Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 4 5 6 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Największe oblężenia
     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 11/11/2007, 16:27 Quote Post

Może już ktoś o tym napisał, a może nie wink.gif

Numancja jest "wielka" nie tylko dla tego, że jej zdobycie miało ogromne znaczenie dla dalszych dziejów Półwyspu Iberyjskiego. Jest to przede wszystkim wydarzenie przełomowe w dziejach armii rzymskiej. Fakt, że Rzymianie potrzebowali ponad roku na zdobycie wcale niewielkiego miasta uzmysłowił wszystkim ogrom kryzysu. Oto stara, republikańska armia stanęła na krawędzi katastrofy. Oblężenie Numancji stało się niejako katalizatorem działań, zmierzających w stronę odnowy armii, przede wszystkim reform braci Grakchów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #76

     
Damian W.
 

Wieczny łowca książek
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.895
Nr użytkownika: 31.041

Damian W.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 11/11/2007, 16:46 Quote Post

Zgodzę się Ironsidzie. Ale, nieukrywając Rzymianie w zasadzie, blokowali a nie oblegali tę twierdzę. Zdobywając ją, ostatecznie głodem. Czyli, w porównaniu do oblężenia Kartaginy, mamy kryzys, w rzymskiej sztuce oblężniczej i nie mamy ukazanego rzymskiego kunsztu zdobywania miast. Z którego, tak przecież byli znani. Ale za, to dali pokaz ich sztuki fortyfikacyjnej, budując obozy i umocnienia wokół twierdzy. Która zostanie, powtórzona dopiero za Cezara i jego oblężenia Alezji w 52 p.n.e. - gdzie występuje, w większym wymiarze.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #77

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.747
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 11/11/2007, 17:29 Quote Post

QUOTE(Damian W.)
Numancję 134-133 p.n.e. (chociaż, że było to raczej "głodowa" blokada niż "normalne" oblężenie), która doprowadziła do tego, że Rzym zaczął systematycznie zdobywać Hiszpanię
Wg mojej wiedzy zdobycie Numancji ukończyło ten proces - przynajmniej jeśli chodzi o lata 201-133. Powstania jeszcze jakieś tam później miały miejsce, ale resztę podbił dopiero August pod koniec I w pne.

QUOTE
oraz Nowej Kartaginy 207 p.n.e.
w 210 r smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #78

     
Damian W.
 

Wieczny łowca książek
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.895
Nr użytkownika: 31.041

Damian W.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 11/11/2007, 19:06 Quote Post

Może masz, rację Sargonie. Ale nie będę, się sprzeczał. Ale uważam, że proces "pełnego" podboju i romanizacji nie zakończył sie, jednak na Numancji. Ale, stanowiła ona jego początek. Do którego, "szczęśliwego" końca jeszcze, trochę brakowało.
Dziękuję bardzo Sargonie, za poprawienie mojej, "gafy" rocznej
(dobrze, że tylko o trzy lata, a nie o trzydzieści smile.gif).

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #79

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.747
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 11/11/2007, 21:24 Quote Post

Pisałeś o systematycznym zdobywaniu, nie o pełnym podboju i romanizacji, ale niewazne.
Zgodzę się, że w latach 201-133 mało było w działaniach Rzymian systematyczności, a jeszcze mniej kompetentności, za to dużo kompromitacji smile.gif. Jeśli Numancja stanowiła początek (ale nie początek pełnego podboju i romanizacji, bo przecież sam napisałeś, ze nie zakończył się na Numancji - jak rozumiem skoro nie zakończył sie na Numancji, to zaczął się wcześniej i zgoda) to w takim razie czego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #80

     
Damian W.
 

Wieczny łowca książek
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.895
Nr użytkownika: 31.041

Damian W.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 12/11/2007, 16:14 Quote Post

Ups, przepraszam trochę się, zagmatwałem w swoich rozważaniach.
Chodziło mi o wspomniany już, przez Ciebie systematyczny podbój i romanizację Hiszpanii. Czego początkiem, miała być właśnie Numancja.
Za swoje, błędne i trochę niezrozumiałe, myśli jeszcze raz przepraszam.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #81

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.747
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 12/11/2007, 17:57 Quote Post

No dobra - romanizację to się w gruncie rzeczy zgodzę. Charakterystyczne, ze kiedy August podbił w 18 r pne Asturię tylko tam stacjonowały legiony, pozostała część musiałą być wiec spokojna.
Ale skoro Numancja miałaby byc początkiem systematycznego podboju Hiszpanii przez Rzymian, to w takim razie jakie ziemie w Hiszpanii podbili oni w latach 133-27?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #82

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 12/01/2008, 12:20 Quote Post

Podczas oblęzenia Kartaginy Rzymianie mieli ponoć 80 tys ludzi. Na ile mozna by szacować liczbe obrońców?
Wielkim oblęzeniem musiało też być oblęzenie Miletu przez Persów. Prawdopodobnie armia perska była tu bardzo liczna. Niestety brak źródeł, ale przecież jak widać po tym temacie historycy za nic maja sobie przekazy źródłowe tylko wymyślają dowolnie liczby.
 
User is offline  PMMini Profile Post #83

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.747
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 13/01/2008, 17:26 Quote Post

QUOTE
Podczas oblęzenia Kartaginy Rzymianie mieli ponoć 80 tys ludzi. Na ile mozna by szacować liczbe obrońców?
Kęciek szacuje liczbę obrońców na ok. 30 tys ludzi. Imho mniej więcej ma rację, ponieważ nieco wcześniej Kartagińczycy stracili w wojnie z Masynissą 25 tys. armię. Ponadto z początku obrońcy byli bezbronni, ponieważ na mocy układów z Rzymianami Kartagińczycy musieli wydać cały sprzęt wojskowy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #84

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.892
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 6/06/2015, 15:56 Quote Post

Z ciekawych oblężeń wspomniałbym o oblężenie Tyru przez Nabu-kudurri-ussura w latach 586-573 p.n.e. confused1.gif bije nawet wojnę trojańską wink.gif


Ten post był edytowany przez Duncan1306: 6/06/2015, 19:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #85

     
Sir Xarthras
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 47
Nr użytkownika: 101.701

Antoniuss (poprzedni login zgubilem)
Stopień akademicki: magister militum
Zawód: doktorant
 
 
post 17/05/2017, 13:10 Quote Post

Jeżeli rozmawiamy o skali, to podczas oblężenia Kyzikos Mitrydates miał do dyspozycji PONOĆ ponad 300 000 ludzi, a Rzymianie próbujący odblokować twierdzę wysłali 5 legionów (czyli ok. 25 000 ludzi, może mniej). A do tego dochodzą jeszcze jednostki posiłkowe i mieszkańcy tego - całkiem sporego - miasta. Wszystko rozbija się tylko o to PONOĆ wink.gif

QUOTE

Jeśli dane podaje jedno źródło powinno się być sceptycznym.


Zwłaszcza, jeżeli to Plutarch rolleyes.gif . Pamiętajcie, że był on nie historykiem, a moralistą. Chciał pokazać, że zło zostanie ukarane, a odwaga, wytrwałość i dyscyplina (czytaj: RZYM) zwyciężą. Kto zwracałby uwagi na cyferki (zwłaszcza, że przy podawaniu danych odnośnie bitwy pod Tigranocertą podał inne liczby w żywocie Lukullusa, a inne w Moraliach. Starożytni podchodzili do liczb znacznie wyrozumialej niż my - chyba tylko Kasjusz Dion próbował być uczciwy, bo starał się nie zgadywać i zwykle nie podawał żadnych.

QUOTE

Jesli kilka podaje takie same lub podobne - można uznać za pewnik.



Też nie zawsze. Zobacz, ile np. kronik jest streszczeniem Liwiusza - Orozjusz, Festus, Eutropiusz, Paweł Diakon... Trudno więc dziwić się, że podają te same liczby. Pewność mamy tylko wtedy, gdy co najmniej dwa, WYWODZĄCE SIĘ Z RÓŻNEJ TRADYCJI źródła mówią jednym głosem. A o to bywa ciężko, w końcu masę wydarzeń znamy tylko z jednego opisu (ile jest źródeł do życia Pyrrusa? Praktycznie tylko Plutarch).

QUOTE

normalnymi zdegenerowanymi obywatelami rzymskimi.



Mam tu ciekawy fragment (miejsce akcji - Lidia, ok. 370 A. D.) ,,Gdy dotarli do Filadelfii, jednego z miast Lidii, Egipcjanie, o wiele mniej liczni od barbarzyńców, respektowali wojskową dyscyplinę, barbarzyńcy zaś, przewyższający ich liczebnie, uważali, że muszą mieć coś więcej [...] Egipcjan ogarnęła z tego powodu litość i łagodnie zachęcali barbarzyńców, aby powstrzymali się od tego rodzaju niedorzecznych działań [...] Egipcjanie stracili cierpliwość, przeszli do ataku i zabili ponad dwustu z nich; jednych poranili, innych zmusili do ucieczki do kanałów, gdzie ci wyginęli" (Zosimos, Historia nowa, XXX. 3-5).

A przecież Egipcjanie byli uważani za bardziej zniewieściałych od Italów...

Przy okazji, jeżeli zawsze należy wierzyć w źródła, to co z bitwą pod Gaugamelą:

Arrian - 1 mln piechoty i 40 000 jazdy, poległo 300 000 poległych Persów, ponad drugie tyle jeńców (Anabaza III. 15).
Diodor - 800 000 pieszych i 200 000 konnych, poległo 90 000 (Biblioteka, XVII. 61)1
Q. Q. Rufus - 200 000 pieszych i 45 000 jazdy, poległo 40 000 Persów (IV. 16)
Plutarch - 1 mln żołnierzy (Alex. 31)
Pap. Oxyr. - 600 000 żołnierzy, zginęło ponad 50 000 poległych (XV. 44. II-IV)

Jak widać, każdy pisał co innego smile.gif gdybyśmy odrzucili Kurcjusza (który pod tym względem jest najbardziej wiarygodny) to liczby się zgadzają... z dokładnością do 450 000 ludzi wink.gif To chyba tyle, jeżeli chodzi o pojęcie kronikarzy na temat liczebności ,,barbarzyńskich" armii.

QUOTE
nie mamy ukazanego rzymskiego kunsztu zdobywania miast


Tak naprawdę, rzymski kunszt oblegania miast zaczyna się z Cezarem (no, ew. z Lukullusem i Pompejuszem). Wcześniej, Rzymianie zdobywali miasta dosyć topornie, a trzy lata spędzone pod murami Kartaginy są raczej przejawem indolencji w tej dziedzinie. Dopiero cesarska armia miała inżynierów z prawdziwego zdarzenia, o czym pisałem już:
tutaj

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #86

6 Strony « < 4 5 6 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej