Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mińsk Białoruski 1941 - S. Kosim
     
Damian W.
 

Wieczny łowca książek
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.193
Nr użytkownika: 31.041

Damian W.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 18/02/2009, 14:49 Quote Post

Witam!

Zapraszam Szanownych Forumowiczów do dyskusji o książce Sławomira Kosimy pt. MIŃSK BIAŁORUSKI 1941.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Damian W.
 

Wieczny łowca książek
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.193
Nr użytkownika: 31.041

Damian W.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 26/02/2009, 22:23 Quote Post

Czy, któryś z kolegów zakupił już tą książkę? Jeżeli tak, to niech zda krótką relację na jej temat wink.gif.

Pozdrawiam!
DW
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Łukasz Przybyło
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 712
Nr użytkownika: 38.774

Stopień akademicki: dr n.w.
Zawód: analityk finansowy
 
 
post 27/02/2009, 21:28 Quote Post

Kupiłem, przeczytałem.

Ksiązka słaba (niestety), mapy beznadziejne, ikonografia fajna.
Bibliografia kończy się na 2005 roku i nie ma w niej ani jednej pozycji anglo czy niemieckojęzycznej. Wydaje się, że jest to magisterka - która chyba nawet nie została w jakikolwiek sposób przystosowana do serii Historyczne Bitwy.

"Mińsk 1941" opisuje tylko i wyłącznie stronę sowiecką bez nawet próby opisania Wehrmachtu w czasie Barbarossy. Opis działan wojennych znajduje się na 59 stronach i obejmuje mniej więcej pierwszy tydzień wojny 22-28 czerwca.

Autor chyba jest historykiem ale całkowicie jest mu obcy termin "krytyczna analiza źródeł", z wojskowością jakoś tez niewiele ma wspólnego (np. dowiedziałem się że T-34 to był nie tylko czołg - ale czołg opancerzony!!!!). Może to byłoby i zabawne gdyby nie było tak tragiczne.

Jedyny jasniejszy punkt to opis procesu Pawłowa i innych dowódców Frontu Zachodniego. Poza tym nic więcej.

Kto chce poczytać o klęsce Sowietów na Białorusi ten niech weźmie do ręki dwie ksiązki Sołonina. Kto chce dowiedzieć się czegoś sensownego o stanie Frontu Zachodniego przed 22 czerwca ten niech poczyta Glantza "Stumbling Colossus" oraz dwutomowe wydanie dokumentów z konferencji wojennej RKKA w grudniu 1940 wydawnictwa NERITOM lub wspomnianego już Sołonina.

Jednym zdaniem: można kupić ale po co?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
redbaron
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.421
Nr użytkownika: 50.772

Jaroslaw Centek
Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: historyk
 
 
post 27/02/2009, 21:34 Quote Post

Łukaszu Twoja recenzja jest naprawdę mocno krytyczna. Ale jeżeli książka o II wojnie śwqiatowej nie ma pozycji niemieckojęzycznych w bibliografii, to już jest znak ostrzegawczy.

A co do "czołgu opancerzonego", to dziwię się, że korekta tego nie wyłapała? Nie było jej? No chyba, że autor się uparł i obstał przy swoim? [jak np. ja w swojej biografii Seeckta z nieszczęsnym "batalionem spieszonych strzelców konnych" zamiast "batalionu strzelców" wink.gif ]

Dobra wiadomość jest taka, że Mińsk wyszedł - kolejka do Verdun skróciła się o jedną pozycję biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Krzysztof M.
 

poilu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.513
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 27/02/2009, 21:42 Quote Post

QUOTE(Łukasz Przybyło @ 27/02/2009, 21:28)

"Mińsk 1941" opisuje tylko i wyłącznie stronę sowiecką bez nawet próby opisania Wehrmachtu w czasie Barbarossy.


Kompletnie, zero, nic, nul, tabula rasa na temat działań strony niemieckiej???? Aż nie chce mi się wierzyć. Nawet stare prl-owskie habeki, tendencyjnie bo tendencyjnie ale zawsze coś na temat planów lub działań "wojsk hitlerowsko-faszystowskich" pisały.
 
User is online!  PMMini Profile Post #5

     
Łukasz Przybyło
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 712
Nr użytkownika: 38.774

Stopień akademicki: dr n.w.
Zawód: analityk finansowy
 
 
post 27/02/2009, 21:53 Quote Post

QUOTE(Krzysztof M. @ 27/02/2009, 21:42)
QUOTE(Łukasz Przybyło @ 27/02/2009, 21:28)

"Mińsk 1941" opisuje tylko i wyłącznie stronę sowiecką bez nawet próby opisania Wehrmachtu w czasie Barbarossy.


Kompletnie, zero, nic, nul, tabula rasa na temat działań strony niemieckiej???? Aż nie chce mi się wierzyć.
*



Nie no, bez przesady - ze dwadzieścia zdań się zbierze. Nie żartuję...
Co ciekawe nie ma OdB żadnej ze stron.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 27/02/2009, 23:31 Quote Post

Czyli najwyraźniej seriia HB zdecydowanie schodzi na psy...

Dzięki za recenzję - oszczędże sobie bezproduktywnego chodzenia do księgarni.
 
Post #7

     
Piechur_27
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 528
Nr użytkownika: 44.264

Stopień akademicki: magister
 
 
post 28/02/2009, 12:44 Quote Post

Przeglądałem gruntownie tą książkę w czwartek w księgarni. Nie chciałem pisać krytycznie pierwszy, bo "znawcą" w temacie nie jestem. Jednak teraz potwierdzam słowa przedmówcy odnośnie bibliografii, map oraz właściwie braku opisu działań wojsk niemieckich.
Jeszcze raz powtórzę to co kiedyś tu pisałem: Nie rozumiem jak w dobie Internetu i bibliotek cyfrowych można pisać takie rzeczy. Autor nie miał pieniędzy na książki z Amazona czy innej księgarni sieciowej, dotyczące działań wojsk niemieckich w tej bitwie? Ok rozumiem, no ale przynajmniej ściągnąłby sobie pierwszy tom Kriegstagebucha OKW:

http://www.archive.org/details/kriegstagebuchde01jacorich

a następnie „wydłubał” stamtąd parę informacji. Dalej byłaby "lipa", ale już trochę mniej rzucająca się w oczy. W najgorszym razie - jak nie zna niemieckiego - to mógł chociaż przepisać z tego Kriegstagebucha ODB-e wojsk niemieckich i parę innych dokumentów statystycznych.
Bylejakość w natarciu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.586
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
 
 
post 28/02/2009, 14:20 Quote Post

Panowie!
Być może książka, o której piszecie, rzeczywiście jest pracą magisterską napisaną w okolicach roku 2005. Ja w tamtym czasie zbiorów www.archive.org nie znałem, a też pisałem książkę. Jeśli pan Kosim tworzył pracę o radzieckim Froncie Zachodnim i procesie Pawłowa, to nie miał obowiązku wyszukiwania dzieł dotyczących niemieckiej wojskowości.

Korekta bellonowska, jaka jest czyniona w przypadku Habeków, obejmuje jedynie stylistykę, a nie terminologię wojskową. W innym wypadku nie mielibyśmy kwiatków w postaci „ręcznych karabinów maszynowych”, które w „Powstaniu Mahdiego” bronią w roku 1885 miasta Chartum. Odpowiedzialność za tekst ponosi autor książki, a wydawca stara się jedynie, by opublikowana praca spełniała podstawowe normy języka polskiego. Praca, jaką złożyłem w redakcji Bellony, była rozpatrywana właśnie pod względem czysto polonistycznym i nic nie wiem o tym, jakoby ktoś rozważał jej szczegóły merytoryczne. Redaktorzy pogratulowali mi wiedzy historycznej, ale wątpię, by byli w stanie wiedzę tę rzeczywiście ocenić.

Odkąd istnieje seria „Historyczne Bitwy”, odtąd mamy w niej do czynienia z książkami bardzo dobrymi, dobrymi, dostatecznymi i niedostatecznymi (mówiąc dawnym szkolnym językiem). Tak było 20 lat temu, 10 lat temu i tak jest też teraz. Narzekacie na książki Ryszarda Dzieszyńskiego? Nie macie prawa narzekać, bo Dzieszyński publikuje na zasadzie pierwszeństwa. Wystarczyło, żeby ktoś uprzedził go odnośnie Magenty i Solferino lub Sadowy, a wtedy mielibyśmy inne książki, być może unikające tych lapsusów, jakie popełnił pan Ryszard. Seria wychodzi od lat 80, ale jakoś nikt przed Dzieszyńskim nie opracował dla niej wskazanych tematów.

Chciałbym się z Wami podzielić jeszcze jedną refleksją. Otóż zauważyłem prawidłowość mówiącą, że im czytelnik lepiej zna epokę opisywaną w danym Habeku, tym surowiej ocenia taką książkę. Im mniejsza znajomość epoki, tym większe pochwały dla poszczególnych tomików. Czy podobne pochwały przekładają się na rzeczywistą wartość pracy? Ilu z nas tak naprawdę jest w stanie zweryfikować pisarstwo Roberta Kisiela? Ja tego zrobić nie mogę, a nie znam nikogo, kto byłby w stanie mi pomóc. Rzecz przypomina przy tym weryfikowanie tez pewnego szwajcarskiego hotelarza, który łączył zamiłowanie do historii z ufologią. Egiptolodzy jego „egipskie” dzieła nazywali stekiem bzdur, dopatrując się jednak pewnych wartości w pracach dotyczących lądu amerykańskiego. Znawcy Mezoameryki stekiem bzdur nazywali dzieła „amerykańskie”, a w „egipskich” doszukiwali się pewnych wartości.

Na koniec jeszcze jedna sprawa. Tomek wskazał bowiem na Internet, który pomaga nam pisać. Ta wszechobecność Internetu i stosunkowa łatwość w dotarciu do różnorodnych materiałów rodzi jednak złudzenie, że każdy w zasadzie może napisać dobrą książkę. Mam dostęp do Sieci, znam www.archive.org i parę jeszcze innych bibliotek cyfrowych, stać mnie na kupowanie poprzez Amazon.com, więc czemu nie miałbym napisać książki? Dzisiaj panuje moda na amatorów – nie jesteś tancerzem, ale tańczysz; nie jesteś piosenkarzem, ale śpiewasz; nie jesteś aktorem, ale grasz. To samo dotyczy pisania o historii. Masz Internet i chęć, więc piszesz. Sprzedasz to potem za 400, 1000 lub nawet więcej złotych. Napiszesz rzecz w Polsce tak egzotyczną, że wydawca nawet nie znajdzie odpowiedniego recenzenta, o ile o takiego będzie się w ogóle starał. Możesz to zresztą zrobić bez bibliotek cyfrowych i bez Amazon.com, a i tak ci to wydadzą. „Taniec z gwiazdami” i „Jak oni śpiewają?” wkraczają coraz szerzej na polski rynek księgarski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Krzysztof M.
 

poilu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.513
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 28/02/2009, 14:40 Quote Post

1. archive.org nie istnieje od wczoraj - ja znam tę bibliotekę co najmniej od 3-4 lat

2. Nie zdarzyło się jeszcze w serii HB, aby monografia bitwy opisywała tylko i wyłącznie działania jednej strony - nawet Łuk Donu, który właściwie koncentrował się na 2 Armii węgierskiej poświęcał działaniom strony radzieckiej kilka stron. Tak więc nie trzeba być specjalistą od DWS - żeby stwierdzić rzecz oczywistą: pominięcie jednej ze stron w opisie kampanii/bitwy jest wielkim minusem pracy.

3. Nawet jeśli praca powstawała w roku 2005 - nie wierzę że autor nie miał do czasu jej wydania żadnych możliwości poprawek, zmian, rozszerzeń etc. etc.

4. Co z tego że dostępny jest internet i każdy może napisać książkę - przecież właśnie o to się rozchodzi że ci "wyrobnicy" w ogóle z tego internetu nie korzystają, a jak korzystają to co najwyżej z ...Wikipedii. A jak pokazał przypadek prof. Klimeckeigo - nawet stopień profesorski nie jest gwarantem napisania dobrej książki. Jak widać - zasada "równaj do małego" obowiązuje wszystkich.

PS - kiedyś pisałem o wyraźnym braku ambicji niektórych autorów w serii HB - od razu spadł na mnie grom krytyki, że się nie opłaca, że mało płacą i w ogóle dobrze że ktoś jeszcze pisze takie książki.

I mam prawo narzekać na poziom książek pana R. Dzieszyńskiego - z tego względu iż najzwyklej na świecie uważam że jego prace są słabe. To czy był pierwszy, drugi, czy dziesiąty nie robi mi większej różnicy.
 
User is online!  PMMini Profile Post #10

     
redbaron
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.421
Nr użytkownika: 50.772

Jaroslaw Centek
Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: historyk
 
 
post 28/02/2009, 14:56 Quote Post

Marcin, podziwiam Cię za długość Twoich postów wink.gif
QUOTE(Stonewall @ 28/02/2009, 14:20)
Jeśli pan Kosim tworzył pracę o radzieckim Froncie Zachodnim i procesie Pawłowa, to nie miał obowiązku wyszukiwania dzieł dotyczących niemieckiej wojskowości.

No, ale przy wydaniu HB pod tym tytułem mógł to już rozszerzyć. Ja swoją magisterkę poszerzyłem o 1/3 przed oddaniem do druku.

QUOTE(Stonewall @ 28/02/2009, 14:20)
Narzekacie na książki Ryszarda Dzieszyńskiego? Nie macie prawa narzekać, bo Dzieszyński publikuje na zasadzie pierwszeństwa. Wystarczyło, żeby ktoś uprzedził go odnośnie Magenty i Solferino lub Sadowy, a wtedy mielibyśmy inne książki, być może unikające tych lapsusów, jakie popełnił pan Ryszard. Seria wychodzi od lat 80, ale jakoś nikt przed Dzieszyńskim nie opracował dla niej wskazanych tematów.

Moim zdaniem w przypadku mało znanych i trudnych do opracowania tematów jest selekcja negatywna. Dlaczego? Część autorów nie podejmie się pisania z braku dostatecznej literatury i możliwości uzupełnienia tego braku. I temat wisi, aż znajdzie się ktoś, kto nie będzie miał tych skrupułów i napisze. A co z tego wyjdzie, to już inna sprawa.


QUOTE(Stonewall @ 28/02/2009, 14:20)
Chciałbym się z Wami podzielić jeszcze jedną refleksją. Otóż zauważyłem prawidłowość mówiącą, że im czytelnik lepiej zna epokę opisywaną w danym Habeku, tym surowiej ocenia taką książkę. Im mniejsza znajomość epoki, tym większe pochwały dla poszczególnych tomików. Czy podobne pochwały przekładają się na rzeczywistą wartość pracy? Ilu z nas tak naprawdę jest w stanie zweryfikować pisarstwo Roberta Kisiela?

To jest sprawa oczyswista. Wszyscy się z tym chyba zgodzą. I dlatego ktoś, kto pisze na temat znany i lubiany powinien mieć świadomość tego, że ludzie będą od niego wymagać więcej, prawda?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Łukasz Przybyło
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 712
Nr użytkownika: 38.774

Stopień akademicki: dr n.w.
Zawód: analityk finansowy
 
 
post 28/02/2009, 15:05 Quote Post

Historycy.org są dobrze spozycjonowani w googlu.

http://www.google.pl/search?hl=pl&q=kosim+...41&lr=&aq=f&oq=

Swoją recenzją nie chciałem "ukarać", czy w jakikolwiek zaszkodzić panu Kosimowi ale jak sie człowiek bierze za pisanie książek to taka jego dola.

Tak swoją droga amatorstwo nie jest niczym złym - w sensie, że ktoś bierze się za pisanie np. o historii, która jest jego pasją lecz nie ma formalnego wykształcenia w tym kierunku. Tak długo jak przykłada odpowiedni do tego wysiłek i jest odpowiednio krytyczny. Natomiast nie do zaakceptowania jest amatorszczyzna.

A swoją drogą to u nas rola wydawnictwa ogranicza się do poprawek stylistycznych - a gdzie opieka redaktorska i metodyczna? Moim zdaniem za blamaż pana Kosima w równym stopniu (jeśli nie większym) odpowiada Bellona.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
rhetor
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 857
Nr użytkownika: 3.405

Jan Szkudlinski
Stopień akademicki: dr
Zawód: historyk, tlumacz
 
 
post 28/02/2009, 15:32 Quote Post

QUOTE(Stonewall @ 28/02/2009, 14:20)
Chciałbym się z Wami podzielić jeszcze jedną refleksją. Otóż zauważyłem prawidłowość mówiącą, że im czytelnik lepiej zna epokę opisywaną w danym Habeku, tym surowiej ocenia taką książkę. Im mniejsza znajomość epoki, tym większe pochwały dla poszczególnych tomików. Czy podobne pochwały przekładają się na rzeczywistą wartość pracy?


To rzecz jasna prawda. W najbardziej skrajnych przypadkach dopiero wgłębiając się w pewną epokę można dostrzec, że praca, którą uważało się za wybitną, jest w sporych fragmentach tłumaczeniem słowo w słowo innej pracy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Łukasz Przybyło
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 712
Nr użytkownika: 38.774

Stopień akademicki: dr n.w.
Zawód: analityk finansowy
 
 
post 28/02/2009, 15:48 Quote Post

QUOTE(rhetor @ 28/02/2009, 15:32)
W najbardziej skrajnych przypadkach dopiero wgłębiając się w pewną epokę można dostrzec, że praca, którą uważało się za wybitną, jest w sporych fragmentach tłumaczeniem słowo w słowo innej pracy.
*



Mam to samo. Np. u Beevora w jego książce o Stalingradzie znalazłem fragment żywcem przepisany z Massona i jego "Historii Wehrmachtu" na oko dwustronicowy.
Natomiast jeśli jest przypis to wszystko OK.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Piechur_27
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 528
Nr użytkownika: 44.264

Stopień akademicki: magister
 
 
post 28/02/2009, 16:14 Quote Post

QUOTE(Stonewall @ 28/02/2009, 15:20)
Ja w tamtym czasie zbiorów www.archive.org nie znałem, a też pisałem książkę.


Może zamiast ględzić o zaletach starych gazetach, wykładowcy na UJ czy innych uczelniach powinni zacząć uczyć przyszłych historyków na tematy pt.  "Kwerenda w Internecie" oraz "Procedury rejestracji i wzory pism w sprawie dostępu do zasobów bibliotek i archiwów cyfrowych na świecie"? Ale tego nie zrobią, bo straciliby monopol na dostęp do materiałów.

QUOTE(Stonewall @ 28/02/2009, 15:20)
Odkąd istnieje seria „Historyczne Bitwy”, odtąd mamy w niej do czynienia z książkami bardzo dobrymi, dobrymi, dostatecznymi i niedostatecznymi (mówiąc dawnym szkolnym językiem). Tak było 20 lat temu, 10 lat temu i tak jest też teraz. Narzekacie na książki Ryszarda Dzieszyńskiego? Nie macie prawa narzekać, bo Dzieszyński publikuje na zasadzie pierwszeństwa. Wystarczyło, żeby ktoś uprzedził go odnośnie Magenty i Solferino lub Sadowy, a wtedy mielibyśmy inne książki, być może unikające tych lapsusów, jakie popełnił pan Ryszard. Seria wychodzi od lat 80, ale jakoś nikt przed Dzieszyńskim nie opracował dla niej wskazanych tematów.


1. Skoro tak na to patrzysz, to uderz się we własną pierś, bo sam krytykowałeś i to najmocniej ze wszystkich.
2. Jeszcze dwadzieścia lat temu tą tezę o pierwszeństwie i pionierstwie książek R. Dzieszyńskiego przyjąłbym i zrozumiał. Na pewno inaczej oceniałbym wtedy te prace. PRL - wiadomo odcięcie od świata, można korzystać tylko z tego co jest na miejscu. Lata 90-te, trudności w dotarciu do książek są nadal duże. Internet w innej fazie rozwoju, podróże po źródła/opracowania drogie. Bez znajomych i rodziny na Zachodzie, faktycznie ciężko skompletować było wtedy odpowiednią bibliografię.
Ale świat się zmienia i to bardzo szybko. Mamy rok 2009 - zdobycie wartościowych opracowań i źródeł na temat wojny z 1859 r., 1866 r. cz 1870 od dobrych kilku już lat nie stanowi żadnego problemu. I pewnie HB-ki na te tematy zostałyby przez kogoś, kto o tym wie napisane – czego przykładem jest i Twoja praca którą tworzysz. Ale już nie powstaną bo właśnie w tym samym czasie do masowej produkcji książek z tej serii, według wzorów i zasad z lat 80-tych, zabrał się R. Dzieszyński. Czy to „pionierstwo” – tworzone w takim stylu i w taki sposób – jest w tym kontekście faktycznie chwalebne i zasługujące na szacunek?

QUOTE(Stonewall @ 28/02/2009, 15:20)
Na koniec jeszcze jedna sprawa. Tomek wskazał bowiem na Internet, który pomaga nam pisać. Ta wszechobecność Internetu i stosunkowa łatwość w dotarciu do różnorodnych materiałów rodzi jednak złudzenie, że każdy w zasadzie może napisać dobrą książkę.


Czy książka w formacie pdf jest gorsza w sensie metodologicznym od papierowej? Czy dokument w wersji cyfrowej jest gorszy od zatęchłego manuskryptu? Zasada jest prosta. Im zebrałeś więcej materiałów na dany temat tym szansę na napisanie dobrej i wartościowej książki wzrastają. Nie masz zebranej dostatecznej liczby książek (i to tych podstawowych) na dany temat, a mimo to zabierasz się za pisanie? Popełniasz podstawy błąd a twoja książka już na samym wstępie etapu tworzenia, obarczona jest "grzechem śmiertelnym". Więc licz się z tym, że ktoś Ci go wypomni i odpowiednio oceni.

QUOTE(Stonewall @ 28/02/2009, 15:20)
Dzisiaj panuje moda na amatorów – nie jesteś tancerzem, ale tańczysz; nie jesteś piosenkarzem, ale śpiewasz; nie jesteś aktorem, ale grasz. To samo dotyczy pisania o historii.


Gdy wyrażam swoje zdanie na temat jakiejś książki, nie ma dla znaczenia kto jest jej autorem -czy renomowany profesor UW lub UJ czy hobbysta z Koziej Wólki z ledwie skończoną maturą. Dla mnie ważna jest treść napisanych przez nich książek, a nie zasługi i życiorysy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej