Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Największe oblężenia
     
Robert Wielki
 

KLON-przyp.Qltura
**
Grupa: Banita
Postów: 85
Nr użytkownika: 19.849

Robert Dawidziuk
 
 
post 6/08/2006, 17:47 Quote Post

w alezji oblężonych było 30 000 cezar miał chyba 60 000 a galów w koło było 250 000. Tyle że liczby te znamy od cezara ciekawe jak on miał obliczyć ile ludzi go atakuje? 250 000 to z pewnością przesada ale nie zgodze się z sargonem że liczbę te trzeba podzielić przez ponad 2. Galoów było baaaardzo dużo i nie sądze żeby wystawienie przez nich ponad 200 000 było problemem(zważywszy że to było de facto pospolite ruszenie)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Centurion Weteran
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 19.860

Marcin Gajak
Zawód: uczen
 
 
post 6/08/2006, 18:29 Quote Post

Całkowicie zgadzam się z przedmówcą.

Galowie nie tworzyli państwa. Na czas wojny z Rzymianami zjednoczyli swoje siły i
kilka(naście?) plemion przybyło z pomocą.

Co do tematu to największym oblężeniem uznaje Alezję.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 6/08/2006, 20:23 Quote Post

QUOTE
w alezji oblężonych było 30 000 cezar miał chyba 60 000 a galów w koło było 250 000. Tyle że liczby te znamy od cezara ciekawe jak on miał obliczyć ile ludzi go atakuje?

Wg Cezara wewnątrz miasta było 15 tys konnicy oraz 80 tys. piechoty zaś odsiecz wynosiła 246 tys. piechoty (tak więc policzył całkiem dokładnie wink.gif ) oraz 8 tys. jazdy.
Na skałce ok 1000 na 1200m przebywali również stali mieszkańcy oraz trochę uchodźców z okolicy. Moim zdaniem spokojnie możemy zająć się dzieleniem liczb podanych przez Julka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Centurion Weteran
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 19.860

Marcin Gajak
Zawód: uczen
 
 
post 6/08/2006, 21:02 Quote Post

Faktycznie, na pewno nie było ich ok.250tys.
Cezar nie mógł policzyć rozproszonych galów.
Nieznaczy to jednak, że nie mogło ich tam tylu być.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.742
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 6/08/2006, 21:18 Quote Post

QUOTE(Centurion Weteran @ 6/08/2006, 22:02)
Faktycznie, na pewno nie było ich ok.250tys.
Cezar nie mógł policzyć rozproszonych galów.
Nieznaczy to jednak, że nie mogło ich tam tylu być.
*

Chwila, to było ich tam tylu czy nie? smile.gif

Osobiście sądzę, że spokojnie mozna podzielić przez dwa - Julek nie mógł policzyć tak dokładnie choćby i 100 tys Celtow (latających w te i wewte, znikających w zagajnikach i za wzgórzami). Wg mnie po prostu liczba 100-150 tys wydawała mu się za mala i "trochę" ją podniósł.
Poza tym, skoro w samej Alezji miało być ponoć 90 tys a było (jak podaje Robert Wielki) jakieś 30 tys, to czy podobnej operacji nie warto zastosować do tych 250 tys? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 7/08/2006, 14:22 Quote Post

Ha, znowy wraca sprawa liczebności wojsk pod Alezją
do Roberta Wielkiego - Cezar miał 60 tys? Skad ta liczba?
do Sargona - wypadałoby sie zdecydować - skoro raz uważasz, że tylko z chęci odwetu na Hannibalu południowa Galia byłaby w stanie zmobilizować się do tego stopnia by kilkutysieczny oddziałek jazdy nie mógł się przemknąć przez obszar ok. połowy RP, to dlaczego zakładfasz, że CAŁA Galia, walcząca O PRZETRWANIE nie jest w stanie wysłać pod Alezję 200 tys ludzi?
ad Kon - dzia - czy Wercyngetoryks bronił się tylko na tej "skale", czy może jednak na szerszym obszarze? Swoją drogą najbardziej wiarygodne dane są co do tych zamkniętych w Alezji - chyba Cezar wiedział ilu miał potem niewolników?
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.742
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 7/08/2006, 16:43 Quote Post

QUOTE
do Sargona - wypadałoby sie zdecydować - skoro raz uważasz, że tylko z chęci odwetu na Hannibalu południowa Galia byłaby w stanie zmobilizować się do tego stopnia by kilkutysieczny oddziałek jazdy nie mógł się przemknąć przez obszar ok. połowy RP, to dlaczego zakładfasz, że CAŁA Galia, walcząca O PRZETRWANIE nie jest w stanie wysłać pod Alezję 200 tys ludzi?
A co ma wspólnego jedno z drugim? confused1.gif
A tak w ogóle to jaka CAŁA GALIA? rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.889
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 7/08/2006, 16:59 Quote Post

Do wszystkich strategów jedno pytanie. Jak takie masy aprowizować i jak nimi dowodzić, jeśli niesą zorganizowane chierarchicznie pod jednym dowódcą ze ściśle określonymi rangam? Na logikę. Czy znacie jakąś bitwę gdzie jedna ze stron wystawiła 100 tyś i więcej? Jeśli armia rzymska, doskonale dowodzona i aprowizowana nigdy podczas kampanii czy to w Europie czy też w Azji nie przekroczyła znacznie (i to chyba głównie na papierze) 100 tyś to jak galowie mieliby skoncentrować takie siły?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Centurion Weteran
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 19.860

Marcin Gajak
Zawód: uczen
 
 
post 7/08/2006, 17:51 Quote Post

QUOTE
Jak takie masy aprowizować i jak nimi dowodzić, jeśli niesą zorganizowane chierarchicznie pod jednym dowódcą ze ściśle określonymi rangam?


Chyba za bardzo się "ucywilizowałeś" bo zdaje mi się, że barbarzyńcy w tym Galowie nie "bawili" się w strategie tylko atakowali sarżą na wroga bez pytania (z wyjątkami).

QUOTE
Jeśli armia rzymska, doskonale dowodzona i aprowizowana nigdy podczas kampanii czy to w Europie czy też w Azji nie przekroczyła znacznie (i to chyba głównie na papierze) 100 tyś


Nie mieli takiej potrzeby.

QUOTE
to jak galowie mieliby skoncentrować takie siły?


A oni mieli smile.gif smile.gif smile.gif .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 7/08/2006, 18:46 Quote Post

Mam kolejną propozycje. Oblężenie wojsk Sargona przez zbuntowane kraje w mieście Akad. Sargon zrobił wypad i wszystkich pokonał. smile.gif
A co do liczebności wojsk to Galów nie mogło by być tyle. Ponieważ jak to napisał Theodorus mieli by problemy z logistyką. Dowodzenie też nie jest łatwe taką kupą ludzi. Można tu dać przykład walkę z Teutonami i Cymborami, którzy szli z całym dobytkiem jakoś mogli się wyżywić ale z takiej masy ludzi nie było za dużego pożytku. Ulegli dobrze zorganizowanym legionistom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 7/08/2006, 19:03 Quote Post

QUOTE
ad Kon - dzia - czy Wercyngetoryks bronił się tylko na tej "skale", czy może jednak na szerszym obszarze? Swoją drogą najbardziej wiarygodne dane są co do tych zamkniętych w Alezji - chyba Cezar wiedział ilu miał potem niewolników?

Tak. Tam były obwałowania. Jest przekaz w pamiętniakach jak to wystawili za bramę kobiety i dzieci.

Przy pewnej wielkości armii trzeba mieć ludzi którzy opracują takie szczegóły jak dostarczanie chleba, wody, wyznaczyć marszutę, skoordynować czasy wymarszu. Przy wielkich armiach zawsze było pełno różnego rodzaju niekombatantów - rzemieślników, kobiet różnych profesji, druidów wtrącajych swoje trzy grosze, służby itp. Można spokojnie przyjąć że na niewielkim obszarze przez jakiś czas stacjonowało (według Cezara) grubo ponad pół miliona ludzi. Biorąc pod uwagę że Wercyngetoryks stosował taktykę spalonej ziemi i kraj był dokładnie zniszczony możemy te liczby traktować na równi z tym świstakiem i papierkami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 8/08/2006, 19:38 Quote Post

Ha - znowu argument "logistyki". Ktoś tu słusznie zauważył - jakoś dało się aprowizować masy ludności biorące udział w wędrówkach ludów. Kobiety i dzieci też muszą jeść, a razem z nimi tacy Wizygoci to jakieś 200 tys głów. Przykłady bitew gdzie po jednej stronie jest ponad 100 tys? - choćby Termopile, Plateje, Kunaksa. Podczas najazdu Teutonów, Cymbrów i Ambronów też ponoć było ich ponad 100 tys. Armia Spartakusa to też jakieś 100 tys. Zdarzało sie wcale często. I powtarzam - Cezar powinien dobrze wiedzieć ilu Galów było w Alezji, bo wziął wszystkich do niewoli. Z pewnością zostali policzeni zanim poszli na sprzedaż jako niewolnicy.
I zdaje mi się, że podczas kampanii Rzymu w Dacji i przeciw Partom mieli oni ponad 100 tys żołnierzy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 8/08/2006, 21:04 Quote Post

QUOTE
Podczas najazdu Teutonów, Cymbrów i Ambronów też ponoć było ich ponad 100 tys.

ok. 100 tys. licząc z kobietami i dziećmi ale to szło całe plemię z dobytkiem. Które wieźli prawdopodobnie na wozach. A 100 tys. galijskich wojowników to niemożliwe. Choć Gallia miała duży potencjał to była wycieńczona walkami z rzymianami, germanami i licznymi powstaniami gdzie ginęła masa ludzi. Pamiętajcie że niektóre plemiona zostały wierne Cezarowi.
Według mnie było to pospolite ruszenie ale dobrze uzbrojonego wojska które nie przekraczało 100 tys. Po licznych wojnach i powstaniach galowie chyba doszli do wniosku że liczba wojsk to nie wszystko i trzeba postawi też na jakość. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.889
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 9/08/2006, 16:49 Quote Post

O kurcze. Smutno mi jak to czytam.

"Jak takie masy aprowizować i jak nimi dowodzić, jeśli niesą zorganizowane chierarchicznie pod jednym dowódcą ze ściśle określonymi rangam?


Chyba za bardzo się "ucywilizowałeś" bo zdaje mi się, że barbarzyńcy w tym Galowie nie "bawili" się w strategie tylko atakowali sarżą na wroga bez pytania (z wyjątkami)."
Masz olbrrrrrzzzzzzzzymie pojęcie o taktyce w starożytności i o prowadzeniu jakichkolwiek działań. Nie znam armii (nie mówię o jakichś zgrajach obszarpańców i bandytów), które atakowałyby bez ustalenia jakiejkolwiek taktyki. Poczytaj o walkach z tego okresu. Troche sięzneolitowiłeś, bo może wtedy nie używali wyrafinowanych taktyk. Szarżą na wroga? To by nie stawili oporu jakimkolwiek najeźdźcom kiedykolwiek. Masz u galów i jazdęi piechotę różnych typów. Nawet u Cezara jest o wykożystaniu osłonowym i zaczepnym jazdy u Galów. Czytałeś coś z Cezara, cokolwiek?

"Jeśli armia rzymska, doskonale dowodzona i aprowizowana nigdy podczas kampanii czy to w Europie czy też w Azji nie przekroczyła znacznie (i to chyba głównie na papierze) 100 tyś


Nie mieli takiej potrzeby."
Genialna odpowiedź. Bez komentarza.

"to jak galowie mieliby skoncentrować takie siły?


A oni mieli"
Kolejna genialna odpowiedź zdradzająca wszechstronną wiedzę z tematu.
Może jakiekolwiek argumenty???

"Ha - znowu argument "logistyki". Ktoś tu słusznie zauważył - jakoś dało się aprowizować masy ludności biorące udział w wędrówkach ludów."
Czy ty wogóle wiesz co to były wędrówki ludów, ile trwały i jak przebiegały? Czy wiesz jak sięte masy zaopatrywały? O czym piszesz?

"Przykłady bitew gdzie po jednej stronie jest ponad 100 tys? - choćby Termopile, Plateje, Kunaksa."
Termopile? To chyba z Yeti i posiłkami UFO. Poczytaj, proszę jakiekolwiek opracowania, proszę!!!!!!!!!!
Plateje???!!! Po czyjej stronie? Elfów??? Po czyjej?
Kunaksa? Oceniane wojska Króla Królów są na do 100, z nastawieniem na DO.

"Armia Spartakusa to też jakieś 100 tys."
Może, ale nie wiadomo czy liczby nawiązujące do ostatnich bitew odnoszą się do całej masy czy do wojowników tylko.

"I zdaje mi się, że podczas kampanii Rzymu w Dacji i przeciw Partom mieli oni ponad 100 tys żołnierzy."
Przykład rozróżnienia pojęcia "bitwa" i "kampania".

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 10/08/2006, 12:24 Quote Post

QUOTE
"Przykłady bitew gdzie po jednej stronie jest ponad 100 tys? - choćby Termopile, Plateje, Kunaksa."
Termopile? To chyba z Yeti i posiłkami UFO. Poczytaj, proszę jakiekolwiek opracowania, proszę!!!!!!!!!!
Plateje???!!! Po czyjej stronie? Elfów??? Po czyjej?
Kunaksa? Oceniane wojska Króla Królów są na do 100, z nastawieniem na DO.

confused1.gif
To sa JAKIEKOLWEK opracowania gdzie podaje się iż pod Termopilami czy Platejami po stronie perskiej było mniej niż 100 tys ludzi??? Chryste, na jakich źródłach ci ludzie się oparli?

QUOTE
"Ha - znowu argument "logistyki". Ktoś tu słusznie zauważył - jakoś dało się aprowizować masy ludności biorące udział w wędrówkach ludów."
Czy ty wogóle wiesz co to były wędrówki ludów, ile trwały i jak przebiegały? Czy wiesz jak sięte masy zaopatrywały? O czym piszesz?

Przyznaję, że nie rozumiem odpowiedzi. Np. wyczytałem, że gdy Wizygoci przeprawiali się przez Dunaj za zgodą Rzymian to mieli jakieś 200 tys głów, gdy Genzeryk przeprawiał sie do Afryki to zaledwie pozostali jeszcze Wandale (jeden szczep został całkowicie wyrżnięty) miał 80 tys głów - jak wiele głów musiały liczyć połączone plemiona Wandalów, Alanów i Swewów, gdy przekraczały ZAMARZNIĘTY (a więc zimą) Ren?
Istotnie nie wiem jak się te masy ludzi zaopatrywały, ważne jest to, że JAKOŚ się zaopatrywały. Stąd niedaleko do domniemania, że w podobny sposób mogli zaopatrywać się WOJOWNICY zebrani przez Galów czy jakąkolwiek inną nację.

QUOTE
"I zdaje mi się, że podczas kampanii Rzymu w Dacji i przeciw Partom mieli oni ponad 100 tys żołnierzy."
Przykład rozróżnienia pojęcia "bitwa" i "kampania".

Co ma piernik do wiatraka? Bitwa czy kampania na którą WYPRAWIONO armię - tak czy siak musieli ich aprowizować. (kiedy czytam słowo "wyprawa" to widzę taka armię Aleksanra Macedońskiego, czy Hannibala, albo I Krucjaty - <aha, ponoć tam brało udział 300 tys>, gdy ogromna większość idzie razem a tylko drobne grupki jazdy zajmują sie zdobywaniem żywności)

QUOTE
Kunaksa? Oceniane wojska Króla Królów są na do 100, z nastawieniem na DO.

Intrygujące. Ja czytałem w komentarzu do "Anabazy" Ksenofonta, że do 100 tys to miał po swojej stronie Cyrus a jego brat ze dwa razy tyle.

I jeszcze do bitew dorzućmy Issos i Gaugamelę.

Ponoć Hannibal z Hiszpanii też wyruszył z 70 tys armią, armia szła przez nieprzyjazny teren południowej Galii, jakoś ich utrzymywał.

Uparcie tu się ignoruje sprawę oblężonych i wziętych do niewoli obrońców Alezji - Cezar mógł ich policzyć czy nie?

Ilu ludzi mieszkało w tym czasie w Galii, skoro Cezar aż 3 miliony przysłał do Rzymu jako niewolników?

Co do "ucywilizowania" militarnego barbarzyńców - Germanie walczyli w falandze a tacy Ambronowie by utrzymać szyk przewiązywali się długim łańcuchem. Jednak wcale im to nie przeszkadzało stosować demokracji wojennej co umożliwiało im mobilizować ogromne ilości wojowników. Wg żródeł tych 100 tys Ambronów, Teutonów i Cymbrów to wcale nie ogół ich ludności, no chyba, że Rzymianie jako wojowników liczyli też ich kobiety, które faktycznie też walczyły.

Zresztą skoro malutkie Ateny pod Maraton wysłały 10 tys, to zmobilizowanie kilkuset tys. ludzi przez Galów nie było problemem.


 
User is offline  PMMini Profile Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej