Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Vapnatak 5/05/2007, 16:33

Mam pytanie do znawców historii Żydów w Europie. Jakim językiem posługiwła się ludność żydowska w czasie swej wędrówki do Niemiec? Wiem, że jidisz powstało na bazie dialektu średniowysokoniemieckiego z domieszką hebrajskiego i jezyków romańskich ok. X wieku. Ale chodzi mi o wcześniejsze czasy. Jaki był to jezyk? Hebrajski plus arabski?
Za odpowiedzi serdecznie dziękuję już z góry

vapnatak

Napisany przez: yarovit 5/05/2007, 16:36

Hebrajski byl martwym jezykiem liturgicznym juz w czasie Jezusa. Zydzi najczesciej poslugiwali ie wlasnymi dialektami jezykow miejscowych. Np. Zydzi hiszpanscy mowili w Ladino, bedacy forma archaicznego romanskiego dialektu iberyjskiego.

Napisany przez: Vapnatak 5/05/2007, 16:53

Czyli co? Żydzi posługiwali się poprostu francuskim lub starofrancuskim?

vapnatak

Napisany przez: Środkowy 12/06/2007, 14:35

Hebrajski nie był "martwym językiem liturgicznym", Żydzi przed jak i po upowszechnieniu się ladino i jidysz używali hebrajskiego, nie wszyscy oczywiście, najlepszym argumentem przemawiającym za tym, że nie był to język martwy jest fakt, dziś i dawniej responsy rabiniczne pisane były po hebrajsku, był to język pisania responsów i język literatury, z pewnością nie martwy.
Jeśli chodzi o wcześniejsze przed jidyszowe języki Vapnatak, to z pewnością elita oprócz hebrajskiego używała aramejskiego ( do dziś konserwatywni Żydzi niektóre dokumenty, choćby ślubne umowy spisują wg. wzorców w języku aramejskim ). Z niższymi grupami społecznymi, było pewnie różnie, może była jakaś mieszanka miejscowych dialektów plus wymagana ilość znajomości hebrajskiego. Pozdrawiam.

Napisany przez: Vapnatak 30/09/2007, 7:44

Moment, bo czegoś nie rozumiem. Oczywiście wiem o tym, że przed jidisz był w użyciu aramejski i hebrajski. Jednak mnie interesuje, jakim językiem posługiwali się Żydzi będący w diasporze w Hiszpanii i we Francji. Okres francuski interesuje mnie wtedy gdy przenosili się do Niemiec. Czy były to języki "tubylcze" tzn. hiszpański, no z uwagi na sytuację w czasie to pewnie też arabski, no i francuski? Czy Żydzi szli w zaparte i nie przyjmowali innych języków poza swym aramejskim i hebrajskim? I zadaje pytanie poraz drugi: co sprawiło, że wreszcie w Niemczech wykształcili jidisz? Mam nadzieję, że podaje mądre pytanie i nikomu nie zamotałęm w głowie? Tak czy inaczej pozdrawiam wszystkich.

vapnatak

Napisany przez: rycymer 30/09/2007, 9:29

W Hiszpanii istniał judeo - hiszpański dialekt, zwany ladino, we Włoszech judeo - włoski, który do dziś de facto całkowicie wymarł.

Napisany przez: Środkowy 12/10/2007, 23:11

Ciekawa kwestia, myślę, że masz rację Vapnatak sugerując, że używali języków tubylczych na równi z aramejskim czy hebrajskim w okresie jeszcze przed wytworzeniem się jidysz. Na pewno używano języków lokalnych, niezawodnie więc musiał następować transfer pewnych słów z jednego języka do drugiego. Co do twojego zadanego po raz drugi pytania to sądzę, że najprostszą i najbardziej sensowną odpowiedzią będzie wskazanie na nieżydowskie otoczenie które miało wpływ na Żydów. Getta oddzielające wysokim murem Żydów od innych narodowości powstaną dopiero około XVII wieku. Żydzi kontaktowali się z otaczającym ich światem i jidysz jest tego przykładem. Sama struktura leksykalna jidysz powstała w 75 % pod wpływem języka niemieckiego, w 15 % hebrajskiego i ok. 10 % języków słowiańskich. Początki kształtowania się jidysz datuje się na IX wiek. Nie każdy Żyd był w stanie przyswoić sobie w 10 lat dogłębnie hebrajski, stąd też wielu Żydów zadowalało się nauczeniem modlitw w języku hebrajskim i pobieżnego zrozumienia pisma, kobiet zaś nie uczono hebrajskiego w ogóle. Musiał więc, w sposób naturalny, powstać język będący syntezą tego co dało się usłyszeć od nieżydowskich sąsiadów, tego czym dało się z nimi porozumieć i języka literackiego, rabinicznego używanego w synagogach przez gminne autorytety. Mam nadzieję, że chociaż pobieżnie odpowiedziałem na Twoje pytanie. Pozdrawiam.

Napisany przez: Vapnatak 19/10/2007, 22:46

GENIALNE!!!

Wreszcie mam to co chciałem!!! Dzięki Środkowy. Ale mam jeszcze jedno pytanie: Gdzie mogę o tym szerzej poczytać? Pozdrawiam również.

vapnatak

Napisany przez: Środkowy 20/10/2007, 20:53

Witam. Nie znam niestety książki która opisywałaby bezpośrednio interesujące Cię początki istnienia jidysz. Pośrednio czerpałem informację z tych książek:
Polski Słownik Judaistyczny, red. Z. Borzymińska i R. Żebrowski, t. 1, Warszawa 2003
I. Abrahams, Życie codzienne Żydów w średniowieczu, Warszawa 1996
K. Pilarczyk, Literatura żydowska od epoki biblijnej do haskali, Kraków 2006
M. Sitarz, Yiddish and Polisch Proverbs, Kraków 2000
M. Brzezina, Polszczyzna Żydów, Warszawa 1986
M. Bałaban, Historia i literatura żydowska, t.2, Warszawa 1988
Pozdrawiam.

Napisany przez: Vapnatak 21/10/2007, 9:28

Serdecznie dziękuję.
Zastanawiam się nad tematem referatu, który akurat zadano mi ostatnio na zaliczenie wykładu monograficznego. Tematyka to oczywiście Żydzi, a ja zastanawiałem się nad powstaniem żydowskim w Palestynie roku 66 n.e. oraz właśnie nad językiem Żydów. Powiem szczerze, że mam dylemat...
Ale jakby co to literaturę znam... jako tako.

vapnatak

Napisany przez: NeoJasnogród 9/09/2009, 7:42

Natomiast Żydzi greccy - Romaniotowie mówili w języku jewanik,odmianą greki.Wywodzi się ze starożytnego koine.
http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_jewanik

Napisany przez: Rian 9/09/2009, 13:38

A jak na tym tle wygląda knaan (język judeo-słowiański)?? Ponoć w tym języku zapisano napisy na brakteatach Mieszka III i Leszka Białego.

Napisany przez: Michał V 27/01/2010, 16:47

משקא קרל פלסק
czytaj Miśko kral Polski

Istniał. Wiadomo. Jak wyglądał. Nie wiadomo.


Aha. Klasycznie nie miał samogłosek. Nie zapisywano. Like in herb.

Napisany przez: byk2009 16/02/2010, 14:57

To ciekawe.
No to dlaczego Żydzi w krajach słowiańskich, nawet na najdalszych kresach wschodnich, mówili w idisz, pochodzącym z niemieckiego, a nie w knaan (języku judeo-słowiańskim)?

Napisany przez: sevligo 18/11/2015, 18:22

Migracja Aszkenazyjczyków z Niemiec wchłonęła tych, którzy używali knaan. Tak samo jak Sefardyjczycy z Hiszpanii po osiedleniu w Grecji i w Turcji częściowo wchłonęli tamtejszych Romaniotów używających jewanik. A później jedni i drudzy nie zdążyli dokonać całkowitej asymilacji językowej ze swoim otoczeniem, bo izolacja była silna, a ościenne języki wyraźnie odmienne.

Napisany przez: kmat 18/11/2015, 18:49

Tu jest jeszcze jeden myk - to językowe otoczenie to często było niemieckie mieszczaństwo. Pewnie było to zmienne w czasie i miejscu, ale ta presja asymilacyjna otoczenia mogła być czasem bardziej germanizująca niż slawizująca.

Napisany przez: Domen 20/11/2015, 17:25

Skąd pomysł, że Żydzi w krajach słowiańskich zawsze mówili w jidysz? Judeo-słowiański wyszedł z użycia nie wcześniej niż w XVI wieku, bo z tego stulecia pochodzą ostatnie teksty w tym języku i są to teksty z naszych terenów. Judeo-słowiański wymarł w wyniku masowej imigracji Żydów wypędzonych z Niemiec.

Tak do końca zresztą nie zniknął, bo miał wpływ na ukształtowanie się wschodniego jidysz (a zachodni jidysz wymarł).

Napisany przez: Radek8484 20/11/2015, 17:30

http://dovidkatz.net/dovid/PDFLinguistics/2014_Knaanic_Medieval_Modern_Scholarly_Imagination.pdf

Napisany przez: Domen 20/11/2015, 17:36

Dzięki Radku, ciekawa mapa!

Można dodać, że Ormianie w Polsce dość długo posługiwali się językiem kipczackim (z rodziny tureckiej; chociaż Ormianie są Indoeuropejczykami).

Napisany przez: Domen 20/11/2015, 17:55

Jak pisałem wcześniej, nie było tak zawsze i nie pozostało na zawsze. W ZSRR - kraju słowiańskim - w roku 1959 tylko 17,7% Żydów podało jidysz jako swój język ojczysty, w 1970 tylko 11% (a kolejne 8,5% jako drugi język), w 1979 - 10,3% (+ 5,7% jako drugi język) a w 1989 roku 8,7% (+ 4,3%).

Pod koniec istnienia ZSRR tylko co ósmy Żyd w tym słowiańskim kraju władał jidysz, a dla co dwunastego był to język ojczysty.



Szczerze mówiąc to - z wyjątkiem pogranicza wielkopolsko-brandenburskiego i wielkopolsko-śląskiego - jakoś nie przychodzą mi do głowy żadne przykłady polskich miast, gdzie w okresie przedrozbiorowym Żydzi i Niemcy żyli obok siebie. Zwykle wyglądało to tak, że Żydzi mieszkali w miastach gdzie nie było Niemców, a Niemcy w miastach gdzie nie było Żydów. Jeśli mowa o jakiejś późnej imigracji to też przeważnie Niemcy osiedlali się w miastach gdzie wstęp dla Żydów w danym okresie był wzbroniony (np. w Warszawie przez długi czas Żydzi nie mogli się osiedlać, w tym czasie w Warszawie osiadło sporo imigrantów z krajów niemieckich).

Po rozbiorach pojawiły się faktycznie miasta z dużymi ilościami i Niemców i Żydów. Np. w Królestwie Kongresowym to była Łódź, a w zaborze pruskim Poznań, ale tam obecność dużej ilości Niemców to był efekt późnej imigracji (właśnie porozbiorowej) i w Poznaniu - przynajmniej wg. pruskich spisów ludności - Żydzi zasadniczo nie mówili już w drugiej połowie XIX wieku w języku jidysz, tylko albo po niemiecku albo po polsku (nie mam dokładnych danych, ale zapewne znaczna większość przeszła na niemiecki). Natomiast w Galicji prawie wszyscy Żydzi wg. spisów austriackich w trakcie XIX wieku przeszli zasadniczo na język polski.

Napisany przez: kmat 20/11/2015, 21:24

Domen

Kraków z Kazimierzem się nie łapią?

Tam było dużo takich rozproszonych po wioskach - szynkarze, kowale i podobni. Polskojęzyczność była nieunikniona.