Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Największe oblężenia
     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 10/08/2006, 13:28 Quote Post

QUOTE
To sa JAKIEKOLWEK opracowania gdzie podaje się iż pod Termopilami czy Platejami po stronie perskiej było mniej niż 100 tys ludzi??? Chryste, na jakich źródłach ci ludzie się oparli?
Jakiś facet obliczał jaką armię mogły zaopatrywać źródła wody po drodze do Grecji. (Uczciwie biorąc łatwo podważyć biorąc pod uwagę zmiany klimatu - ale szacunki są wciąż wiarygodniejsze od greckich przekazów)
Mamy wiarygodne dane o Wandalach wyruszających z Hiszpanii nie było ich tak dużo a jednak utworzyli wielkie państwo.
QUOTE
Zresztą skoro malutkie Ateny pod Maraton wysłały 10 tys, to zmobilizowanie kilkuset tys. ludzi przez Galów nie było problemem.

Singapur też jest malutki a ma niemal tyle ludności co Finlandia. Mało które plemię w Galii miało tyle ludzi co Attyka.
QUOTE
u ludzi mieszkało w tym czasie w Galii, skoro Cezar aż 3 miliony przysłał do Rzymu jako niewolników?

Handlarze niewolnikami byli pewnie zachwyceni - przecież zabijłby rynek na długie lata. Po co tylu niewykwalifikowanych niewolników w Rzymie? A liczba piękna. Prawie jak 3 miliony mieszkań. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.747
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 10/08/2006, 17:02 Quote Post

QUOTE(k.jurczak)
Ponoć Hannibal z Hiszpanii też wyruszył z 70 tys armią, armia szła przez nieprzyjazny teren południowej Galii, jakoś ich utrzymywał.
No tak nie do końca nieprzyjazny. Wiele plemion po prostu przepuściło armię Hannibala, mimo nagabywań Rzymian (bo byli rozsądni smile.gif ). Zdecydowany opór stawili dopiero nad Rodanem Wolkowie, któzy jednak zaliczali się do najsilniejszych plemion (a i tak potrzebowali rzeki, żeby zrobić blokadę dróg).

QUOTE
Germanie walczyli w falandze
confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 10/08/2006, 22:32 Quote Post

QUOTE
Jakiś facet obliczał jaką armię mogły zaopatrywać źródła wody po drodze do Grecji. (Uczciwie biorąc łatwo podważyć biorąc pod uwagę zmiany klimatu - ale szacunki są wciąż wiarygodniejsze od greckich przekazów)
Mamy wiarygodne dane o Wandalach wyruszających z Hiszpanii nie było ich tak dużo a jednak utworzyli wielkie państwo.

Ech. Czy ten facet obliczył ile wody jest na pustyni, jak wielka armie da się napoić? A tak się składa, że Persowie wysłali na pustynie 50 tys armie (tyle, że armia ta wskutek burzy piaskowej w całości zginęła tzn, nikt potem nie powrócił). Jak duże źródła pitnej wody są na morzu? A tak się składa, że sama flota perska z pewnością liczyła ponad 100 tys ludzi.

QUOTE
Handlarze niewolnikami byli pewnie zachwyceni - przecież zabijłby rynek na długie lata. Po co tylu niewykwalifikowanych niewolników w Rzymie? A liczba piękna. Prawie jak 3 miliony mieszkań.

Singapur też jest malutki a ma niemal tyle ludności co Finlandia. Mało które plemię w Galii miało tyle ludzi co Attyka.

Pewnie, że Cezar zepsuł im rynek, ale cóż mogło go to obchodzić? Miał towar akurat teraz a po co miałby ich trzymać? I tak te 3 miliony rzucał na rynek w ciągu kilku lat. Znowu - przecież ktoś liczył tych niewolników Cezarowi, skoro mieli być sprzedani, więc liczba nosi znamiona absolutnej precyzyjności - w kazdym razie jak można ją podważyć? To w takim razie ilu musiała liczyć cała Galia za Cezara? I dlaczego urodzajna kraina miałaby być mniej gęsto zaludniona od nieurodzajnej Attyki? To w czasach Maratonu Ateny były juz taką potęgą morską, że mogły sobie pozwolić na intensywny import żywności zza morza? A skoro wystawiły 10 tys armię to na tym małym obszarze musiało mieszkać wraz z niewolnikami, metojkami i biedotą której nie stać na zakup oręża oraz kobietami, dziećmi i starcami ze 100 tys ludzi.

QUOTE
Germanie walczyli w falandze
confused1.gif

A jak nazwiesz uzbrojonych we włócznie i tarcze, oraz stojących w szyku? Cezar pisał o falandze, przewijało sie to w różnych postach tu na forum. Zaś o Ambronach o stosowanym przez nich szyku a by nie pękł połączonym łańcuchem znalałem gdzieś sam, pamiętam też, że w źródle o Ambronach pisano, iż dla samego tylko pokazania jak są dzielni i twardzi niemal nago na TARCZACH zjeżdżali po śniegu i lodzie ze stomych i skalistych szczytów górskich (pewnie Alp)

Aha, jeżeli ktoś byjeszcze twierdził, że Teutonów, Cymbrów i Ambronów było razem ledwie kilkadziesiat tysiecy wojowników to przdstawię przykład bitwy pod Arausio nad Rodanem w 105 r. p.n.e., gdzie zgineło 80 tys żołnierzy rzymskich (czy padli tam wszyscy? Może więc i Rzymianom zdarzało sie stawać do bitwy z więcej niż 100 tys żołnierzy?). Jak mogliby oni dokonać takiej rzezi Rzymian, przewyzszającej tę spod Kann, gdyby nie byli dość liczni?

Ha teraz sobie sprawdziłem tutaj
liczba wojowników barbarzyńskich to jakieś 200 tys, liczba Rzymian to do 120 tys.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 11/08/2006, 10:27 Quote Post

Stare Ateny u szczytu potegi w latach trzydziestych Vw.p.n.e., mogły powołac w Attyce około 30 tys. cięźkiej piechoty, 1,5 tysiaca jeźdzców i do 4 tysięcy lekkozbrojnych, wszystko przy maksymalnej mobilizacji, nigdy nie spełnionej, choc bywało że pod bronią stawały nawet 2/3 tej liczby. Cała Galia(kraj trzeba przyznac ludny), za cezara liczyła od 5 do 7 mln ludzi, taka liczba niewolników nie jest po prostu mozliwa. O "falandze germanskiej" pisano juz gdzie indziej i raczej zgodnie wszyscy orzekli że czegoś takiego nigdy nie było. Mur włóczników z tarczami to za mało by coś takiego nazwac falanga.
QUOTE
Istotnie nie wiem jak się te masy ludzi zaopatrywały, ważne jest to, że JAKOŚ się zaopatrywały.

To jest najlepsze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 11/08/2006, 12:13 Quote Post

QUOTE
Cała Galia(kraj trzeba przyznac ludny), za cezara liczyła od 5 do 7 mln ludzi, taka liczba niewolników nie jest po prostu mozliwa.


Pewnie, ze spotykałem się z liczbą 6 milionów w Galii za Cezara, i co z tego? Na czym niby to jest oparte? Ktoś współczesny poza Cezarem podawał liczby na ktorych można się oprzeć? Nie da rady przyjać, ze Cezar deportował w formie niewolników połowy ludności Galii! Dlatego bardziej realne będzie przyjęcie w świetle 3 milionów niewolników, że w Galii za Cezara (niech będzie że całej, włącznie z Narbońska i Belgią) żyło 20 milionów ludzi. Niemożliwe? A dlaczego skoro dla porównania - przyjmuje się że w znacznie mniejszej Italii, w dodatku górzystej żyło w tym czasie 6 milionów.

QUOTE
O "falandze germanskiej" pisano juz gdzie indziej i raczej zgodnie wszyscy orzekli że czegoś takiego nigdy nie było. Mur włóczników z tarczami to za mało by coś takiego nazwac falanga.

Na forum podawano, że sam Cezar nazwał tak ten swewski mur włóczników z tarczami.
Nie wiem czy nieco wcześniejsi Tetonowie, Ambronowie i Cymbrowie mogą być zaliczeni do Germanów, ale byli barbarzyńską armią stosującą demokrację wojenną i podobną falangę (skoro wiązali się łańcuchem by trzymać szyk) Dla uzupełnienia dodam, że nosili oni zbroje, Plutarch podaje: "robili więc butne miny, biegli jednak nie bez porządku ani jak ludzie pijani i wydawali okrzyk nie pomieszany w jakąś wrzawę, lecz uderzajac rytmicznie W ZBROJĘ i maszerując równym krokiem wszyscy razem krzyczeli równo, wymieniając raz po raz swoja nazwę: Am-bro-no-wie, Am-bro-no-wie!" (za J Strzelczyk, Odkrywanie Europy)

QUOTE
Istotnie nie wiem jak się te masy ludzi zaopatrywały, ważne jest to, że JAKOŚ się zaopatrywały.

To jest najlepsze.

Chcę dać do zrozumienia, że fakty sa po mojej stronie. Faktem jest, ze dali radę sie zaopatrywać. W takim razie bardzo mi przykro, ale to Wy musicie zrewidować swoje poglądy na temat aprowizowania się w czasach starozytnych, albo podajcie rozsądne, oparte o źródła i odpowiednie wyliczenia wytłumaczenie tego fenomenu. Tylko nie twierdźcie proszę, ze skoro fakty (przekazy źródłowe) sa niezgodne z przyjętą teorią to tym gorzej dla faktów i trzeba kazdemu starożytnemu dziejopisowi zarzucać konfabulacje.

QUOTE
Stare Ateny u szczytu potegi w latach trzydziestych Vw.p.n.e., mogły powołac w Attyce około 30 tys. cięźkiej piechoty, 1,5 tysiaca jeźdzców i do 4 tysięcy lekkozbrojnych, wszystko przy maksymalnej mobilizacji, nigdy nie spełnionej, choc bywało że pod bronią stawały nawet 2/3 tej liczby.

Ludność Attyki u szcztu potęgi, a więc w jakiś czas po bitwie pod Salaminą gdy były one potęgą morska uległa znacznemu zwiększeniu wskutek masowej imigracji. Wzrosła tez wtedy liczba obywateli tak bardzo, że wydano restrykcyjne prawo iz obywatelem ateńskim moze stać się tylko osoba urodzona z obojga rodziców Ateńczyków, jednak prawo nie mogło działać wstecz i masy nowych obywateli pozostały nimi. Co do danych liczbowych, Peykles w swojej mowie dośc dokładnie podał: "Możemy wyprowadzić w pole 13 tys. hoplitów, w mieście zaśpozostanie do obsadzenia murów i tak 16 tys. zbrojnych (ale czemuż to mieliby by być sami hoplici?). Mamy łącznie z łucznikami 1200 jeźdźców, pieszych zaś łuczników aż 1600."
Bardziej istotna dla nas powinna być liczba ludności w czasach Maratonu, zanim potęga morska i dostawy żywności zza morza wypaczyły stosunki ludnościowe w Attyce. Obywatele - wolni, pełnoletni mężczyżni to 30 tys ludzi - o tylu pisał Herodot, gdy wspomniał, ze Aristagoras potrafił przekonać na Zgromadzeniu Ludowym do pomocy Miletowi, z tej liczby 10 tys poszło na bój pod Maratonem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 11/08/2006, 13:14 Quote Post

QUOTE
Pewnie, ze spotykałem się z liczbą 6 milionów w Galii za Cezara, i co z tego? Na czym niby to jest oparte? Ktoś współczesny poza Cezarem podawał liczby na ktorych można się oprzeć? Nie da rady przyjać, ze Cezar deportował w formie niewolników połowy ludności Galii! Dlatego bardziej realne będzie przyjęcie w świetle 3 milionów niewolników, że w Galii za Cezara (niech będzie że całej, włącznie z Narbońska i Belgią) żyło 20 milionów ludzi. Niemożliwe? A dlaczego skoro dla porównania - przyjmuje się że w znacznie mniejszej Italii, w dodatku górzystej żyło w tym czasie 6 milionów.

Ktoś w XIX w. próbował szacować liczbę ludności Galii na podstawie Cezara i wyszło mu 48 milionów. Czyli tyle ile Francja powojenna.
Można szacować wielkość np. odtwarzając sieć osadniczą, stopień zalesienia, uprawy, metody gospodarowania itp.
Liczba ludności Italii prawie zawsze była zbliżona do liczby ludności we Francji. Francja też jest górzysta - Masyw Centralny też ma paskudne miejsca do uprawy. Na dużą liczbę mieszkańców Italii wpływ ma tańszy transport (wzdłóż wybrzeży - a nie ekstremalnie drogi w tych czasach transport lądowy) zaś gospodarka była bardziej towarowa. Od liczby ludności którą możemy brać pod uwagę należy odliczyć całe południe, plemiona mające zbyt daleko aby wysyłać armie (np. z Bretanii) plemiona zachowujące postawę neutralną lub wręcz popierające Cezara. Wiele plemion zostało zdziesiątkowanych w kilku poprzednich latach. No i co z tą taktyką spalonej ziemi którą Wercyngoteryks uprawiał do tej pory tak skutecznie.

QUOTE
QUOTE
Istotnie nie wiem jak się te masy ludzi zaopatrywały, ważne jest to, że JAKOŚ się zaopatrywały.

To jest najlepsze.

Chcę dać do zrozumienia, że fakty sa po mojej stronie. Faktem jest, ze dali radę sie zaopatrywać. W takim razie bardzo mi przykro, ale to Wy musicie zrewidować swoje poglądy na temat aprowizowania się w czasach starozytnych, albo podajcie rozsądne, oparte o źródła i odpowiednie wyliczenia wytłumaczenie tego fenomenu. Tylko nie twierdźcie proszę, ze skoro fakty (przekazy źródłowe) sa niezgodne z przyjętą teorią to tym gorzej dla faktów i trzeba kazdemu starożytnemu dziejopisowi zarzucać konfabulacje.

Podobają mi się takie argumenty: jest tak jak ja mówię, a ja mam zawsze rację wink.gif
Weź sobie pisemko Urbana a później "Nasz dziennik" Zobaczysz zupełnie różne wizje Polski: obie nie będą miały zbyt wiele wspólnego z rzeczywistością. Tak samo jak gazetka partyjna PiS pamiętniki z wojny galijskiej nie miały celów naukowych ale propagandowy. Tak samo jak Tukidydes był Ateńczykiem i zawsze trochę "eksponował" rolę rodaków. Tak samo Anglicy w średniowieczu rozbijali armie dokładnie 10x liczniejsze od ich wojsk (przynajmniej wnosząc z relacji kronikarzy).
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 11/08/2006, 18:00 Quote Post

QUOTE
Podobają mi się takie argumenty: jest tak jak ja mówię, a ja mam zawsze rację

Zwyczajnie bronię swojego zdania i Cezara, który wg mnie nie musiał stosować taniej propagandy. W dodatku o klęsce pod Arausio i rzezi Rzymian wiemy właśnie od Rzymianina - jaki miał interes w podawaniu przesadzonych strat własnych? Miałby interes w podawaniu liczby nieprzyjaciół - gdyby nie było ich tak wielu to by nas nie pokonali, ale przecież mimo to musiało być ich sporo skoro odnieśli takie zwycięstwo: wg żródła pokonali 120 tys. armię rzymską i w ogromnej większości posłali ją do piachu!
A co do taktyki spalonej ziemi - Hannibal taką stosował w Italii i jakoś mimo to południowe krańce tej krainy żywiły ponad 100 tys zbrojnych przez wiele lat!

QUOTE
Liczba ludności Italii prawie zawsze była zbliżona do liczby ludności we Francji.

Ejże?!? Tak jest moze obecnie po załamaniu sie demograficznym we Francji, ale przed XIX wiekiem to chyba gruba przesada!

QUOTE
Francja też jest górzysta - Masyw Centralny też ma paskudne miejsca do uprawy

A możesz podać proporcje ziem górzystych do nizinnych jakie są w Galii i we Włoszech? Bo po pierwszym rzucie oka na mapę coś mi tu nie gra.

QUOTE
Na dużą liczbę mieszkańców Italii wpływ ma tańszy transport (wzdłóż wybrzeży - a nie ekstremalnie drogi w tych czasach transport lądowy) zaś gospodarka była bardziej towarowa.

Rozumiem, ze chcesz przez to powiedzieć, iz w epoce podboju Galii Italia żyła z importu żywnosci? Bo chyba o to chodzi?

QUOTE
Od liczby ludności którą możemy brać pod uwagę należy odliczyć całe południe, plemiona mające zbyt daleko aby wysyłać armie (np. z Bretanii) plemiona zachowujące postawę neutralną lub wręcz popierające Cezara. Wiele plemion zostało zdziesiątkowanych w kilku poprzednich latach.

Ta liczba 20 mln, którą tu rzuciłem dotyczyć miała całego obszaru Galii i przed Cezarem. W kazdym razie aby wystawić 300 tys zbrojnych to ile potrzeba ludności? Zresztą nieważne, bo tu każdy sie zgadza, ze potencjał demograficzny Galowie mieli wystarczajacy by tylu wystawić (a może jednak ktoś się z tym nie zgadza?). Spór jest o to, czy ludzie ci byliby w stanie się wyżywić, prędzej chodzi o to, czy było tam zaplecze które zdolne byłoby wyprodukować dla nich dość żywności. Więc ile milionów trzeba by wyprodukowali dość żywności? Odpowiedź - to obojętne, gdyż i tak ci ludzie musieliby sie żywić, w domu czy w obozie wojskowym. Kwestia raczej w zorganizowaniu transportów zywności i jej zmagazynowaniu - ale czyż wyruszając na kampanię wojownicy nie mogli brać ze sobą żarcia z domu? A na dłuższej wyprawie mogli mieć towarzyszace im stada bydła i trzody - taka ruchomą "spiżarnię" (nawiasem mówiąc to tak widzę aprowizację ludów biorących udział w migracji)
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.747
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 11/08/2006, 18:05 Quote Post

QUOTE(k.jurczak)
Na forum podawano, że sam Cezar nazwał tak ten swewski mur włóczników z tarczami.
Nie wiem czy nieco wcześniejsi Tetonowie, Ambronowie i Cymbrowie mogą być zaliczeni do Germanów, ale byli barbarzyńską armią stosującą demokrację wojenną i podobną falangę (skoro wiązali się łańcuchem by trzymać szyk) Dla uzupełnienia dodam, że nosili oni zbroje, Plutarch podaje: "robili więc butne miny, biegli jednak nie bez porządku ani jak ludzie pijani i wydawali okrzyk nie pomieszany w jakąś wrzawę, lecz uderzajac rytmicznie W ZBROJĘ i maszerując równym krokiem wszyscy razem krzyczeli równo, wymieniając raz po raz swoja nazwę: Am-bro-no-wie, Am-bro-no-wie!" (za J Strzelczyk, Odkrywanie Europy)
Cezar imho falangi na oczy nie widział, no bo gdzie? W muzeum?
Poza tym w "De bello gallico" Cezar przypisuje falangę nawet Helwetom rolleyes.gif . Ponadto jest napisane, że zołnierze rzymscy rzucali się na TARCZE wrogów, wydzierali je i robili wyłom. Gdyby Germanie walczyli w falandze to chyba najpierw parę tuzinów rzymskich samobójców musiałoby się nabić na włócznie, nie?
Tarcze wymiatałaby dopiero druga kolejka. rolleyes.gif

Co do lańcucha, to zależy w jaki sposób się wiąali (tzn jak łańcuch biegł między ludźmi).

QUOTE
A możesz podać proporcje ziem górzystych do nizinnych jakie są w Galii i we Włoszech? Bo po pierwszym rzucie oka na mapę coś mi tu nie gra
A możesz podać stosunek powierzchni obszarów rolniczych do powierzchni lasów w Italii i w Galii? rolleyes.gif

QUOTE
W dodatku o klęsce pod Arausio i rzezi Rzymian wiemy właśnie od Rzymianina - jaki miał interes w podawaniu przesadzonych strat własnych?
Zobaczcie - tylu naszych wysiekli, ale potem i tak im dokopaliśmy.

Ten post był edytowany przez sargon: 11/08/2006, 21:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 12/08/2006, 0:29 Quote Post

QUOTE
W dodatku o klęsce pod Arausio i rzezi Rzymian wiemy właśnie od Rzymianina - jaki miał interes w podawaniu przesadzonych strat własnych?
Zobaczcie - tylu naszych wysiekli, ale potem i tak im dokopaliśmy.

Czy to przypadkiem nie Ty Sargonie, twierdziłeś, iż liczbę Rzymian walczących pod Kannami najlepiej ustalić po liczbie strat? Jesteś gotów zredukować liczbę Rzymian z tamtej bitwy do 4-6 legionów? Skoro przyjmuje się powszechnie, że Rzym pod Kanny wysłał 8 legionów, to w sytuacji gdy był znacznie potężniejszy po kilku porażkach mógł wysłać 12. Taka masakra, gdzie ginie cała armia to przecież nie przelewki, takiego czegoś się nie zapomina - nawet prosty lud rzymski wiedziałby, że ktoś tu konfabuluje - więc szanujący sie autor nie pisałby oczywistych bzdur.

QUOTE
A możesz podać proporcje ziem górzystych do nizinnych jakie są w Galii i we Włoszech? Bo po pierwszym rzucie oka na mapę coś mi tu nie gra
A możesz podać stosunek powierzchni obszarów rolniczych do powierzchni lasów w Italii i w Galii?

W I wieku p.n.e.? Niestety nie mogę, podejrzewam, że w istocie nikt nie może. Pamiętam podobną sytuację - chodziło o zalesienie Polski w czasach Mieszka I - podobno oficjalna nauka zakładała, że Polska była wtedy w 75% zalesiona, gdy dziś to ok 25%. Kumple historycy z akademika przekazali mi jednak, że jakiś ich wykładowca z absolutnym przekonaniem twierdził, iż nie ma do tego twierdzenia podstaw. Owszem, Ibrahim ibn Jakub pisał, że ten kraj jest lesisty, ale jest to przekaz człowieka pochodzącego z Hiszpanii, gdzie lasów jak na lekarstwo. Również Gall Anonim pisał o lesistości ziem Polski, ale miało to miejsce po dramatycznym wyludnieniu sie tych ziem podczas kryzysu państwa pierwszych Piastów, a po drugie Anonim też był przybyszem z kraju, gdzie lasów było znacznie mniej niż w Polsce. Pewnie Galia była bardziej zalesiona od Italii, w końcu warunki do istnienia lasu są w Italii dużo gorsze i dla Cezara był to kraj lesisty, ale gdzie znaleźć dowód, ze ówczesna Galia to jedna wielka leśna głusza?

QUOTE
Co do lańcucha, to zależy w jaki sposób się wiąali (tzn jak łańcuch biegł między ludźmi).

Odnośnie łańcucha jest u Plutarcha przy opisie klęski barbarzyńców pod Vercellae: "Przeważna zatem i najdzielniejsza część armii nieprzyjacielskiej została pobita na miejscu. Bo walczący w pierwszym szeregu byli powiązani ze sobą łańcuchami przywiązanymi do ich pasów, żeby się linia frontu nie załamywała." za J. Strzelczyk "Odkrywanie Europy"

QUOTE
Cezar imho falangi na oczy nie widział, no bo gdzie? W muzeum?
Poza tym w "De bello gallico" Cezar przypisuje falangę nawet Helwetom  . Ponadto jest napisane, że zołnierze rzymscy rzucali się na TARCZE wrogów, wydzierali je i robili wyłom. Gdyby Germanie walczyli w falandze to chyba najpierw parę tuzinów rzymskich samobójców musiałoby się nabić na włócznie, nie?
Tarcze wymiatałaby dopiero druga kolejka.

No to jeszcze cytacik z Plutarcha o Cymbrach pod Vercellae: "Po stronie Cymbrów ruszyła naprzód spokojnie zza szańców (a więc i obrona pozycyjna zza szańców nie była obca tym barbarzyńcom!)piechota kolumną o głębokości równej rozpiętości frontu. Każdy jej bok miał 30 stadiów długości. Jazdy zaś nieprzyjacielskiej piętnaście tysięcy wyruszyło na plac boju w błyszczącym uzbrojeniu, w hełmach podobnych do paszcz i oryginalnych kształtów strasznych dzikich zwierząt. Na nich wznosiły sie w górę skrzydlate kity, przez co oni sami wydawali się jeszcze większymi. Uzbrojeni byli w ozdobne żelazne pancerze, a tarcze mieli błyszcząco białe. Za pocisk służył każdemu oszczep o podwójnym grocie, a w czasie walki wręcz używali wielkich ciężkich mieczów"

Z kontekstu przekazu trudno mi jednoznacznie powiedzieć, czy te oszczepy do rzucania i wogóle opis uzbrojenia nie dotyczy jeźdźców. Falanga znaczy "walec". Taki głęboki szyk jaki mieli ci "barbarzyńcy" formowało się po to, by tylne szeregi napierając pozwalały "przepchnąć" nieprzyjaciela - typowa taktyka falangi. Czy aby być falangą to zawsze trzeba tworzyć ścianę włóczni? Zresztą podkreślam - o tych oszczepach do rzucania to moze dotyczyć tylko jeźdźców - arystokratów, których poza koniem było też stać na posiadanie mieczy, zbroi i błyszczacych białych tarcz. Zwykłych piechurów niekoniecznie było na miecze stać, a po wyrzuceniu oszczepów byliby przeciez bezbronni.





 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 12/08/2006, 7:44 Quote Post




QUOTE
Jazdy zaś nieprzyjacielskiej piętnaście tysięcy wyruszyło na plac boju w błyszczącym uzbrojeniu, w hełmach podobnych do paszcz i oryginalnych kształtów strasznych dzikich zwierząt. Na nich wznosiły sie w górę skrzydlate kity, przez co oni sami wydawali się jeszcze większymi. Uzbrojeni byli w ozdobne żelazne pancerze, a tarcze mieli błyszcząco białe. Za pocisk służył każdemu oszczep o podwójnym grocie, a w czasie walki wręcz używali wielkich ciężkich mieczów"


Tu trochę odejdę od tematu. Wiadomo że z Cymborami i Teutonami szli też Celtowie. Nawet gdyby ten opis w połowie nie był prawdziwy dałbym głowę że to opis jazdy Celtyckiej a nie Germanskiej. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.747
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 12/08/2006, 8:02 Quote Post

QUOTE(k.jurczak)
Czy to przypadkiem nie Ty Sargonie, twierdziłeś, iż liczbę Rzymian walczących pod Kannami najlepiej ustalić po liczbie strat? Jesteś gotów zredukować liczbę Rzymian z tamtej bitwy do 4-6 legionów? Skoro przyjmuje się powszechnie, że Rzym pod Kanny wysłał 8 legionów, to w sytuacji gdy był znacznie potężniejszy po kilku porażkach mógł wysłać 12. Taka masakra, gdzie ginie cała armia to przecież nie przelewki, takiego czegoś się nie zapomina - nawet prosty lud rzymski wiedziałby, że ktoś tu konfabuluje - więc szanujący sie autor nie pisałby oczywistych bzdur.
I znów - co ma jedno z drugim wspólnego?
Liczba ~80 tys Rzymian jest podana w kilku źródłach (np. u Polibiusza też jest ca. 80 tys Rzymian w sumie, tylkow innych proporcjach poległych i żywych). O wielkości strat spod Arausio chyba nie wiemy od Polibiusza lub Fabiusa Pictora? rolleyes.gif

QUOTE
W I wieku p.n.e.? Niestety nie mogę, podejrzewam, że w istocie nikt nie może. Pamiętam podobną sytuację - chodziło o zalesienie Polski w czasach Mieszka I - podobno oficjalna nauka zakładała, że Polska była wtedy w 75% zalesiona, gdy dziś to ok 25%. Kumple historycy z akademika przekazali mi jednak, że jakiś ich wykładowca z absolutnym przekonaniem twierdził, iż nie ma do tego twierdzenia podstaw. Owszem, Ibrahim ibn Jakub pisał, że ten kraj jest lesisty, ale jest to przekaz człowieka pochodzącego z Hiszpanii, gdzie lasów jak na lekarstwo. Również Gall Anonim pisał o lesistości ziem Polski, ale miało to miejsce po dramatycznym wyludnieniu sie tych ziem podczas kryzysu państwa pierwszych Piastów, a po drugie Anonim też był przybyszem z kraju, gdzie lasów było znacznie mniej niż w Polsce. Pewnie Galia była bardziej zalesiona od Italii, w końcu warunki do istnienia lasu są w Italii dużo gorsze i dla Cezara był to kraj lesisty, ale gdzie znaleźć dowód, ze ówczesna Galia to jedna wielka leśna głusza?
O, właśnie - Galia była niewatpliwie dużo bardziej zalesiona niż Italia, to i pól było mniej, a więc i mniej ludzi mogło sie z pól wyżywić.

QUOTE
Czy aby być falangą to zawsze trzeba tworzyć ścianę włóczni?
Tak.
Nazwy można też użyć w znaczeniu potocznym, jako masy ludzi, ale to wcale nie będzie znaczyło, że szyk jest stricte falangą.
Nawet w Rome TW w modach czym prędzej usunięto falangę germańską.

Aha i co do tego zniszczenia Italii - Hannibal chyba jednak niszczył Italie trochę krócej niż trwała wojna w Galii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 12/08/2006, 9:20 Quote Post

Właśnie pro po tego niszczenia Italii przez Hannibal. Przecież jest podkreślane że starał się przeciągnąć na swoją stronę sojuszników. Nawet zostawiał w spokoju ziemie niektórych Rzymian aby wzbudzić plotki i spory w Rzymie. Nie stosował taktyki spalonej ziemie.

To może was zaciekawić analiza językowa De bello gallico
http://www.unil.ch/webdav/site/imm/users/e...ualHistoric.pdf
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 12/08/2006, 16:45 Quote Post

QUOTE
Liczba ~80 tys Rzymian jest podana w kilku źródłach (np. u Polibiusza też jest ca. 80 tys Rzymian w sumie, tylkow innych proporcjach poległych i żywych). O wielkości strat spod Arausio chyba nie wiemy od Polibiusza lub Fabiusa Pictora?

Jakie znaczenie ma kto podał dane dotyczące Arausio? Dlaczego zaraz zakładasz, że był mniej wiarygodny od Polibiusza czy Pictora? Widzę, że zakładasz też, iż Cezar piszący o liczbie swoich przeciwników był niewiarygodny. Jakim prawem zarzucasz mu kłamstwo, a innym wierzysz? To mi przypomia też sprawę inwazji Ludów Morza i inskrypcji w Madinat Habu, gdzie wyraźnie była wzmianka o setkach tysięcy.

QUOTE
O, właśnie - Galia była niewatpliwie dużo bardziej zalesiona niż Italia, to i pól było mniej, a więc i mniej ludzi mogło sie z pól wyżywić.

Nie jestem pewien, czy to rozsądny argument. W Galii były lepsze warunki do występowania lasów, ale i lepsze do występowania obszarów o dobrej ziemi rolnej. W Italii wcale nie musiało być wiecej pól ornych ale raczej więcej gorszych gruntów nadających się na pastwiska (Italikowie trudnili się głównie pasterstwem). Z działalności pasterskiej może wyżywić się mniej ludzi niż z uprawy roli.

QUOTE
Czy aby być falangą to zawsze trzeba tworzyć ścianę włóczni?
Tak.
Nazwy można też użyć w znaczeniu potocznym, jako masy ludzi, ale to wcale nie będzie znaczyło, że szyk jest stricte falangą.
Nawet w Rome TW w modach czym prędzej usunięto falangę germańską.


No to pozostaje sprawa uzbrojenia ich piechoty. Myślisz, ze wszyscy, tzn. także i piechota była u nich uzbrojowa w pancerze, okrągłe tarcze, ciężkie miecze, hełmy z dziwacznymi ozdobami i oszczepy tylko do rzucania? Takie wyposażenia musiało sporo kosztować! Niewiele sie różni od wyposażenia hoplity czy rzymskiego legionisty. Aby tak uzbroić swoich ludzi musieliby mieć dobrze rozwinięte rzemiosło i siły wytwórcze, jacy z nich byliby wiec barbarzyńcy? W istocie - taktykę też stosowali zupełnie nie barbarzyńską (szyk).

QUOTE
Aha i co do tego zniszczenia Italii - Hannibal chyba jednak niszczył Italie trochę krócej niż trwała wojna w Galii.

Coś mi się zdaje, ze Hannibal niszczył Italie celowo, gdzie tylko mógł. Nie znam tej sprawy z Wercyngetoryksem i jego taktyką spalonej ziemi - ale czy on kazał niszczył całą swą ojczyznę, czy tylko tereny gdzie nadciagali Rzymianie?

QUOTE
Tu trochę odejdę od tematu. Wiadomo że z Cymborami i Teutonami szli też Celtowie. Nawet gdyby ten opis w połowie nie był prawdziwy dałbym głowę że to opis jazdy Celtyckiej a nie Germanskiej.

Podobno nauka zgromadziła wystarczające dowody, że Teutonowie i Ambronowie to Celtowie (Strzelczyk, "Odkrywanie Europy"). Przytoczony opis dotyczył jednak Cymbrów, mi też ta jazda pasuje na celtycką. W dodatku Cymbrowie nazywali Teutonów i Ambronów swoimi współbraćmi - Germanie tak by mówili o Celtach? Dla mnie kwestia pochodzenia Germanów nadal pozostaje nierozwikłana, a pomiędzy tym najazdem a pojawieniem sie Swewów minęło ledwie pół wieku.

Aby nie zarzucano nam, że odbiegamy od tematu, zaznaczam, ze wszystkie te dywagacje w kwestii uzbrojenia i liczebności wojsk są po to, by ustalić wiarygodność danych Cezara i co za tym idzie, uznać Alezje za największe oblężenie. Liczby wojowników galijskich przytaczane przez Cezara są uwiarygodniane przez jego poprzedników, zwłaszcza Plutarcha, opisującego armię barbarzynską (w istocie też pewnie w większości celtycką) Teutonów, Ambronów i Cymbrów i podającego, ze mieli 300 tysiecy wojowników - tutaj - plutarch
"Te dzikie narody, nieznajome dotąd były Rzymianom. Wyszły z północy, gdzie były ich pierwotne siedliska. Nie mając żadnego kontaktu z innymi, nie dawały się dotąd poznać i bardzo niejasne wieści o nich dochodziły. Wiedziano tylko, iż przyszły z Germanii i wtłoczywszy się w Galię, znaczną jej część posiadły. Inni początki ich wywodzili od Celtów i Scytów północnych (!?). Sposób ich życia był prosty, postać ogromna, powierzchowność odznaczała się chamstwem i dzikością. Czerń tę obliczano na trzysta tysięcy ludzi zdatnych do boju. Że zaś szli do nowych osad, snuły się za nimi niezliczone orszaki niewiast, dzieci i starców. Osiadali ci przybysze w zdobytych krajach; którzy się zaś nie mogli pomieścić, szli dalej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.747
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 12/08/2006, 20:48 Quote Post

QUOTE(k.jurczak)
Jakie znaczenie ma kto podał dane dotyczące Arausio? Dlaczego zaraz zakładasz, że był mniej wiarygodny od Polibiusza czy Pictora? Widzę, że zakładasz też, iż Cezar piszący o liczbie swoich przeciwników był niewiarygodny. Jakim prawem zarzucasz mu kłamstwo, a innym wierzysz? To mi przypomia też sprawę inwazji Ludów Morza i inskrypcji w Madinat Habu, gdzie wyraźnie była wzmianka o setkach tysięcy.
A mi przypomina milion pod Gaugamelą... rolleyes.gif
Jeśli dane podaje jedno źródło powinno się być sceptycznym. Jesli kilka podaje takie same lub podobne - można uznać za pewnik.

QUOTE
Nie jestem pewien, czy to rozsądny argument. W Galii były lepsze warunki do występowania lasów, ale i lepsze do występowania obszarów o dobrej ziemi rolnej.
Oooo, a skąd taka konkluzja?
Mam nadzieję, że nie na podstawie dzisiejszych warunków?

QUOTE
W Italii wcale nie musiało być wiecej pól ornych ale raczej więcej gorszych gruntów nadających się na pastwiska (Italikowie trudnili się głównie pasterstwem).
A którzy, prócz może Samnitów?

QUOTE
No to pozostaje sprawa uzbrojenia ich piechoty. Myślisz, ze wszyscy, tzn. także i piechota była u nich uzbrojowa w pancerze, okrągłe tarcze, ciężkie miecze, hełmy z dziwacznymi ozdobami i oszczepy tylko do rzucania? Takie wyposażenia musiało sporo kosztować! Niewiele sie różni od wyposażenia hoplity czy rzymskiego legionisty. Aby tak uzbroić swoich ludzi musieliby mieć dobrze rozwinięte rzemiosło i siły wytwórcze, jacy z nich byliby wiec barbarzyńcy? W istocie - taktykę też stosowali zupełnie nie barbarzyńską (szyk).
A ja nigdzie nie pisałem, ze nie stosowali szyku, czy ze jako barbarzyńcy byli gorsi czy jak jeszcze inaczej.
Odniosłem się tylko do falangi - której na północ od Dunaju nikt na oczy nie widział.

QUOTE
Coś mi się zdaje, ze Hannibal niszczył Italie celowo, gdzie tylko mógł. Nie znam tej sprawy z Wercyngetoryksem i jego taktyką spalonej ziemi - ale czy on kazał niszczył całą swą ojczyznę, czy tylko tereny gdzie nadciagali Rzymianie?
Najprawdopodobiej tylko na trasie przemarszu wojsk rzymskich (inaczej byłby to nielogiczne).
Zaś Hannibal bez pardonu niszczył Italię tylko w latach 218-216. Potem zaczęli na jego stronę przechodzić Italikowie, którym oczywiście ziemi nie mógł pustoszyć i musiał praktykować wybiórczo.
EDIT:
Poza tym Cezar też niszczył Galię.

Ten post był edytowany przez sargon: 12/08/2006, 21:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 12/08/2006, 21:15 Quote Post

Przeciwko szacunkom Cezara moim zdaniem świadczą między innymi bardzo dokładne liczby które wymienia. 248 tysięcy odsieczy dla Wercyngoteryksa, 386 tys. Helwetów i ich sojuszników. Jeszcze okoliczności zdobycia tak dokładnej liczby. W zdobytym obozie Helwetów był list w języku greckim który wymienieał plemiona wraz z dokładną liczbą ludności. Tak w sam raz aby wysłać ładną relację do Rzymu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej