| |
|
|
 Światło z popiołów , M. Mączyńska
| |
|
|
|
|
QUOTE(de Ptysz @ 7/02/2014, 22:13) QUOTE(emigrant @ 7/02/2014, 21:21) QUOTE(szapur II @ 7/02/2014, 20:17) Ogólnie teraz podchodzi się do wędrówki ludów inaczej - jako wędrówki elit, dosł. z niem. "jąder tradycji" - badania R. Wenskusa i H. Wolframa; czasem ma to postać negowania migracji w ogóle. Co oznacza pojęcie "elity" w tym wypadku? Zapewne chodzi o ośrodki tradycjogenne, grupy będące w stanie narzucić innym swoją własną tożsamość(?)
Dalej nie bardzo rozumiem: co jest "ośrodkiem tradycjogennym" w plemieniu?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pisałem - uważa się, że to ścisła elita. Dynastia i jej otoczenie. Problem w tym, że istnieją różne tradycje. Rodzinne, rodowe, dynastyczne, miejscowe, plemienne, religijne. To wszystko niektórzy badacze starają się wepchnąć w jakiś gorset sloganu. Inni w ogóle nie wierzą w tradycję. To jest najbardziej kuriozalne.
Ten post był edytowany przez gamoń22: 7/02/2014, 23:39
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(gamoń22 @ 7/02/2014, 23:35) Pisałem - uważa się, że to ścisła elita. Dynastia i jej otoczenie.
OK. To co ma oznaczać szapurowe:
Ogólnie teraz podchodzi się do wędrówki ludów inaczej - jako wędrówki elit, dosł. z niem. "jąder tradycji"
Jeśli podstawimy, wychodzi: teraz podchodzi się do wędrówki ludów jako wędrówki dysnastii i jej otoczenia.
Na czym takie podejście ma polegać? I czym się różni od poprzedniego?
Ten post był edytowany przez emigrant: 7/02/2014, 23:38
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 8/02/2014, 0:38) QUOTE(gamoń22 @ 7/02/2014, 23:35) Pisałem - uważa się, że to ścisła elita. Dynastia i jej otoczenie. OK. To co ma oznaczać szapurowe: Ogólnie teraz podchodzi się do wędrówki ludów inaczej - jako wędrówki elit, dosł. z niem. "jąder tradycji"Jeśli podstawimy, wychodzi: teraz podchodzi się do wędrówki ludów jako wędrówki dysnastii i jej otoczenia.Na czym takie podejście ma polegać? I czym się różni od poprzedniego?
No proste, nie było wędrówek ludów tylko przemieszczanie się idei. Ewentualnie wędrówka jakiejś grupki (drużyna pierścienia  ) do której przyłączali się w różnych miejscach różni przypadkowi ludzie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(gamoń22 @ 7/02/2014, 23:40) QUOTE(emigrant @ 8/02/2014, 0:38) QUOTE(gamoń22 @ 7/02/2014, 23:35) Pisałem - uważa się, że to ścisła elita. Dynastia i jej otoczenie. OK. To co ma oznaczać szapurowe: Ogólnie teraz podchodzi się do wędrówki ludów inaczej - jako wędrówki elit, dosł. z niem. "jąder tradycji"Jeśli podstawimy, wychodzi: teraz podchodzi się do wędrówki ludów jako wędrówki dysnastii i jej otoczenia.Na czym takie podejście ma polegać? I czym się różni od poprzedniego? No proste, nie było wędrówek ludów tylko przemieszczanie się idei. Ewentualnie wędrówka jakiejś grupki (drużyna pierścienia ) do której przyłączali się w różnych miejscach różni przypadkowi ludzie.
Takie jest aktualne spojrzenie na Wędrówkę Ludów? 
A jak taka "dysnastia tradycjogenna"  zawędrowała na teren innego plemienia, to jak miała przekonać ten żywioł do którego trafiła, żeby porzucił swoje tradycje i przejął ich? Plus co z "dynastią tradycjogenną", która była już na tym terenie i przewodziła miejscowym?
Jak nowe spojrzenie takie rzeczy wyjaśnia?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jak nowe spojrzenie takie rzeczy wyjaśnia?
nie interesuje mnie to bowiem uważam, że ten pogląd nie ma sensu. Wyżej to wyjaśniałem. Może nie zauważyłeś?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(gamoń22 @ 8/02/2014, 0:59) QUOTE Jak nowe spojrzenie takie rzeczy wyjaśnia? nie interesuje mnie to bowiem uważam, że ten pogląd nie ma sensu. Wyżej to wyjaśniałem. Może nie zauważyłeś?
Zauważyłem i zgadzam się z argumentacją. Szczerze mówiąc dziwi mnie, że taki pogląd mógł się przebić. Na marginesie kto, jakie nazwiska go firmują?
No i poprzednie pytanie jest aktualne...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Traditionskern" to nie "dynastia", albo nie tylko - w myśli Reinharda Weinskusa, to krąg osób, rody, które narzucają i przekazują tradycję przynależności do danego ludu. Może to być dynastia, ale nie musi. Może to być np. szereg rodów, klanów itd. Wchodzimy trochę na grunt etnografii, pojęć typu: plemię, lud, ród, klan, itp. Teoria została wypracowana choćby przez obserwację Gotów i ich tradycji etnicznej. Akurat tam Jordanes spróbował właśnie uprośćić do ludu/ludów, na których czele stały dwa rody - Amalów i Baltów, przy czym wiadomo, że to anachronizm VI-wieczny, bo po prostu wiemy, ze źródeł wczesniejszych niż Jordanes, że to bujda.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 8/02/2014, 16:50) "Traditionskern" to nie "dynastia", albo nie tylko - w myśli Reinharda Weinskusa, to krąg osób, rody, które narzucają i przekazują tradycję przynależności do danego ludu. Może to być dynastia, ale nie musi. Może to być np. szereg rodów, klanów itd. Wchodzimy trochę na grunt etnografii, pojęć typu: plemię, lud, ród, klan, itp. Teoria została wypracowana choćby przez obserwację Gotów i ich tradycji etnicznej. Akurat tam Jordanes spróbował właśnie uprośćić do ludu/ludów, na których czele stały dwa rody - Amalów i Baltów, przy czym wiadomo, że to anachronizm VI-wieczny, bo po prostu wiemy, ze źródeł wczesniejszych niż Jordanes, że to bujda.
Problem w tym, że nie da się obserwować ani Gotów ani ich tradycji. Mamy do dyspozycji wyłącznie Jordanesa. Reszta to oderwane od realiów dywagacje, typu "co się autorowi wydaje". Próby wyciągnięcia z Kasjodora tego czego u niego nie ma i szukanie u Izydora tego czego nie napisał.
A jeśli idzie o krąg osobowy nosicieli to raczej bez znaczenia czy chodziłoby o samą rodzinę władcy czy o 15 rodzin naczelnych plus 25 rodzin z otoczenia. Cała ta hipoteza jest oderwana od wiedzy socjologicznej
Ten post był edytowany przez gamoń22: 8/02/2014, 16:43
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE
Problem w tym, że nie da się obserwować ani Gotów
Jakby wcześniejsi niż Jordanes nie pisali coś od czasu do czasu o Gotach... Ale pisali, pisali na tyle, że np. wiemy że lista królów "wizygockich" to sztuczny wytwór. Ot choćby 2 poł. IV w. i Ammian, dzięki któremu wiemy, że Fritigern nie był królem-następcą Atanaryka. Poza tym mamy trochę wiadomości o grupach gockich, które nie załapały się do schematu Jordanesa 
CODE
Próby wyciągnięcia z Kasjodora tego czego u niego nie ma
Akurat nie znamy odpowiedniego utworu Kasjodora, więc nic z niego wyciągać nie możemy. Znamy tzw. "Variae", ale to trochę bardziej skomplikowane, bo to nie wykład gockich tradycji.
Ten post był edytowany przez szapur II: 8/02/2014, 16:54
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Źle się wyraziłem. Owszem można obserwować Gotów. To jasne jak słońce. Nie da się jednak obserwować ich tradycji. To też wydaje się jasne jak słońce. Gdybyśmy mogli wysłać w każde stulecie pomiędzy wiekiem 2 a 6 kilkudziesięciu etnografów, z których każdy zebrałby w różnych grupach gockich od 50/100 osób znane tym osobom opowieści, potem gdybyśmy je porównali - wówczas moglibyśmy serio mówić, że coś wiemy o gockiej tradycji. My mamy tylko Jordanesa, który powołuje się na tradycję za pośrednictwem innych autorów. Tak samo nie powiemy, że Gall znał tradycję polską albo polańską albo gnieźnieńską czy piastowską. Nie mamy niczego co pozwoliłoby na weryfikację podobnej tezy.
QUOTE lista królów "wizygockich" to sztuczny wytwór .
Ale czego wytwór? Tradycji gockiej? Tradycji grupy Gotów.? Traycji jednej z rodzin gockich? Tradycji literackiej?Wymysł Kasjodora? Wymysł Jordanesa? Mamy mnóstwo nierozstrzygniętych pytań wstępnych na które zwolennicy jąder tradycji mają odpowiedź objawioną.
QUOTE Poza tym mamy trochę wiadomości o grupach gockich, które nie załapały się do schematu Jordanesa
Ale to nie ma już absolutnie nic wspólnego z kwestią jąder tradycji. To problem "korespondencji międzyźródłowej". Biorąc pod lupę jakiekolwiek dwa, trzy źródła mówiące o jakimś zagadnieniu widzimy od razu, że żadne z nich nie wspomina o wszystkim tym co drugie i każde jest oparte o jakiś schemat. Zresztą co tam źródła. Weźmy prace historyków i podręczniki. Każde dwie prace na jakiś temat i każde dwa podręczniki zawierają nieco inny materiał i zawsze są oparte o schemat pisarski. Tak więc to, że Jordanes nie wspomniał o wszystkim co się wiązało z wędrówką Gotów jest absolutnie irrelewantne wobec jego znajomości tradycji albo jej nieznajomości. Powiem więcej. Byłoby niezwykle zaskakujące gdyby Jordanes wspomniał o wszelkich grupach gockich, kóre powstały na skutek uderzenia Hunów i dalszych wojen. Jaki byłby cel sporządzania takiej listy?
QUOTE Akurat nie znamy odpowiedniego utworu Kasjodora, więc nic z niego wyciągać nie możemy. Znamy tzw. "Variae", ale to trochę bardziej skomplikowane, bo to nie wykład gockich tradycj
No a czy ja co innego twierdzę? Variae nie jest wykładem tradycji a pomimo tego podejmowane są daleko idące próby weryfikacji tradycji gockiej na podstawie tych kasjodorowych listów i wypowiedzi. A przecież równie skuteczne byłoby weryfikowanie wiedzy historycznej prof. Modzelewskiego na podstawie jego szkiców zawartych w książce "Zajedźmy kobyłę historii".
Tak czy inaczej tworzenie ogólnego modelu społecznego na podstawie wybiórczego materiału, wybiórczo analizowanego, pochodzącego ze specyficznej epoki - nie prowadzi i nie może prowadzić do modelu poprawnego.
Ten post był edytowany przez gamoń22: 8/02/2014, 20:29
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Akurat tam Jordanes spróbował właśnie uprośćić do ludu/ludów, na których czele stały dwa rody - Amalów i Baltów, przy czym wiadomo, że to anachronizm VI-wieczny, bo po prostu wiemy, ze źródeł wczesniejszych niż Jordanes, że to bujda.
Typowy zabieg historiograficzny. Gdybyśmy wiedzieli na jakim etapie został zastosowany wtedy byłoby mega super zajefajnie. Niestety nie wiemy. Podobnie u Nestora mamy tylko jedną Ruś. Ruś rurykowicką. A wiemy ze źródeł arabskich, że były trzy Rusie. Z Geografa Bawarskiego wiemy, że Ruś (kijowskia, naddnieprzańska?) istniała na ćwierć wieku przed legendarną datą przybycia Ruryka, który rzekomo przybył na czele Rusi zza Bałtyku. Jordanes swoimi błędami, pominięciami, wyłączeniami nie udowodni nam niczego szczególnego w kwestii tradycji.
Owszem, pewne passusy pozwalają wierzyć, że sięgają jego opowieści do realnej tradycji. Na ile jednak ta tradycja jest przekazana bez zmian tego nie wiemy. Mam na myśli np listę ludów pokonanych przez Hermanaryka. Mordwa, Mieszczera, Czudź, Wieś nie były na stówę znane literatom rzymskim. A jednak Jordanes o tych plemionach skądś wie. Próby negacji tych etonimów jako zmyśleń i literackich przeróbek dawnych, greckich relacji są z kolei przegięciem w stronę teoretyzowania kosztem poznania. Nie warto z tym polemizować.
Ten post był edytowany przez gamoń22: 8/02/2014, 18:52
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Poruszamy się w materii książki prof. Mączyńskiej, więc omawianie tutaj wszystkich rzeczy, które i tak były poruszane w tematach merytorycznych specjalnie nie ma sensu, szczególnie jeśli będziemy sobie tu wesoło gawędzili o Rusi, jakolwiek Geograf Bawarski nie ma specjalnego znaczenia, znaczenie mają Annales Bertiniani i zapiska o 839 r.
CODE
Ale czego wytwór? Tradycji gockiej? Tradycji grupy Gotów.? Traycji jednej z rodzin gockich? Tradycji literackiej?Wymysł Kasjodora? Wymysł Jordanesa? Mamy mnóstwo nierozstrzygniętych pytań wstępnych na które zwolennicy jąder tradycji mają odpowiedź objawioną.
To trochę sztuczne problemy, z reguły wiemy o jaką tradycję chodzi, akurat dwóch istniejących w formie królestw grup Gotów w I poł. VI w., akurat tak poszedłeś w kierunku zaprzeczania, że Gamoniu22, zrozumiałeś przy Hermanaryku, że znajdujesz się całkiem blisko negacjonistów, naprawdę dość zabawnie wygląda na forum historycznym rzucanie pod adresem wiodących badaczy tzw. wedrówek ludów w typie Waltera Goffarta, że nie warto polemizować Ale wracając znów do książki prof. Mączyńskiej, szkoda, że nic o tych rozterkach współczesnej historiografii nie znajdziemy w książce...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Poruszamy się w materii książki prof. Mączyńskiej, więc omawianie tutaj wszystkich rzeczy, które i tak były poruszane w tematach merytorycznych specjalnie nie ma sensu, szczególnie jeśli będziemy sobie tu wesoło gawędzili o Rusi, jakolwiek Geograf Bawarski nie ma specjalnego znaczenia, znaczenie mają Annales Bertiniani i zapiska o 839 r .
Nie wiem jak zrozumiałeś mój post. Chyba błędnie. Wcale nie poruszam wszystkiego co się rusza.... Kwestia Rusi jest PRZYKŁADEM a nie istotą sprawy. Pokazałeś Jordanesa a ja pokazałem Nestora. Czyli inny przykład tego jak realna historia zostaje uproszczona w źródłach. I nie ma to nic wspólnego z kwestią tradycji. To jest po prostu zasada pierwotna twórczości historiograficznej. Nie da się wyłożyć jakiejkolwiek historii bez jej uproszczenia i schematyzowania. To właśnie pisałem. Zawsze oczywiście pozostaje pytanie w jakim momencie do tego uproszczenia i schematyzowania dochodzi. Czy na etapie roboty literackiej czy wcześniej na etapie rozmowy literata z jego informatorami (o ile literat nie sięga do innych prac literackich). Czy wreszcie na etapie jeszcze wcześniejszego, oralnego przenoszenia informacji.
Co zaś do szczegółów nieistotnych dla głównego tematu ale wartych wyprostowania. Znaczenie mają owszem Annales Bertiniani i zapiska o 839 r. Jednak Geograf też posiada duże znaczenie. A dlaczego? A to dlatego, że z niego właśnie wynika, iż Ruzzi mieszkają nad Dnieprem. W okolicy Węgrów i Chazarów. Kagan ludu Rhos znany z zapiski roku 939 nie wiadomo gdzie rezyduje. Niektórzy twierdzą nawet, że w Szwecji. W Roslagen. Czyli we właściwej "Rusi". Inni widzą tu Ruś nad Ładogą albo nad górną Wołgą. Nie jest więc ta zapiska pewnym dowodem osadnictwa Rusów na wschodzie. W każdym razie kwestia pozostaje sporna. Trudno natomiast uznać, że Ruzzi Geografa też mieszkają w Szwecji, w Ładodze lub nad Wołgą. Ale to poza głównym nurtem dyskusji.
QUOTE CODE Ale czego wytwór? Tradycji gockiej? Tradycji grupy Gotów.? Tradycji jednej z rodzin gockich? Tradycji literackiej?Wymysł Kasjodora? Wymysł Jordanesa? Mamy mnóstwo nierozstrzygniętych pytań wstępnych na które zwolennicy jąder tradycji mają odpowiedź objawioną.
To trochę sztuczne problemy, z reguły wiemy o jaką tradycję chodzi,
Niestety nie wiemy -- tylko twierdzimy, że wiemy. Problem nie jest więc sztuczny. Wykazałem to. To problem jak najbardziej realny. Kwestia w tym, że na siłę się go nie zauważa i pomija. Ty to także czynisz. Nie mamy bowiem dostępu do niczego co pokazuje realnie tradycję gocką. Mamy tylko dostęp do Jordanesa i tego co on twierdzi na temat swoich źródeł. To, że się komuś wydaje, że ma dostęp do wykładu tradycji gockiej jest niestety tylko domniemaniem.
CODE akurat dwóch istniejących w formie królestw grup Gotów w I poł. VI w.,
nie wiemy na ile Kasjodor oddawał realną tradycję i czyją tradycję. Czymś innym jest ekskluzywna tradycja rodzinna czymś innym tradycja plemienna czy etniczna. Zwłaszcza w sytuacji gdy dochodzi do rozpadu plemienia. O tym się w ogóle nie pamięta. Doszło przecież do rozpadu, rozczłonkowania pierwotnych bytów plemiennych czy post-plemiennych znad Dunaju i Dniepru. Różne grupy się mieszały, przesuwały. Dochodziły do głosu różne nowe siły społeczne. Stąd pisałem o wysłaniu grupy etnografów. Bez nich nie ma szans mówić o realnej tradycji. Tak więc żadne zapewnienia nie zmienią tego, iż nie znamy tej tradycji. Nie wiemy co z niej pochodzi poza kilkoma elementami w miarę oczywistymi. Mam na myśli legendę Hermanryka, jego listę podbojów. Informacje o pochodzeniu znad Bałtyku itp. Z tego co cytowałem prawdziwi negacjoniści apriorycznie nie widzą żadnej tradycji. Ja tak nie twierdzę. To jest kolosalna różnica. Nigdy nie zaliczę się do negacjonistów. Negacjonizm jest dla mnie śmieszny i oparty na sporej dozie ignorancji.
QUOTE akurat tak poszedłeś w kierunku zaprzeczania, że zrozumiałeś przy Hermanaryku, że znajdujesz się całkiem blisko negacjonistów,
Zdanie: zrozumiałeś przy Hermanaryku, że znajdujesz się całkiem blisko negacjonistów nie jest zbyt jasne. Nie wiem więc o co w nim chodzi i jak się mam ustosunkować.
QUOTE naprawdę dość zabawnie wygląda na forum historycznym rzucanie pod adresem wiodących badaczy tzw. wedrówek ludów w typie Waltera Goffarta, że nie warto polemizować
Dosyć zabawnie wygląda negowanie autentycznej listy ludów przez wiodących badaczy. To zabieg wręcz kuriozalny. Niczym nie uzasadniony. "Wiodącość" badacza nie ma tu żadnego znaczenia.
Krótkie pytanie. Czy to forum naukowe czy forum ku czci wybranych naukowców? Czy nie wolno krytykować uznanych naukowców gdy piszą głupoty? Głupotą jest bowiem twierdzenie, iż przypadkowo nazwy grupy ludów z Jordanesa są zbieżne z nazwami kilku ludów fińskich. Takich przypadków nie ma w kosmosie. Przypadkowo mogła się upodobnić jedna nazwa a nie cała ich grupa. Kto twierdzi inaczej pisze faktycznie głupotę Czy to Goffart czy to Christiansen. (ARNE SØBY CHRISTIANSEN: Cassiodorus, Jordanes and the History of the Goths. Studies in a Migration Myth).
Zresztą gdyby ci uznani badacze mieli rację to musielibyśmy wyrzucić do śmietnika stos prac innych uznanych badaczy w tym Heathera, Wolframa, Głodłowskiego, Kokowskiego, Wołągiewicza, Labudy itp. Albo albo. Albo lista ludów oraz wędrówka ludów gockich to mit albo to prawda. Nie ma w nauce wspólnego miejsca dla obu tych tez.. Jeśli nie było wędrówki (a na dodatek lista jest zmyślona) jak twierdzą jedni to nie mogło być śladów tej wędrówki stwierdzonych przez innych (warto dodać, że właśnie nad Wołgą podobno znajdujemy, pod postacią kultury imienkowskiej zabytki czerniachowsko-przeworskie). Albo ma się ciastko albo się je zjada.
Pytanie dodatkowe. Czy ci uznani badacze, (z którymi moim zdaniem nie warto dyskutować) sami poważnie dyskutują z tezami odmiennymi? Otóż wcale nie. Gdyby to czynili faktycznie byłoby super. Niestety - jak zacytowałem - ich droga do "prawdy" wiedzie przez wielkie pole ignorowania faktów, które są sprzeczne z ich paradygmatem.
Zastanów się proszę nad poniższym cytatem olewającym wprost ustalenia archeologii. Czy autor takiej wypowiedzi traktuje poważnie naukowców ciężko pracujących nad danymi archeo czy ich lekceważy? Moim zdaniem mocno lekceważy czy wręcz szydzi.
CODE The movement of artefacts is interpreted in line with a priori notions drawn from Jordanes (for which see above). Thus the spread of artefacts up the Vistula (i.e. in the ‘right’ direction) is used as proof of migration; the movement of Cernjachov artefacts from the Ukraine to the Baltic (i.e. in the ‘wrong’ direction) is presented as evidence of trade or exchange. Alternative mechanisms are not considered.
Jak widać autor nie odróżnia w ogóle (albo nie chce tego uczynić) kwestii ekspansji kultury jako pewnej całości archeologicznej od przypadków przeniesienia pewnych oderwanych od podłoża społecznego wytworów kultury i dziwi się, że dla archeologa ekspansja wielbarska przechodząca płynnie w czerniachowską nie jest tym samym co obecność pewnych wytworów czerniachowskich w obrębie kultury wielbarskiej. Zwykle importów a nie produktów miejscowych.
Autor lekceważy wiedzę archeologiczną która jednak potrafi odróżnić rozprzestrzenienie się kultury od przenoszenia artefaktów tej kultury poza jej obszar bytowania.
Ten post był edytowany przez gamoń22: 9/02/2014, 23:34
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Drodzy Koledzy, w kwestii tradycji gockiej, jej kreowaniu u Kasjodora i Jordanesa odsyłam do szalenie interesującej książki Roberta Kasperskiego Teodoryk Wielki i Kasjodor. Studia nad tworzeniem "tradycji dynastycznej Amalów" (2013). W pewnym sensie gamoń22 celuje w główny punkt rozumowania tej problematyki przez autora przytaczanej pracy.
vapnatak
Ten post był edytowany przez Vapnatak: 10/02/2014, 11:08
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Biblioteka Cyfrowa Historycy.org > Książki historyczne > Książki historyczne - starożytność
7/02/2014, 23:33
