oczywiście, jeśli nie piszą pod dyktando np. sponsorów).
Co do "imprez" i takiego rzekomego powodu śmierci Aleksandra to nawet sceptycznie nastawieni do niego pisarze Rzymscy mają wątpliwości a bodajże Arrian twierdzi wprost że Aleksander pił tylko dlatego towarzystwa swych przyjaciół. Oficjalna przyczyna śmierci nie została stwierdzona i prawdopodobnie nigdy nie zostanie - no chyba, że się okaże, że jego grób nie znajdował się w tej części Aleksandrii, która jest dziś pod wodą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 2/07/2003, 12:22 Quote Post

QUOTE
Najbardziej ze wszystkich wpisow rozbawilo mnie stwierdzenie TKM, iz Hannibal jest mniej wartosciowym kandydatem na najwiekszego wodza dlatego iz przegral;-))

Cóż, dla mnie to poważne 'ale'. Jeśli wódz zbudował dzięki swoim podbojom coś, co przetrwało jego śmierć, to na pewno jest to argument na plus. Jeśli jednak rozpadło się to jeszcze za jego życia, jest to argument na minus.

QUOTE
- wodz ktory mial najwieksze sukcesy terytorialne;
- wodz ktory wygral najwiecej glosnych bitew;
- wodz ktory dokonal wiecej niz rozsadek kaze domniemywac ze mogl dokonac;
- wodz ktory mial najlepszy Public Relations

Hannibal nie miał wielkich sukcesów terytorialnych, jedynie zdobycze w Hiszpanii były względnie trwałe. Głośne bitwy - tu trzeba się zgodzić. Z tym dokonaniem i rozsądkiem smile.gif, to trudno określić, zbyt subiektywne kryterium. A public-relations - cóż, miał tak kiepskie, że musiał uciekać i każdy chciał się go pozbyć smile.gif W każdym razie Hannibal jest jednym z najsłynniejszych przegranych Starożytności, wielkim wodzem pewnie był, za to pechowym.

QUOTE
Podwazam jedynie faktyczne wladztwo i sprawowanie kontrolin ad ogromnym terytorium malowanym w szkolnych atlasach historycznych zwykle na różowo;-)

Owszem. Ale nikt wówczas nie pełnił administracji nad terytoriami w dzisiejszym sensie. Aleksander zresztą całkowicie zaadoptował system administracji perskiej, tylko postawił na jego czele swoich ludzi. Więc sprawował nad tym terytorium kontrolę podobną do wielkiego króla, z tym że jego duża aktywność powodowała większy posłuch, niż ten, który był udziałem ostatnich Achemenidów.
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Maciek
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 381
Nr użytkownika: 58

 
 
post 2/07/2003, 19:58 Quote Post

QUOTE(Wirgil @ Jul 1 2003, 05:36 PM)
Albowiem co oznacza pojecie "najwiekszy wodz"?
Moze sie pod tym okresleniem kryc

- wodz ktory mial najwieksze sukcesy terytorialne;
- wodz ktory wygral najwiecej glosnych bitew;
- wodz ktory dokonal wiecej niz rozsadek kaze domniemywac ze mogl dokonac;
- wodz ktory mial najlepszy Public Relations (

Wypowiadane tu opinie sa bardziej niz subiektywne;-)))

Myślę że przesadzasz nieco. Na tym właśnie polega dyskusja - pytanie jest zadane ogólnie bo trudno żeby pytający tworzył tutaj referat na dwie strony aby sprecyzować o który parametr dowódczości mu chodzi. Stosuj to kryterium, które Twoim zdanie jest najistotniejsze, ale kombinacje w zależności od hierarchii ważności (uznanej przez Ciebie) i tyle. A każdy zwracając uwagę na inne (jego zdaniem) ważne aspekty uzasadniając swoje twierdzenie może włączyć się do rozmowy. Uwaga o subiektywności jest całkiem nie na miejscu - spróbuj jakiegoś międzynarodowego forum gdzie np. Aleksander jest odsądzany od czci i wiary to zobaczysz co to subiektywność. Ostatnio zetknąłem się z twierdzeniem jednego Persa że Aleksander tak właściwie to niczego nie dokonał. Oni też mają swój punkt widzenia. Mają argumenty na swoje "subiektywne spojrzenie".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 3/07/2003, 8:46 Quote Post

QUOTE
Myślę że przesadzasz nieco.

Fakt, przesadził smile.gif

QUOTE
Ostatnio zetknąłem się z twierdzeniem jednego Persa że Aleksander tak właściwie to niczego nie dokonał. Oni też mają swój punkt widzenia. Mają argumenty na swoje "subiektywne spojrzenie".

Mógłbyś dać linka do tych jego argumentów? Chętnie bym się z tym zapoznał. Bo w sumie nieco podobne stanowisko prezentowałem tutaj.
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

54 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej