Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
15 Strony « < 13 14 15 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Hitler i Holocaust, Udział Fuehrera w zagładzie
     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 10/12/2017, 20:24 Quote Post

QUOTE
Wniosek taki, że Goebbels nie jest wiarygodny. Goebbels to zakompleksiony typ, który leczył kompleksy grafomanią w swoich dziennikach...


Wniosek jest taki, że masz niewielkie pojęcie o wyciąganiu wniosków. Napisać że Goebbels był zakompleksiony więc pewno nakłamał to żaden argument. Trzeba wykazać gdzie konkretnie nakłamał i dlaczego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #211

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 10/12/2017, 21:09 Quote Post

QUOTE
Ja uważam, ze tak naprawdę problemu nie ma.


Ależ jest, o tym powstają książki.

QUOTE
Podałem już sporo argumentów. Będę podawał więcej.


Raczej średnio Ci to wyszło.

QUOTE
Odnośnie przemówień Hitlera wieszczących wojnę lub usprawiedliwiających wypowiedzianą wojnę literatura ma wg mnie niewiele do powiedzenia.


Jaka litertura-konkretnie.

QUOTE
Poza tym dlaczego te przemówienia nie są dowodem w sprawie sprawstwa holokaustu?


Zwyczajnie te przemówienia są zbyt abstrakcyjne i ogólnikowe, typowa antysemicka retoryka. W zasadzie nic specjalnego. I tak właśnie to odbierał ogół Niemców.

QUOTE
Pozwolę sobie jednak nie zgodzić się z przedmówcą. Akcja T4 jasno wskazuje, że Hitler miał świadomość zbrodniczości tego działania i dlatego nie chciał niczego na piśmie. Jednakże w tym czasie jego pozycja była jeszcze zbyt słaba, by wcielić tę akcję bez jego osobistego zaangażowania. W przypadku zaś ostatecznego rozwiązania pozycja była już wystarczająco mocna, by pisma nie były potrzebne. Jak zauważył ktoś z przedmówców nawet Himmler miał już wystarczająco silną pozycję, by niczego nie podpisywać


Jak się zmieniła jego pozycja? Kogo się obawiał w 1939, kompletnie nie rozumiem logiki wypowiedzi. Dlaczego wydawanie rozkazów na piśmie ma być dowodem siły? Hitler już w 1933 często nie wydawał rozkazów.

Problem z Akcja T4 może być inny. W pewnym momencie wywołała ona fermentem w społeczeństwie, a przez podpis Hitlera mógła być z nim bezpośrednio kojarzona, co potencjlnie groziło popularności Furhera, więc taki sposób myślenia nakazywał by unikania wydawania oficjalnych rozkazów w sprawie mordów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #212

     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 10/12/2017, 22:16 Quote Post

@Rommel100
Chyba się nie zrozumieliśmy w punkcie 1. Wydawanie rozkazów na piśmie stanowiło słabość, a nie siłę. Co do dalszej części dochodzisz do tych samych konkluzji idąc odmienną drogą. Hitler nie chciał być wiązany z mordami, więc rozkazów na piśmie nie wydawał. Stąd powiązania z akcją T4 są jasne. Tam wydał, bo był jeszcze zbyt słaby. Później jego słowo czy ustne polecenie było równoznaczne z prawem. Choć też jeszcze nie we wszystkich przypadkach.
 
Post #213

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 11/12/2017, 22:06 Quote Post

QUOTE(Karghul @ 10/12/2017, 23:16)
@Rommel100
Chyba się nie zrozumieliśmy w punkcie 1. Wydawanie rozkazów na piśmie stanowiło słabość, a nie siłę.  Co do dalszej części dochodzisz do tych samych konkluzji idąc odmienną drogą. Hitler nie chciał być wiązany z mordami, więc rozkazów na piśmie nie wydawał. Stąd powiązania z akcją T4 są jasne. Tam wydał, bo był jeszcze zbyt słaby. Później jego słowo czy ustne polecenie było równoznaczne z prawem. Choć też jeszcze nie we wszystkich przypadkach.
*



A skąd w ogóle ten pomysł że nie wydawanie rozkazu na piśmie świadczy o silnej pozycji? Już w 1933 roku Hitler tak prowadził polityke-nie wydając rozkazów na piśmie. Oczywiście nie zawsze. W temacie żydowskim, tak postąpił przy okazji "nocy kryształowej" czyli na spory czas przed podpisaniem rozkazu o T4 (to wtedy miał wystarczającą pozycje, a później już nie confused1.gif ).

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 11/12/2017, 22:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #214

     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 12/12/2017, 10:42 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 11/12/2017, 21:06)
A skąd w ogóle ten pomysł że nie wydawanie rozkazu na piśmie świadczy o silnej pozycji? Już w 1933 roku Hitler tak prowadził polityke-nie wydając rozkazów na piśmie. Oczywiście nie zawsze. W temacie żydowskim, tak postąpił przy okazji "nocy kryształowej" czyli na spory czas przed podpisaniem rozkazu o T4 (to wtedy miał wystarczającą pozycje, a później już nie  confused1.gif ).

Stąd, że działania władz muszą mieć umocowanie prawne. Lekarz mordujący osoby upośledzone musiał mieć pewność, że go za to nie posadzą. Przecież osoby niepełnosprawne miały rodziny, a sądy były jeszcze niezależne.

Noc kryształowa dotyczyła akurat aparatu partyjnego, więc przykład jest nieadekwatny do sytuacji na linii władza - aparat państwowy.
 
Post #215

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 13/12/2017, 2:19 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 9/12/2017, 23:45)
Znany jest rozkaz na piśmie w sprawie akcji T4. A w sprawie Holocaustu nie mamy żadnych konkretnych przesłanek za sprecyzowaniem roli Hitlera, także po co to bezsensowne porównanie? W świetle wcześniejszych postów typu "PRZEMÓWIENIA TE SĄ GENERALNIE NIEDOCENIANE W HISTORIOGRAFII" trzeba uznać że to brak znajomości tematu.
*



Rozumiem, że ta ostatnia ocena odnosi się do mnie. Oczywiście nie przeceniam swojej wiedzy w tym aspekcie działalności Hitlera. Choć wiele razy tą sprawę przemyśliwałem. A jeżeli przemyśliwałem tzn. nie znalazłem wystarczającej i/lub przekonujacej interpretacji w literaturze.

Podejdźmy chwilowo do sprawy od innej strony. Niby mało ważnej czy wręcz - tylko - anegdotycznej.

Hitler przez całe życie wdzieczny Mussoliniemu za wiele rzeczy, usprawiedliwił go z braku terroru skierowanego przeciwko Żydom. Uznał, że ma on do rozwiązania ważniejsze rzeczy. Tak jak siebie usprawiedliwiał z braku ostrzejszej akcji przeciwko niemieckim katolikom i protestantom.

Inaczej sprawa się miała z regentem Horthym. Jak relacjonuje Goebbels w kwietniu 1943 spotkanie Hitlera z Horthym miało zgoła inny charaketr niż np. z Mussolinim. Hitler zażądał natychmiastowej akcji antyżydowskiej.

Istnieje hipotetyczne "usprawiedliwienie" tego żądania. Ponieważ reżim Horthy'ego prowadził politykę umizgów w stosunku do Stanów i Anglii (o czym Niemcy dobrze wiedzieli), więc wymuszenie terroru antyżydowskiego spowodowałoby stworzenie barier dla owych umizgów.

Ale usprawiedliwienie jest równoczesnie oskarżeniem. Terror antyżydowski przechodzący w eksterminację stawał sie papierkiem lakmusowym oceny generalnej polityki Hitlera!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #216

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 15/12/2017, 20:03 Quote Post

QUOTE
Stąd, że działania władz muszą mieć umocowanie prawne. Lekarz mordujący osoby upośledzone musiał mieć pewność, że go za to nie posadzą. Przecież osoby niepełnosprawne miały rodziny, a sądy były jeszcze niezależne.


Ale tej pewności wcale nie mieli tak do końca, stąd kamuflowali swoje działania. Zresztą cały szereg urzędników, wojskowych, a także lekarzy, którzy uczestniczyli w Ostatecznym Rozwiązaniu też tego potrzebował.

Możesz wytłumaczyć co dowodzi Twojej teorii o związki pozycji Hitlera a wydaniu pisemnego rozkazu bądź nie?

QUOTE
Noc kryształowa dotyczyła akurat aparatu partyjnego, więc przykład jest nieadekwatny do sytuacji na linii władza - aparat państwowy.


PRześladowania w 1933 roku zaraz po przejęciu władzy oponentów politycznych były podobnie dokonane bez pisemnego rozkazu, a uczestniczyła w tym także państwowa policja.

 
User is offline  PMMini Profile Post #217

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 19/12/2017, 9:07 Quote Post

1. Czy są jeszcze osoby na naszym Forum, które trzeba przekonać, że Hitler był głównym realizatorem holokaustu?
2. Jeśli są takie osoby i jest ich więcej niż powiedzmy 3, to ustalmy jak postępujemy z kolejnymi argumentami za tą oczywistą tezą.
3. Wymienianie kolejnych 100-u dowodów bez konkretnej reakcji i oświadczenia, że dany dowód plus poprzednie wymienione dalej nie przekonuje konkretnej osoby jest działaniem niepraktycznym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #218

     
Rafadan
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 469
Nr użytkownika: 8.256

 
 
post 19/12/2017, 11:18 Quote Post

Ech, czytając ten temat mam wrażenie, że tańczymy jak nam Hitler zagrał. Doszukiwanie się dowodów na piśmie, że Adolf Hitler kazał mordować Żydów jest bezcelowe. Nie należy się dziwić że wolał nie podpisywać tego typu kwitów - przecież to byłby dowód jego zbrodni! Który morderca w ogóle wypełnia tego rodzaju deklaracje i sam dostarcza dowodów na swoją winę? Po co mu to było? Niemcy niemal w każdym przypadku zacierali ślady - doskonale zdawali sobie sprawę co robią i co za to grozi. Będziemy też kwestionowali holocaust, bo nie znaleziono ciał - które rozmyślnie spalono również m.in. w celu ukrycia tej zbrodni?
 
User is offline  PMMini Profile Post #219

     
bigboss1986
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 103.557

big boss
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/09/2023, 22:55 Quote Post

W tym materiale jest dyskusja o tym temacie. Polecam, zwieźle i na temat.
https://m.youtube.com/watch?v=Fy44_pr4k7s
 
User is offline  PMMini Profile Post #220

15 Strony « < 13 14 15 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej