| |
|
|
 Bandytyzm, plynne granice
| |
|
|
|
|
Czyli wazne jest że ktoś coś napisał, jakieś wspomnienia, gdzie ulzyl sobie dowoli ale jak ktos opisal wszystko na podstawie dokumentow to juz nic to nie jest warte? niewazna jest prawda?
To forum coraz bardziej ugruntowuje moją opinię, że IPN nie tylko że powinien istnieć jeszcze bardzo długo, ale powinien tez dostawac coraz więcej kasy na nowe zadania edukacyjne...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE oddział funkcjonował prowadząc głownie akcje zaopatrzeniowe ( przeważnie u sympatyków władzy ludowej) i likwidacje ludzi zagrażających partyzantom, ich rodzinom i współpracownikom.
czy to znaczy, że nie mieli własnych sympatyków, czy raczej, że woleli nie uszczuplać ich majątków, bo były inne do zagrabienia? A jak ktoś nie chciał wydać "zaoptarzenia", to czy zagrażał partyzantom i ich ropdziniom?
Sympatyk to brzmi raczej sympatycznie i niezobowiązująco - wprawdzie na wojnie nie ma grabieży a jedynie rekwizycje, a mimo to jakoś fragment ten brzmi po prostu brzydko, dwuznacznie.
Co do "poakowości" to Różewicz napisałbył taki dramat - "Do piachu" - i tam główny wątek polegał bodaj na tym, że nawet legitymacja AK, czy AL, czy innej aktualnie "świetlanej formacji" nie czyni każdego jak jeden mąż zołnierza odpornym na pokusy zachowania się wbrew etyce, i wszędzie sie mogą trafić przypadki pogubienia - szczególnie w warunkach podziemia i partyzantki
QUOTE a poza tym rabunek i zdrada stanowiły najcięższe przewinienia jakie mógł popełnić partyzant
przy czym aż sie prosi o zadanie pytania, jaka jest różnica między rabunkiem a akcją zaopetrzeniową "przeważnie u sympatyków władzy ludowej"?
Jakoś te wyroki smierci na własnym wojsku nie mogą budzi sympatii, zwłaszcza, że z takiegoż właśnie powodu odmawia się prawa do honoru m. in,. gen. Świerczewskiemu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
puwast
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 83 |
|
| Nr użytkownika: 47.224 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(rower @ 26/07/2008, 22:01) (...) jak ktos opisal wszystko na podstawie dokumentow to juz nic to nie jest warte?
To zależy, czy ten ktoś umie czytać ze zrozumieniem.
QUOTE(rower @ 26/07/2008, 22:01)
Prawdę masz w pierwszym zdaniu swojego podpisu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam. Siedziałem w lochu zesłany tam przez szacownego moderatora, bo pisałem Savoyowi, że jest brzydki  , ale oto okowy spadły i mogę zaśpiewać ,, niech żyje wolność, wolność i swoboda i tak dalej..." i mogę odpowiedzieć na posty użytkowników .
Porze napisał :
,,czy to znaczy, że nie mieli własnych sympatyków, czy raczej, że woleli nie uszczuplać ich majątków, bo były inne do zagrabienia? A jak ktoś nie chciał wydać "zaoptarzenia", to czy zagrażał partyzantom i ich ropdziniom?
Sympatyk to brzmi raczej sympatycznie i niezobowiązująco - wprawdzie na wojnie nie ma grabieży a jedynie rekwizycje, a mimo to jakoś fragment ten brzmi po prostu brzydko, dwuznacznie.
Co do "poakowości" to Różewicz napisałbył taki dramat - "Do piachu" - i tam główny wątek polegał bodaj na tym, że nawet legitymacja AK, czy AL, czy innej aktualnie "świetlanej formacji" nie czyni każdego jak jeden mąż zołnierza odpornym na pokusy zachowania się wbrew etyce, i wszędzie sie mogą trafić przypadki pogubienia - szczególnie w warunkach podziemia i partyzantki "
a także :
,,przy czym aż sie prosi o zadanie pytania, jaka jest różnica między rabunkiem a akcją zaopetrzeniową "przeważnie u sympatyków władzy ludowej"?
Jakoś te wyroki smierci na własnym wojsku nie mogą budzi sympatii, zwłaszcza, że z takiegoż właśnie powodu odmawia się prawa do honoru m. in,. gen. Świerczewskiemu.
Śpieszę wyjaśnić : Partyzanci na Suwalszczyźnie mieli bardzo szerokie grono zwolenników, którzy żywili ich, opierali, nocowali, a w razie potrzeby ukrywali przez dłuższy czas i dla tych ludzi i dzięki nim ta partyzantka trwała , najpierw w skali masowej do kwietnia 1947 [ ujawnienie struktur winowskich], a potem na mniejszą skalę do 1952 i 1954 ( wtedy zginął ostatni zbrojnie stawiający opór partyzant Suwalszczyzny). Trzeba wiedzieć jednak, że bieda tam aż piszczała ( przez pół roku chłopów grabili Niemcy i Sowieci, a potem już tylko Sowieci no i tak po prawdzie nakładający kontyngenty przedstawiciele ,,władzy robotników i chłopów") Tak na marginesie porze powinien być zadowolony bo wyszła mi karkołomna nieco teza, że chłopi grabili sami siebie , ale wracając do tematu utrzymanie ,,leśnych " było nie lada ciężarem, z czego oni sami zdawali sobie doskonale sprawę . Dlatego brali zaopatrzenie u ludzi, których uznawali za wrogów ( konfidenci, jawni współpracownicy komunistów) , lub tylko winnych przewinień wobec Polski i społeczności lokalnej. Było to więc połączenie kary i konieczności ekonomicznej. Z czasem ,,uznaniem" partyzantów zaczęły się cieszyć placówki handlu uspołecznionego i inne instytucje państwowe ( młyny, gorzelnie, mleczarnie). Odpowiadając na ,,podpytanie" twierdzę, że jak ktoś nie chciał dać partyzantom a nie należał do w/w grup, to nie dawał - tak więc ,,nie danie" nie czyniło z człowieka wroga partyzantów, co jak mi się wydaje , z właściwą sobie subtelnością sugerował porze.
Z drugim ,,różewiczowskim" akapitem zgadzam się w zupełności - pokusy są zawsze i wszędzie, a zwłaszcza, gdy można je jakoś usprawiedliwić przed samym sobą i brak w okolicy autorytetu ,albo kogoś, kto w razie potrzeby postawi na baczność i w razie potrzeby wymierzy regulaminowe 20 wyciorów na d...
Różnicę między akcją zaopatrzeniową a rabunkiem , powinieneś porze rozumieć i chyba rozumiesz, a jedynie podpuszczasz .........
Generał Świerczewski, gdyby karał swoich zołnierzy jedynie za czyny kryminalne, a nie np przeszłość akowską nie byłby atakowany - to też chyba jasne
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie Suwalszczyzna ale Mazowsze-o ile dobrze pamiętam NZW. Raport: Temu a temu zabraliśmy buty. Powód? Bo wcześniej jescze tego nie robiliśmy
I jeszcze jedno:
Rodzaje akcji NSZ na Podlasiu, odpowiednio: przeciw instytucjom państwowym, ludności cywilnej, UB/MO, wojsku
1945: 16, 65, 73, 15
1946: 32, 40, 52, 21
1947: 44, 31, 16, 8
1948: 42, 27, 3, 5
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Należy zadać pytanie o to, co twórca raportu miał na myśli pisząc ,,Ludność cywilna" bo mogli to być faktycznie cywile , ale mogli to być konfidenci ( często zaopatrywanie w broń palną, zazwyczaj krótką) lub ormowcy ( wtedy broń mieli zawsze i dług ą i krótką, a także granaty) - nie byli więc tak naprawdę cywilami
acha i jeszcze jedno kto pisał raport i kiedy
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Znaczy który? O tych butach to jest z
Kryptonim - Orzeł. Warszawski Okręg Narodowego Zjednoczenia Wojskowego w dokumentach 1947 - 1954
Wydawca: Rytm
Ilość stron: 760 s.
Oprawa: twarda
Wymiar: 148x211 mm
EAN: 9788389078445
ISBN: 83-89078-44-9
Jak mniemam Ci znane. Strony w tej chwili nie pamiętam.
O tej ludności cywilnej:
Formacje zbrojne obozu narodowego na Południowym Podlasiu w latach 1939-1947 / Wiesław Charczuk
Też raczej nie sympatyk komuny a wręcz przeciwnie. Co ciekawe-kiedyś rzuciłem ten samo fragment na pewnym forum i inny sympatyk partyzantki antykomunistycznej wyjechał dokładnie z tym twierdzeniem.
Ok, byłem nieco złosliwy i specjalnie nie podałem innego zestawienia z tej samej książki:
pełne dane z 1945 roku:
akcje przeciw UB/MO - 73
przeciw instytucjom państowwym - 16
przeciw tajnym współpracownikom UB - 7
członkom PPR - 20
ludności cywilnej - 65
Konfidenci są osobno.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tłumaczę raz jeszcze :
Nie chodzi mi o to, kto napisał książkę , lecz na podstawie czyjego raportu ( kto sporządził i w jakich latach. ) W czym rzecz ?
Z moich doświadczeń wynika, że najdokładniejsze raporty pisały UB i MO na poziomie powiatówek , co najwyżej, bo potem jak szły w górę to następowały w nich różne przekłamania ( spowodowane ot choćby błędami pisarskimi). Ważne jest też ile czasu upłynęło od napisania raportu bo czasami okazywało się, że podana początkowo liczba ofiar była nieprawdziwa ( np po rozbiciu posterunku komendant pisał raport, że zginęło 5 milicjantów, po dwóch tygodniach okazywało się że poległ 1 , 2 było rannych a dwóch uciekło) to jedno, a po wtóre mam opracowania resortowe sporządzane w 1986 roku , które podają osoby jako poległe, a tym czasem osoby te żyły jeszcze w latach 80 - tych.
Pytałem, co to znaczy akcje ( zabójstwa ?, pobicia, rabunki ?) i ludność cywilna , bo tu też pojawiało się duzo przekłamań.
Powiem jeszcze tyle : na około 200 osób poległych z rąk podziemia, na terenie, którym się zajmuję, o około 40 nie umiem powiedzieć za co zostały zabite. Dużo wyjaśniają papiery weryfikacyjne do książki ,, Polegli w walce o władzę ludową " powstałej na rozkaz KCPZPR - warto sprawdzić i porównać nazwiska . Jeżeli jest w książce, to ,,zasłużył " na to, to poległ za władzę ludową - pamiętaj że wtedy wydarzenie takie było postrzegane jako czyn bohaterski i wiązało się z pewnymi, całkiem wymiernymi korzyściami
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
ludnośc cywilna jest pojęciem bardzo obszernym obejmuje : ludnośc sprzujającakomunistom, rodziny członków PPR, UB, ale także zwykłe osoby, które były niczemu niewinne. Takie jest tego rozumienie na Lubelszczyźnie i na Podlasiu. Nie wiem jak gdzie indziej ale nie sadzę aby było inaczej.
Uprzedzam pytanie skąd wiem. Wszystkie te wyjasnienia występują w opisach i raportach i sprawozdaniach UB, oraz PPR.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(rower @ 8/08/2008, 12:17) ludnośc cywilna jest pojęciem bardzo obszernym obejmuje : ludnośc sprzujającakomunistom, rodziny członków PPR, UB, ale także zwykłe osoby, które były niczemu niewinne. Takie jest tego rozumienie na Lubelszczyźnie i na Podlasiu. Nie wiem jak gdzie indziej ale nie sadzę aby było inaczej. Uprzedzam pytanie skąd wiem. Wszystkie te wyjasnienia występują w opisach i raportach i sprawozdaniach UB, oraz PPR.
A właściwie dlaczego rodziny członków PPR i UB były czemuś winne?
Gdybym był partyzantem podziemia poakowskiego to chyba bez większych skrupułów spaliłbym dom czy rozwalił rodzinę ubeka, ale nie domagałbym się za to pomnika czy też uznania.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Monteregnum @ 11/09/2008, 23:34) QUOTE(rower @ 8/08/2008, 12:17) ludnośc cywilna jest pojęciem bardzo obszernym obejmuje : ludnośc sprzujającakomunistom, rodziny członków PPR, UB, ale także zwykłe osoby, które były niczemu niewinne. Takie jest tego rozumienie na Lubelszczyźnie i na Podlasiu. Nie wiem jak gdzie indziej ale nie sadzę aby było inaczej. Uprzedzam pytanie skąd wiem. Wszystkie te wyjasnienia występują w opisach i raportach i sprawozdaniach UB, oraz PPR. A właściwie dlaczego rodziny członków PPR i UB były czemuś winne? Różnie to bywało ( czy były winne czy nie), ale jak dowódca oddziału był porządny, to osoby nie uwikłane we współpracę z UB lub inne paskudne czyny, nie podlegały szykanom Gdybym był partyzantem podziemia poakowskiego to chyba bez większych skrupułów spaliłbym dom czy rozwalił rodzinę ubeka, ale nie domagałbym się za to pomnika czy też uznania. No, cóż każdy ma swoje normy... |
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=Monteregnum,11/09/2008, 23:34]
A właściwie dlaczego rodziny członków PPR i UB były czemuś winne?
Bartłomiej Rychlewski:
Różnie to bywało ( czy były winne czy nie), ale jak dowódca oddziału był porządny, to osoby nie uwikłane we współpracę z UB lub inne paskudne czyny, nie podlegały szykanom
Monteregnum:
Jeżeli dowódca był porządny...
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=12960
[quote=Monteregnum,11/09/2008, 23:34]
Gdybym był partyzantem podziemia poakowskiego to chyba bez większych skrupułów spaliłbym dom czy rozwalił rodzinę ubeka, ale nie domagałbym się za to pomnika czy też uznania.
Bartłomiej Rychlewski:
No, cóż każdy ma swoje normy...
[/quote]
Monteregnum:
Po prostu dawno pozbyłem się złudzeń, co do moralności wojny. Nawet patrząc na dyskusję na niniejszym forum nt więzień CIA trudno się oprzeć wrażeniu, że w każdym z nas tkwi bestia.
No a gdyby to dowódca kazał rozwalić rodzinę ubeka...
http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment
Jedyna norma, jaka obowiązuje na wojnie, to norma zużycia amunicji
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Za te same czyny uznane za polityczne winowajcy "karani" byli przez sądy wojskowe bez porównania bardziej drakońsko wedlug dekretu o faszystowskich wrogach demokratycznego państwa niż w wypadku przestępstw uznanych za kryminalne sądzonych wedlug przedwojennetgo kodeksu karnego zazwyczaj także po łagodniejszym śledztwie. Był wypadek osądzenia napadu jako bandyskiego z wyrokiem wiezienia a następnie wznowienia procesu , w którym więźniowie skazani zostali na kary śmierci skutkiem uznania ich czynu za polityczny.
Wypadki zabicia "Żydów" przez "Ognia" (Kurasia) byly nie tyle spowodowane bandyckim "antysemityzmem" co masowym "nielegalnym" przeprowadzaniem przez "jego teren" grup kandydatow na nowohebrajczykow przez uzbrojonych przewodnikow z UB przez "zielną granice" do Czechosłowacji a następnie chyba w tym celu jakby neutralnej Austrii i do Palestyny w ramach "Akcji Alija Bet" ("podniesienie" z diaspory głownie z ZSRR popędzane przez Polwskę "polskim antysemityzmem" do Palestyny "nielegalnie").
Swoje wspomnienia o wyemigrowaniu z Polski tą drogą opisał były ambasador Izraela Szewach Weiss. W 1948r po uznaniu państwa Żydowskiego w Palestynie zlikwidowano obozy "uchodzców z za żelaznej kurtyny (nielegalnych) zwalniając przebywających w nich 200tysięcy takich uchodzców niemal wylącznie żydowskiego pochodzenia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(widzącyzlublina @ 23/10/2008, 19:54) Za te same czyny uznane za polityczne winowajcy "karani" byli przez sądy wojskowe bez porównania bardziej drakońsko wedlug dekretu o faszystowskich wrogach demokratycznego państwa niż w wypadku przestępstw uznanych za kryminalne sądzonych wedlug przedwojennetgo kodeksu karnego zazwyczaj także po łagodniejszym śledztwie. Był wypadek osądzenia napadu jako bandyskiego z wyrokiem wiezienia a następnie wznowienia procesu , w którym więźniowie skazani zostali na kary śmierci skutkiem uznania ich czynu za polityczny. Wypadki zabicia "Żydów" przez "Ognia" (Kurasia) byly nie tyle spowodowane bandyckim "antysemityzmem" co masowym "nielegalnym" przeprowadzaniem przez "jego teren" grup kandydatow na nowohebrajczykow przez uzbrojonych przewodnikow z UB przez "zielną granice" do Czechosłowacji a następnie chyba w tym celu jakby neutralnej Austrii i do Palestyny w ramach "Akcji Alija Bet" ("podniesienie" z diaspory głownie z ZSRR popędzane przez Polwskę "polskim antysemityzmem" do Palestyny "nielegalnie"). Swoje wspomnienia o wyemigrowaniu z Polski tą drogą opisał były ambasador Izraela Szewach Weiss. W 1948r po uznaniu państwa Żydowskiego w Palestynie zlikwidowano obozy "uchodzców z za żelaznej kurtyny (nielegalnych) zwalniając przebywających w nich 200tysięcy takich uchodzców niemal wylącznie żydowskiego pochodzenia.
Czytając tak świtałą wypowiedź wiem że antysemityzmu w Polsce niema.
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
26/07/2008, 21:01
