Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ruda Śląska przeniesiona z roku 1950, do roku 1200
     
Mort
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 101.514

Stopień akademicki: KLON BANITA
Zawód:
 
 
post 14/03/2018, 15:03 Quote Post

Kosmiczne Nietoperze wysyłają Rudę Śląską, a właściwie będące jej zalążkiem miasto Ruda z 1950 r. do roku 1200. Ruda Śląska jest jednym z niewielu miejsc w Polsce gdzie pokłady węgla sąsiadują z rudami żelaza. Jak mieszkańcy Rudy odnajdą się w nowej rzeczywistości i jak ją zmienią? Scenariusz zainspirowany tym cyklem powieściowym smile.gif:

user posted image

https://en.wikipedia.org/wiki/1632_series
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Mort
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 101.514

Stopień akademicki: KLON BANITA
Zawód:
 
 
post 23/03/2018, 15:15 Quote Post

Nikt nie odpowiada, ale co mi tam: napiszę, jak by to według mnie mogło by wyglądać. Niewielkie miasto przemysłowe z połowy XX w. mogłoby być niemal w pełni samowystarczalne pod względem ekonomicznym. Jak wspominałem, w Rudzie Sląskiej złoża węgla sąsiadują ze złożami żelaza. Tak więc mieszkańcy mogliby na miejscu wytapiać stal. Ze stali mogliby produkować i sprzedawać średniowiecznej ludności różne nowoczesne urządzenia, przyspieszając w ten sposób postęp techniczny. Po Polsce, a potem po Europie zaczęłyby się rozchodzić takie urządzenia jak np. maszyna drukarska, nowoczesne narzędzia rolnicze i broń palna. Kolejnym czynnikiem zmieniającym średniowieczną rzeczywistość byłyby nowe rośliny uprawne, zwłaszcza ziemniaki. Jeśli do tego dodać upowszechnienie się medycyny z XX w. to już w ogóle mielibyśmy w XIII w. istną eksplozję demograficzną.

Poza nowymi technologiami, wielki wpływ na rozwój wydarzeń wywarłyby podręczniki do historii. W serii powieści zapoczątkowanych przez Erica Flinta, władcy i politycy z początków XVII w. zaczytywali się w tych książkach i zmieniali swoje kolejne decyzje polityczne.

Tym samym, możemy np. mieć dużą dozę pewności, że Konrad Mazowiecki nie sprowadzi do Polski Krzyżaków, jak poczyta w książce historycznej z XX w. czym się to skończyło smile.gif Być może udałoby się także uniknąć IV Krucjaty, gdyby jej inicjatorzy się dowiedzieli jakie to miało negatywne skutki dla historii Europy. W każdym razie np. władcy państw bałkańskich mieli by większą motywację do wspólnej walki z Turkami. A władcy Węgier i Rusi lepiej by się przygotowali do odparcia najazdu Mongołów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 23/03/2018, 18:13 Quote Post

W 1200 roku nie było Polski. Przekazanie wiedzy historycznej przez mieszkańców Rudy Śląskiej otoczeniu sprawi zmianę tych wydarzeń, a więc ich wymazanie - również z podręczników kolportowanych przez mieszkańców. Nie jestem pewna, czy w Rudzie Śląskiej z 1950 roku ktoś znał się na technikach drukarskich, z masową produkcją książek i ich kolportażem może być problem. Mieszkańcy na pewno przekażą część sobie znanych ułątwień życia codziennego, ale w ciągu kilkunastu/kilkudziesięciu lat raczej oni zrównają się do poziomu technologicznego otoczenia niż otoczenie do nich. Nie bardzo wiem, skąd niby miałyby się wziąć ziemniaki? W miastach się ich nie uprawia.

Do 1204 roku mieszkańcy Rudy mogliby zostać masowo spaleni za czary.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 23/03/2018, 19:29 Quote Post

Jeśli jedziesz Flintem/Weberem, to trzeba by dookreślić, gdzie nasza Ruda ze Śląska ląduje - w końcu w 1632 głównym motywem było to, że Jankesi nie wylądąwali bynajmniej w swoich Apallachach, ale w środku HRE w trakcie wojny trzydziestoletniej.

Jakie jednostki stacjonują (lub raczej - stacjonowały w 1950) w Rudzie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 23/03/2018, 20:49 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 23/03/2018, 19:13)
W 1200 roku nie było Polski. Przekazanie wiedzy historycznej przez mieszkańców Rudy Śląskiej otoczeniu sprawi zmianę tych wydarzeń, a więc ich wymazanie - również z podręczników kolportowanych przez mieszkańców.
*


Idąc tym tropem, mieszkańcy Rudy Śląskiej też zostaną wymazani-wpływają przecież na losy swoich przodków, część od razu kasują. Dlatego lepiej przyjąć zdecydowanie logiczniejssze rozwiązanie ze światem równoległym.
I bez przesady z tym brakiem ziemniaków-czy jest w Polsce jakieś miasto, w którym nie znajdziemy ziemniaków???
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 23/03/2018, 21:04 Quote Post

Zalezy, czy mieszkańcy Rudy zostana przeniesieni z całym dobytkiem, czy bez niego.

Poza tym mówiąc szczerze denerwują mnie trochę już tematy z przenosinami, które nie wnoszą właściwie nic sensownego do rozważań na temat alternatywnych dziejów. Ja rozumiem, że niektórzy marzą o Polsce jako nosicielce cywilizacji większej niż kiedyś niósł Rzym, ale ja chyba wolałabym temat typu: udoskonalenie druku po raz pierwszy dokonuje się w Polsce albo coś podobnego. A tak tworzycie te tematy z nietoperzami. A ja musze to wszystko czytać tongue.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 26/03/2018, 14:27 Quote Post

Pozwolę sobie pociągnąć dyskusję w trochę innym kierunku, tym bardziej, że ewidentnie "Ruda w Średniowieczu" nie chwyciła, podobnie zresztą jak inne, gasnące coraz szybciej tematy "nietoperzowe".

Źródłem tego jest jak sądzę słaba kompatybilność literatury która nietoperzy koncept zastosowała z tym, co określiłbym jako mentalny autoportret Polaków.

Serie o Nantucket w epoce brązu czy Grantville w czasie wojny trzydziestoletniej są do szpiku kości amerykańskie. Grupa bohaterów tworzy dobrze zżytą społeczność, która swoją przemyślnością i właściwą równowagą pomiędzy twórczym indywidualizmem a kooperacją jest w stanie zmieniać świat. Zwykle największym (lub co najmniej istotnym) zagrożeniem jest też kwestia zachowania ducha pierwotnej demokracji kontra korzyści z bardziej autorytarnego sterowania społecznością.

Brak kompatybilności ideowej w stosunku do jeśli chodzi o ducha, który ma prowadzić "przeniesionych" widać idealnie w lokalnym hicie www.1939.com.pl Ciszewskiego, w którym bohaterowie przeniesieni w czasie ewidentnie nie mają żadnej podobnej "wielkiej idei". Książka była popularna, bo istniała niewykorzystana nisza rynkowa, ale trudno nie zauważyć, że jej postacie żadnego podobnego do mieszkańców Grantville ideowego kompasu nie mają. Na początku trzyma ich wspólnie wojskowa dyscyplina, ale później towarzystwo się zwyczajnie rozłazi, żeby się indywidualnie realizować.

Ironicznie www.1939.com.pl w tej bardzo antyklimatycznej manierze zamknięcia pierwszej części cyklu całkiem nieźle oddaje przewodniego ducha narodu, tzn. dążenie do własnych celów i słabą identyfikację zbiorową poza kilkoma oczywistymi symbolami. Kłopot w tym, że trudno na tym budować optymistyczne historie o zmienianiu świata.

Dlatego większość wątków "nietoperzowych", mimo teoretycznie bardzo amerykańskich założeń, kończyć będzie w bardzo mało amerykański sposób. Przykładowo nasza Ruda Śląska w roku 1950 jest przecież przemysłowym miastem w samym środku epoki stalinowskiej, z przymusową pracą w kopalniach węgla i jego wysyłką do ZSRR. Faktycznie, znakomita baza do opowieści o lokalnej, ufającej sobie społeczności zmieniającej świat... przecież po przeniesieniu tu się kroi jakaś kontrrewolucja, ewentualnie krwawe czystki ze strony władzy. Historia "przeniesionych" może się skończyć, zanim się na dobre rozpocznie.

Oczywiście można napisać historię w duchu amerykańskim, tyle że na naszym gruncie zwykle będzie ona brzmiała dość fałszywie. Jeśli już robimy nasze Grantville, to lepsza będzie jakaś relatywnie mała współczesna społeczność gminna czy powiatowa, bo istnieją w niej już elementy wzorców zbliżonych do tych z amerykańskich klasyków gatunku. Oczywiście, nie w pełni - polska powiatowa i jej struktury władzy mają dużo bardziej "rodzinny" charakter, ale mimo wszystko łatwiej byłoby wyobrazić sobie scenariusz w którym tego typu społeczność jest w stanie zrobić coś wspólnie. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 26/03/2018, 15:35 Quote Post

Ten pierwszy (Polska z 2017 w 1938) chwycił, kiedy pojawiło się naście klonów, para musiała ujść.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Mort
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 101.514

Stopień akademicki: KLON BANITA
Zawód:
 
 
post 20/04/2018, 15:03 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 26/03/2018, 14:27)
ewidentnie "Ruda w Średniowieczu" nie chwyciła, podobnie zresztą jak inne, gasnące coraz szybciej tematy "nietoperzowe".

Nie chwyciła, bo przez obowiązki zawodowe mam ostatnio mało czasu by tu zaglądać i odpisywać, niestety. wink.gif
QUOTE
Źródłem tego jest jak sądzę słaba kompatybilność literatury która nietoperzy koncept zastosowała z tym, co określiłbym jako mentalny autoportret Polaków.

Nie sądzę żebyśmy aż tak bardzo odstawali mentalnie od Amerykanów.
QUOTE
Serie o Nantucket w epoce brązu czy Grantville w czasie wojny trzydziestoletniej są do szpiku kości amerykańskie. Grupa bohaterów tworzy dobrze zżytą społeczność, która swoją przemyślnością i właściwą równowagą pomiędzy twórczym indywidualizmem a kooperacją jest w stanie zmieniać świat. Zwykle największym (lub co najmniej istotnym) zagrożeniem jest też kwestia zachowania ducha pierwotnej demokracji kontra korzyści z bardziej autorytarnego sterowania społecznością.

Cóż, jeśli chodzi o serię "1632", to narracja Flinta/Webera mnie nie przekonała. Wiele razy łapałem się za głowę z zażenowania nad naiwnością autorów, którzy np. bez mrugnięcia okiem założyli, że ludzie z XVII w. na masową skalę przyjmą nowoczesne amerykańskie idee i obyczajowość. A już stronnicze podejście do niektórych wydarzeń i postaci historycznych (np. Habsburgowie i Richelieu to diabły wcielone, a np. Oliver Cromwell został określony jako "litościwy" i "wyrozumiały" (sic!), nawet gdy mowa o jego krwawej pacyfikacji Irlandii), wzbudziły we mnie niesmak.

Natomiast sam pomysł przeprowadzenia radykalnej modernizacji gospodarki i technologii jest dość ciekawy i chętnie bym o nim podyskutował.
QUOTE
trudno nie zauważyć, że jej postacie żadnego podobnego do mieszkańców Grantville ideowego kompasu nie mają. Na początku trzyma ich wspólnie wojskowa dyscyplina, ale później towarzystwo się zwyczajnie rozłazi, żeby się indywidualnie realizować.

Ale w serii Nantucett też "przeniesieni" bohaterowie się po części "rozłażą": co bardziej ambitne jednostki wraz ze swoimi zwolennikami, dążą do zdobycia władzy typu monarchicznego.
QUOTE
Dlatego większość wątków "nietoperzowych", mimo teoretycznie bardzo amerykańskich założeń, kończyć będzie w bardzo mało amerykański sposób. Przykładowo nasza Ruda Śląska w roku 1950 jest przecież przemysłowym miastem w samym środku epoki stalinowskiej, z przymusową pracą w kopalniach węgla i jego wysyłką do ZSRR. Faktycznie, znakomita baza do opowieści o lokalnej, ufającej sobie społeczności zmieniającej świat... przecież po przeniesieniu tu się kroi jakaś kontrrewolucja, ewentualnie krwawe czystki ze strony władzy.

No i co z tego że nie będą się kończyć w "amerykański" sposób? Jak już wspomniałem, osobiście sądzę, że przesłanie powieści Stirlinga i Flinta/Webera (liberalna demokracja w stylu amerykańskim jest najlepszym ustrojem na świecie i zawsze, w każdych okolicznościach musi zwyciężyć), za potwornie naiwne. Amerykanie uważają tak zwyczajnie dlatego, że ich kraju nikt nigdy nie podbił. Jako Polak mam bardziej realistyczne podejście do tego tematu. rolleyes.gif Uważam wręcz że w takich okolicznościach jak opisane, dużo bardziej prawdopodobne byłoby uformowanie się jakiejś władzy autorytarnej, monarchii lub wojskowej dyktatury, rządzącej przeniesioną w czasie społecznością. Taka władza mogłaby o wiele skuteczniej egzekwować niepopularne, ale konieczne dla przetrwania społeczności decyzje.

Oczywiście zawsze znalazłaby się jakaś opozycja, ale dla przeciwników władzy bardziej atrakcyjnym wyjściem od walki o kontrolę nad całą społecznością, byłaby emigracja i utworzenie konkurencyjnych wspólnot, oferujących swoje usługi średniowiecznym władcom.

Jednak jak już mówiłem, interesuje mnie nie tyle sposób w jaki "przeniesieni" zorganizowaliby się politycznie, tylko kierunek działań, jakie podjęliby ich przywódcy w celu transformacji świata w którym się znaleźli.

Ruda po przenosinach znalazłaby się na ziemiach należących w owym czasie do księcia opolskiego, Mieszka Plątonogiego. Mogliby zatem zaproponować temu władcy sojusz, albo wystąpić o protekcję u Henryka Brodatego. Da druga wersja wydaje mi się bardziej prawdopodobna, bo Henryk był lepszym władca i zdołał opanować w trakcie swoich rządów połowę Polski. Używając wiedzy historycznej i techniki z XX w. mógłby zjednoczyć cały kraj a następnie go gruntownie zmodernizować i zapewnić Polsce dominację w Europie. Oczywiście nie stałoby się to w ciągu kilku lat, byłaby to praca na całe pokolenia, ale sądzę że wykonalna.

Jak mogłaby wyglądać taka transformacja? Najpierw, trzeba by było zadbać o wzrost liczby ludności. A więc:

1.Upowszechnienie wiedzy medycznej z połowy XX wieku, szczepienia przeciwko ospie i innym chorobom zakaźnym, a jak się da, to również produkcja antybiotyków. Zmniejszenie śmiertelności doprowadziło w XX w. do ogromnej eksplozji demograficznej, np. ludność takiej Syrii wzrosła w latach 1937-2010 z zaledwie 2,7 mln ludzi do 23 mln.
2.Masowe sprowadzanie do Polski osadników z Europy Zachodniej (Niemiec, Niderlandów a nawet Francji) do zaludniania pustek. Czyli to co Piastowie robili OTL w XIII w. tylko na jeszcze większą skalę.
3.Upowszechnienie uprawy nowych gatunków roślin, przede wszystkim ziemniaków, oraz wprowadzenie nowych narzędzi rolniczych (np. konnej żniwiarki i kopaczki, zgrabiarki, młockarni, grubera itd.)
4.Zabezpieczenie kraju, poprzez uzbrojenie armii książęcej w szybkostrzelną broń palną. Nie muszą to być od razu karabiny maszynowe, na początek wystarczą szybkostrzelne muszkiety i kapiszony oraz działa. To powinno trzymać Mongołów, Tatarów, Prusów i innych najeźdźców z daleka.

Kiedy już nastąpi wyraźny wzrost liczby ludności (tak do ok. 10 milionów ludzi) można zainicjować industrializację w stylu XIX-wiecznym. Czyli budowę kolei, hut żelaznych, nowych kopalni węgla, fabryk, elektrowni itd.

Oceniam że przemiana Polski z kraju feudalnego w kraj przemysłowy potrwałaby ok. 100 lat. Nasuwa mi się tu pewne skojarzenie z przemianami, jakie nastąpiły w USA w okresie XIX w. (kolonizacja "Dzikiego Zachodu", imigracja i industrializacja), choć oczywiście skala tego procesu byłaby w Polsce inna, a i pozostałe kraje Europy zostałyby w niego stopniowo wciągnięte. Ułatwiłby go także słaby rozwój stosunków feudalnych w ówczesnej Polsce. Nie było wszak wówczas żadnej pańszczyzny czy poddaństwa osobistego, a stan rycerski też dopiero zaczynał się kształtować. Struktury społeczne były zatem mało skostniałe.
QUOTE(Wilczyca24823 @ 23/03/2018, 18:13)
Do 1204 roku mieszkańcy Rudy mogliby zostać masowo spaleni za czary.

Wydaje mi się że to skrajnie mało realny scenariusz. W czasach o których mowa, nie istniała jeszcze Święta Inkwizycja. Jak sobie zresztą wyobrażasz spalenie kilkunastu tysięcy ludzi (tylu mieszkańców liczyła Ruda w 1950 r.)? Poza tym, łowy na czarownice i heretyków nigdy nie były w Polsce modnym zajęciem, a bywało nawet że władcy korzystali z usług wiedźm. Np. jak podaje "Kronika wielkopolska", gdy 1209 r. Władysław Laskonogi prowadził odsiecz dla oblężonego przez Brandenburczyków Lubusza, przed jego armią szła wiedźma i niosła wodę... w sicie. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej