| |
|
|
 Ludność Egiptu
| |
|
|
|
|
To do mnie przemawia. Dzięki Rovanie. Pozdr.
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Cieszę się, że mogłem pomóc
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Irbisek
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 1 |
|
| Nr użytkownika: 64.037 |
|
|
|
Stefan Sartorio |
|
Zawód: bibliotekarz |
|
|
| |
|
QUOTE(Pacal_II @ 16/09/2008, 19:20) Jakiego pochodzenia była ludność starożytnego Egiptu. Czy było im bliżej do Nubijczyków i Etiopczyków czy do Syryjczyków i Semitów? W takim razie czy obecni Egipcjanie są bliżsi starożytnym czy Arabom?
Od co najniej 200 lat ta sprawa jest systematycznie i z uporem maniaka przekłamywana i przekazywana jest oficjalnie jako cywilizacja ludzi białych. Tak nie jest.Świadczy o tym barzo wiele artefaktów, które tzw. "specjaliści" udają że nie widzą ... W początkowym okresie i przez kilka dynastii starozytnyEgipit był cywilizacją ludzi Czarnych. Wyrażali to nie tylko w płaskorzeźbach i malunkach w ktorych kolor był bardzo ważnym elementem. Faraonowie byli przedstawiani jako ludzie CZARNI lub ciemno-czerwoni lub brązowo-czerwoni... Z biegiem jednak czasu Egipt był najeżdżany przez różne rasy. Mieszano sie ze sobą. Powstawały krzyzówki żółto-czarne, czarno-białe ... Charakter i kulturę Egipt czerpał z Ethiopii i Nubii .. Wskazuje nato wiele artefaktow a zwłąszcza język starogeipski zblizony bardzo do jezyka valaf. Istnieją w jezyku francuskim i angielskim doskonałe książki, bogato udokumentowane tak bibliografią jak i rycinami w ktorych porównujesie te dwa języki a takze inne języki czarnej Afryki ... Jezyk egipskui to jezyk afroazjatycki. Jedna z tych ksiażek (b. wazna) to : Nations negres et culture. Autor : Cheikh Anta Diop. Profesor juz niezyjacy od 1976 r. ktory udowodnił (nie on jeden zresztą) że cywilizacja Egipska promienijujaca na cały świat w tym i Europę jest pochodzenia rdzennie afrykanskiego (negroidalnego). Coraz czestsze najazdy na Egipt, jego utrata suwerennosci zwlaszcza przez białych (ktorzy w okresie świetnosci Egiptu byli barbarzyncami, odzianymi w skóry i wytatuowanymi. Status Czarnego został zredukowany do niewolnika i wlasnosci bialego człowieka... Są to sprawy bardzo skompliukowane i zawiłe. Niemniej tak Grecja jak i Rzym odziedziwczyly w bardzo wielu dziedzinach spusciznę czarnego Egiptu.
Jesli chce Pan czegos doweidziec sie wiecej prosze napisac na : kocisko1@poczta.onet.pl
Pozdrawiam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Cóż, ja tam nigdy nie uważałem, że Egipcjanie to białasy. To zwyczajnie zjednoczone przez kacyków plemiona lokalne, które ostatecznie zjednoczył umownie Menes .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Pacal_II @ 17/09/2008, 2:20) Jakiego pochodzenia była ludność starożytnego Egiptu. Czy było im bliżej do Nubijczyków i Etiopczyków czy do Syryjczyków i Semitów? W takim razie czy obecni Egipcjanie są bliżsi starożytnym czy Arabom?
Istnieja tez takie punkty widzenia:
Arkell A.J. 1975. The prehistory of the Nile Valley. Leiden. E.J.Brill.
Krzyzianiak L. 1977. Early farming cultures of the Lower Nile: the predynastic period in Egypt. Warsaw. Editions Scientifiques de Pologne.
W powyzszych pracach wskazuje sie, ze archeologiczna kultura badaryjska (6000-6400 lat temu) przodkow Starozytnych Egipcjan/mowcow jezyka pre-proto-egipskiego wg badaczy jednak moze miec korzenia w Lewancie, a nie w Afryce, a Wikipedia tez przetacza alternatywna hipoteze Tsereteli co do klasyfikacji jezyka egipskiego za posrednictwem ksiazki autorstwa Lopierno:
Although Egyptian is the oldest Afroasiatic language documented in written form, its morphological repertoire is very different from that of the rest of the Afroasiatic in general, and Semitic languages in particular. There are multiple possibilities: Egyptian had already undergone radical changes from Proto-Afroasiatic before it was recorded; the Afroasiatic family has so far been studied with an excessively Semito-centric approach; or, as G. W. Tsereteli suggests, Afroasiatic is an allogenetic rather than a genetic group of languages.
Tlumaczenie:
Chociaż język egipski jest najstarszym językiem afroazjatyckim udokumentowanym w formie pisemnej, jego repertuar morfologiczny bardzo różni się od repertuaru pozostałych języków afroazjatyckich w ogóle, a zwłaszcza języków semickich. Możliwości jest wiele: egipski przeszedł już radykalne zmiany w porównaniu z protoafroazjatyckim, zanim został zapisany; rodzina afroazjatycka była dotychczas badana z podejściem nadmiernie semitoocentrycznym; lub, jak sugeruje G. W. Tsereteli, afroazjatycki jest raczej allogenetyczną niż genetyczną grupą języków.
Ancient Egyptian: A Linguistic Introduction
Antonio Loprieno
Cambridge University Press, 1995
(b] by considering Afroasiatic a relatively loose language continuum, whose individual branches came to share linguistic features through intensive contact, but were not necessarily derived
from a common ancestor;5
5. This is the so-called "allogenetic" theory of G. W. Tsereteli, "Zur Frage der Beziehung zwischen den semitischen und hamitischen Sprachen," MIO 16 (1970), 271-80.
Tlumaczenie:
Starożytny egipski: wprowadzenie językowe
Antonio Loprieno
Cambridge University Press, 1995
(b] uznając języki afroazjatyckie za stosunkowo luźne kontinuum językowe, którego poszczególne gałęzie zaczęły mieć wspólne cechy językowe poprzez intensywny kontakt, ale niekoniecznie wywiodły się od wspólnego przodka;5
5. Jest to tak zwana teoria „allogenetyczna” G. W. Tsereteli, „Zur Frage der Beziehung zwischen den semitischen und hamitischen Sprachen”, MIO 16 (1970), 271–80.
==================
Z drugiej strony jedna z haplogrup, ktora polaczylaby Egipcjan z innymi "Afroazjatami", to moze byc R1b-V88, ale to byloby bardzo dawno temu w czasie rozpowszechnienia sie tych nosicieli:
Pozostaloscie jednego z "drzew glottochronologicznych":
Haplogrupa R1b to "barwnik znacznikowy". Przodkowie Indo-Europejczykow np. tez niesli glownie R1b (Malmström H i in. 2019 Genomowe pochodzenie ludzi skandynawskiej kultury toporow bojowych i ich związek z szerszym horyzontem ceramiki sznurowej: "Osoby ze stepu pontyjsko-kaspijskiego, związane z kulturą jamową, niosą głównie haplotypy R1b, a nie R1a [1,2,31,32]".) Takze ostatnio oficjalnie wydano te badanie, ktore wytlimaczy takie rozpowszechnienie: Wczesna wymiana męskich chromosomów Y w Zachodniej Eurazji ze Wschodu
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/123317v1 "Pokazujemy, że analizy filogenetyczne sekwencji haplogrupy C, D i FT, w tym bardzo rzadkich linii głębokiego ukorzeniania, wraz z analizami filogeograficznymi starożytnych i współczesnych nieafrykańskich chromosomów Y, wszystkie wskazują na Azję Wschodnią / Południowo-Wschodnią jako zrodlo pochodzenia 50 000–55,000 lat temu ze wszystkich znanych nieafrykańskich linii męskich (z wyjątkiem ostatnich migrantów). To implikuje, że początkowe linie Y w populacjach między Afryką a Azją Wschodnią zostały całkowicie zastąpione liniami ze Wschodu, co kontrastuje z oczekiwaniami modelu założyciela seryjnego, a tym samym informuje i ogranicza modele początkowej ekspansji."
'Insights from ancient DNA analysis of Egyptian human mummies: clues to disease and kinship' (Gad et al. 2020)
“An investigative study was carried out on the familial relationships of a number of late 18th dynasty mummies (ca. 1550–1295 B.C.), including that of Tutankhamen. The study was based on the analysis of the autosomal and Y-chromosome STR markers in addition to mitochondrial hypervariable region 1 sequences. A 4- generation pedigree of Tutankhamun’s immediate lineage and the identity of his ancestors were established. The Royal male lineage was the Y-chromosome haplogroup R1b that was passed from the grandparent [Amenhotep III] to the father [KV55, Akhenaten] to the grandchild [Tutankhamen]. The maternal lineage, the mitochondrial haplogroup K, extended from the great-grandmother [Thuya] to the grandmother [KV35 Elder lady, Queen Tiye] to the yet historically-unidentified mother [KV35 Younger lady] to Tutankhamen.”
https://academic.oup.com/hmg/advance-articl...irectedFrom=PDF
(Published online 15th Oct 2020)
Tlumaczenie:
`` Spostrzeżenia z analizy starożytnego DNA egipskich mumii ludzkich: wskazówki dotyczące chorób i pokrewieństwa '' (Gad et al.2020)
„Przeprowadzono badanie śledcze dotyczące pokrewieństwa wielu mumii z końca XVIII dynastii (ok. 1550–1295 pne), w tym mumii Tutenchamona. Badania oparto na analizie autosomalnych i chromosomowych markerów STR na chromosomie Y, a także sekwencji mitochondrialnego regionu hiperzmiennego 1. Ustalono czteropokoleniowy rodowód bezpośredniego rodu Tutanchamona i tożsamość jego przodków. Królewską męską linią była haplogrupa chromosomu Y R1b, która została przekazana od dziadka [Amenhotepa III] do ojca [KV55, Echnatona], do wnuka [Tutenchamona]. Linia matczyna, mitochondrialna haplogrupa K, rozciągała się od prababki [Thuya] do babci [starszej pani KV35, królowej Tiye], do jeszcze niezidentyfikowanej historycznie matki [KV35 Młodsza dama] do Tutenchamona ”.
https://academic.oup.com/hmg/advance-articl...irectedFrom=PDF
(Opublikowano online 15 października 2020 r.)
Jeszcze o haplogrupie R1b wsrod mowcow afroazjatyckich w Afryce:
Human Y chromosome haplogroup R-V88: a paternal genetic record of early mid Holocene trans-Saharan connections and the spread of Chadic languages
Fulvio Cruciani 1 , Beniamino Trombetta, Daniele Sellitto, Andrea Massaia, Giovanni Destro-Bisol, Elizabeth Watson, Eliane Beraud Colomb, Jean-Michel Dugoujon, Pedro Moral, Rosaria Scozzari
Affiliations
Although human Y chromosomes belonging to haplogroup R1b are quite rare in Africa, being found mainly in Asia and Europe, a group of chromosomes within the paragroup R-P25(*) are found concentrated in the central-western part of the African continent, where they can be detected at frequencies as high as 95%. Phylogenetic evidence and coalescence time estimates suggest that R-P25(*) chromosomes (or their phylogenetic ancestor) may have been carried to Africa by an Asia-to-Africa back migration in prehistoric times. Here, we describe six new mutations that define the relationships among the African R-P25(*) Y chromosomes and between these African chromosomes and earlier reported R-P25 Eurasian sub-lineages. The incorporation of these new mutations into a phylogeny of the R1b haplogroup led to the identification of a new clade (R1b1a or R-V88) encompassing all the African R-P25(*) and about half of the few European/west Asian R-P25(*) chromosomes. A worldwide phylogeographic analysis of the R1b haplogroup provided strong support to the Asia-to-Africa back-migration hypothesis. The analysis of the distribution of the R-V88 haplogroup in >1800 males from 69 African populations revealed a striking genetic contiguity between the Chadic-speaking peoples from the central Sahel and several other Afroasiatic-speaking groups from North Africa. The R-V88 coalescence time was estimated at 9.2-5.6 [corrected] kya, in the early mid Holocene. We suggest that R-V88 is a paternal genetic record of the proposed mid-Holocene migration of proto-Chadic Afroasiatic speakers through the Central Sahara into the Lake Chad Basin, and geomorphological evidence is consistent with this view.
Tlumaczenie:
Haplogrupa chromosomu Y R1b-V88: ojcowski zapis genetyczny wczesno-środkowego holocenu trans-saharyjskich połączeń i rozprzestrzeniania się języków czadyjskich
Fulvio Cruciani 1, Beniamino Trombetta, Daniele Sellitto, Andrea Massaia, Giovanni Destro-Bisol, Elizabeth Watson, Eliane Beraud Colomb, Jean-Michel Dugoujon, Pedro Moral, Rosaria Scozzari
Powiązania
Chociaż chromosomy Y należące do haplogrupy R1b są dość rzadkie w Afryce, głównie w Azji i Europie, grupa chromosomów z paragrupy R-P25 (*) występuje w środkowo-zachodniej części kontynentu afrykańskiego, gdzie można je wykryć przy częstotliwościach sięgających 95%. Dowody filogenetyczne i szacunki czasu koalescencji sugerują, że chromosomy R-P25 (*) (lub ich filogenetyczny przodek) mogły zostać przeniesione do Afryki przez migrację wsteczną z Azji do Afryki w czasach prehistorycznych. Tutaj opisujemy sześć nowych mutacji, które definiują związki między afrykańskimi chromosomami R-P25 (*) Y oraz między tymi afrykańskimi chromosomami a wcześniej opisanymi eurazjatyckimi podrzędami R-P25. Włączenie tych nowych mutacji do filogenezy haplogrupy R1b doprowadziło do zidentyfikowania nowego kladu (R1b1a lub R-V88) obejmującego wszystkie afrykańskie R-P25 (*) i około połowę nielicznych europejskich / zachodnioazjatyckich R- Chromosomy P25 (*). Ogólnoświatowa analiza filogeograficzna haplogrupy R1b dostarczyła silnego wsparcia dla hipotezy migracji wstecznej z Azji do Afryki. Analiza rozmieszczenia haplogrupy R1b-V88 u> 1800 meszczyzn z 69 populacji afrykańskich ujawniła uderzające podobieństwo genetyczne między ludami mówiącymi w afroazjatyckich jezykach czadyjkich ze środkowego Sahelu a kilkoma innymi grupami mówiącymi w językuach afroazjatyckim z Afryki Północnej. Czas koalescencji R1b-V88 oszacowano na 9,2-5,6 [skorygowane] kya we wczesnym środkowym holocenie. Sugerujemy, że R1b-V88 jest ojcowskim zapisem genetycznym proponowanej migracji ze środkowego holocenu proto-czadyjkich nosicieli jezykow afroazjatyckich przez środkową Saharę do basenu jeziora Czad, a dowody geomorfologiczne są zgodne z tym poglądem.
Haplogrupa R1b to "barwnik znacznikowy".
Ten post był edytowany przez NNNNNNNN: 21/12/2020, 13:22
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Królewską męską linią była haplogrupa chromosomu Y R1b, która została przekazana od dziadka [Amenhotepa III] do ojca [KV55, Echnatona], do wnuka [Tutenchamona]. Linia matczyna, mitochondrialna haplogrupa K, rozciągała się od prababki [Thuya] do babci [starszej pani KV35, królowej Tiye], do jeszcze niezidentyfikowanej historycznie matki [KV35 Młodsza dama] do Tutenchamona ”.
Faraonowie Nowego Państwa to akurat niezbyt dobry argument. Żyli kilka tysięcy lat po hipotetycznej migracji, a wspomniane geny mogły trafić chociażby po najeździe Hyksosów.
CODE Czas koalescencji R1b-V88 oszacowano na 9,2-5,6 [skorygowane] kya we wczesnym środkowym holocenie. Sugerujemy, że R1b-V88 jest ojcowskim zapisem genetycznym proponowanej migracji ze środkowego holocenu proto-czadyjkich nosicieli jezykow afroazjatyckich przez środkową Saharę do basenu jeziora Czad, a dowody geomorfologiczne są zgodne z tym poglądem.
Jak rozumiem po polsku "kya" oznacza tys. lat temu? 9,2 tys. lat temu to 7200 r.p.n.e. Jeśli ci przybysze mieliby być twórcami kultury badaryjskiej to czemu się uwstecznili cywilizacyjnie? Przecież w Lewancie znano już dobrze stałe osiedla, a ci badarianie to ludność półosiadła o wyraźnie niższej kulturze materialnej? W VI tys. p.n.e. w Syropalestynie mamy już osady mające po tysiąc stałych mieszkańców, a w środkowym Egipcie nie odkryto o ile wiem żadnej stałej tylko nieduże sezonówki?
W VIII i VII tys. p.n.e. jedynymi obszarami we wschodniej Afryce mogącymi równać się cywilizacyjnie z Syropalestyną to obszar wzdłuż Nilu między Asuanem, a z grubsza Chartumem. Jeśli to trafiła tam ta migracja to czemu prawie cały Egipt był taką dziczą?
Jeśli weźmiemy dolną granicę to wygląda to na jakiś najazd, albo migrację na obszar kulturowo już ukształtowany bo to podchodzi w zasadzie pod Nagada II. Wtedy też pojawia się inna ceramika i pierwsze większe osiedla aczkolwiek ciągłość kulturowa nie została zerwana. Tylko wtedy migracja musiałaby się zacząć niemal w momencie wytworzenia tej haplogrupy. I solidniejsze rozprzestrzenienie jej musiało by się odbyć zarówno na kontynencie afrykańskim jak azjatyckim. Więc jaka wielka migracja z Azji? Jeśli się jednak później odbyła to musieliby zostać "zegiptyzowani" a ich wkład kulturowy można by było przypisać jedynie jakimś wpływom bliskowschodnim na tą kulturę.
CODE W powyzszych pracach wskazuje sie, ze archeologiczna kultura badaryjska (6000-6400 lat temu) przodkow Starozytnych Egipcjan/mowcow jezyka pre-proto-egipskiego wg badaczy jednak moze miec korzenia w Lewancie, a nie w Afryce, a Wikipedia tez przetacza alternatywna hipoteze Tsereteli co do klasyfikacji jezyka egipskiego za posrednictwem ksiazki autorstwa Lopierno:
Jeśli tak, to by się wiązało z uwstecznieniem kulturowym. Po mojemu już bardziej prawdopodobna byłaby migracja na pograniczu kultur Nagada I i II albo badaryjskiej i Nagada I z założeniem koalescencji gdzieś po środku podanych wideł czasowych, albo w ramach po prostu którejś z Nagad. Na szczęście jest więcej nieco lepiej wyglądających hipotez. Zwróć uwagę na jedną rzecz. Wymieniłeś wśród nosicieli R1b-V88 zarówno mieszkańców Maghrebu jak i ludy z terenów Czadu:
CODE Analiza rozmieszczenia haplogrupy R1b-V88 u> 1800 meszczyzn z 69 populacji afrykańskich ujawniła uderzające podobieństwo genetyczne między ludami mówiącymi w afroazjatyckich jezykach czadyjkich ze środkowego Sahelu a kilkoma innymi grupami mówiącymi w językuach afroazjatyckim z Afryki Północnej
Widziałeś kiedyś przeciętnego powiedzmy Kabyla i ciemnoskórego mieszkańca Ndjameny na fotografii? Chyba każdy by zauważył jak są różni. Co nam mówią o Egipcjanach te haplogrupy w zestawieniu z wielką niepewnością co do powiązań leksykalnych staroegipskiego i innych języków afroazjatyckich? Ano nic. To tylko ślad po jednej z wielu migracji w tym rejonie.
Ten post był edytowany przez dammy: 21/12/2020, 22:42
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"R1b-V88 i wczesniej" to nie jest po prostu migracja. Przez badaczy wykryto sposob ustalic, ze taka migracja R1b do Afryki miala miejsce w paleolicie i R1b nie byla w tym czasie osamotniona wsrod innych haplogrup, ktorzy przyszli do Afryki z Eurazji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To w takim razie cel Twojego postu staje się dla mnie niezrozumiały. Ekspansja haplogrup powstałych gdzieś w paleolicie mogła przebiegać wśród populacji o odmiennych językach czy nawet morfologicznie zróżnicowanych. Więc na temat pochodzenia starożytnych Egipcjan nic nam nie mówi chyba, że w połączeniu z innymi faktami np. wynikami badań archeologicznych i lingwistycznych uznamy, że doszło do jakiejś migracji.
Najpierw wkleiłeś mapkę Bliskiego Wschodu, a potem fragment o kulturze badaryjskiej. Pod koniec posta zacytowałeś tekst o wytworzeniu R1b-V88 gdzie podano widły czasowe w których zmieścił się czasokres trwania kultury badaryjskiej. I jeszcze wspomniałeś o badaniach językowych. Biorąc pod uwagę, że jeśli nie stwierdzimy migracji za pomocą różnych badań to sama transmisja genów nam o charakterze populacji nic nie mówi. Więc założyłem, że mówimy o migracji gdyż inaczej cała dyskusja traci sens. A pisaliśmy odpowiadając na pytanie Pacala II "skąd się wzięli Egipcjanie".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Epipaleolit to mniej-wiecej czas, kiedy istnial jezyk protoafroazjatycki. Natomiast protoegipski to juz jezyk rolnikow neolitycznych.
Ten post był edytowany przez NNNNNNNN: 26/12/2020, 0:26
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(NNNNNNNN @ 25/12/2020, 23:22) Epipaleolit to mniej-wiecej czas, kiedy istnial jezyk protoafroazjatycki. Natomiast protoegipski to juz jezyk rolnikow neolitycznych.
Jakieś źródła dotyczące tego języka? Bo po nazwie to wygląda na jakiś postulat, że takowy mógł istnieć.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
22/09/2008, 9:35
