| |
|
|
 Polonizacja ziem wschodnich., Dlaczego do niej nie doszło?
| |
|
|
|
|
QUOTE(Tottila @ 16/07/2015, 16:49) Dlaczego nie jest dziś tak, że np. w Kijowie mówi się po polsku, a język ukraiński zna tyle samo osób, co w teraźniejszości serbołużycki? Czy Polacy nie mogli wywrzeć takiego samego parcia demograficznego na Wschód, jakie wywarli Niemcy? Dlaczego ci ostatni szybko germanizowali wszystkie warstwy ludności na w taki czy inny sposób zdobytych terytoriach, podczas gdy polonizacja dotykała stosunkowo niewielkiego odsetku "obcoplemiennych"? Czy gdyby Zygmunt II August poszedł w ślady Henryka VIII to polonizacja mogłaby postepować szybciej?
Proszę o opinie.
W skrócie - państwo polskie nie prowadziło zakrojonej na gigantyczną skalę akcji osadniczej na Rusi, tak jak czynili to książęta na Pomorzu lub Dolnym Śląsku. Polska nie narzuciła chłopskiej ludności katolickiego wyznania tak jak stało się z protestantyzmem po reformacji na Pomorzu. Wydaje mi się również, że import polskich elit na Ruś nie był tak masowy jak np. niemieckich na Pomorzu.
Wreszcie Polska w nie miała możliwości oddziaływania na masy ludności w XVIII-XX wieku w taki sposób w jaki czyniły to Prusy. Nie chodzi nawet o to, że przez większość tego okresu nie istniała jako państwo. Polska nie była państwem scentralizowanym, z silną władzą wykonawczą. Polska nie zajmowała się kwestiami etniki i języka chłopów - tak jak czyniła to już od XVI wieku Brandenburgia czy Prusy. Nie zajmowała się akulturacją mniejszości czy wykorzenianiem języków ludności chłopskiej jako osobnym niezaleznym celem polityki wewnętrznej.
Gdyby na Rusi:
A. prowadzono masową kolonizację etnicznym żywiołem polskim
B. wprowadzono odgórnie katolickie wyznanie
C. aktywnie niszczono ruski język na różne sposoby poprzez apart państwowy od XVIII do XX wieku
...to na pewno do II wojny światowej polski obszar etniczny, a przynajmniej obszar polskiej tożsamości sięgnąłby daleko bardziej na wschód tak jak na Litwie i Białej Rusi.
Ten post był edytowany przez Tottila: 16/07/2015, 17:02
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jednak Irlandczycy mówią dziś po angielsku, a Ukraińcy po polsku nie. Ta kwestia mnie zajmuje.
QUOTE A na jakiej podstawie takie wnioski? Dysponujesz może jakimś spisem ludności wg. języka domowego z okolic roku 1400? smile.gif
Np. takiej:
http://pismo.pruthenia.pl/pruthenia_6/Prut..._reformacja.pdf
Na samym początku drugiej strony napisano, że ok. 1400 r. ludność niemieckojęzyczna stanowiła 52% populacji, pruskojęzyczna 38%, a polskojęzyczna 10%.
Rok sprowadzenia Krzyżaków do Polski to 1226.
Moja teza brzmiała zaś:
QUOTE Zaczęła się wcześniej i wcześniej się skończyła. 200 lat po wejściu tych ziem w "orbitę niemiecką" były one już w większości zniemczone.
Jak widać przynajmniej w odniesieniu do Prus miałem rację. Źródłami nie dysponuję, ale nie jest to też praca badawcza, więc mogę polegać z czystym sumieniem na opracowaniach.
Niemniej masz zwykle rację w tym co piszesz, miło się czyta. 
EDIT @Tottila
Twoja odpowiedź jest również satysfakcjonująca. Ty oraz Domen chyba już zaspokoiliście moją ciekawość. 
Ten post był edytowany przez Deveriell: 16/07/2015, 17:44
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("Deveriell") Na samym początku drugiej strony napisano, że ok. 1400 r. ludność niemieckojęzyczna stanowiła 52% populacji, pruskojęzyczna 38%, a polskojęzyczna 10%.
Te procenty będą się zgadzały jeśli odwrócimy proporcje pierwszych dwóch grup (patrz link w moim poprzednim poście).
Mianowicie pruskojęzyczni 52%, niemieckojęzyczni 38% a polskojęzyczni 10% w Prusach Właściwych (chyba razem z Ziemią Chełmińską).
Prusów było w 1404 roku ok. 140-150 tys. (są to naprawdę solidne szacunki) na ok. 270 tys. ludności Prus etnicznych (Właściwych) w ogóle.
Zresztą widać, że w publikacji do której link podałeś wkradł się błąd, bowiem podają oni, że w 1400 roku w państwie krzyżackim ludności pruskiej było 140 tys. (co zgadza się z moimi danymi), oraz że w Prusach Właściwych było 270 tys. mieszkańców w ogóle, co też się zgadza z innymi szacunkami.
Jest oczywistym, że Prusowie mieszkali tylko w Prusach Właściwych (poza jednostkowymi przypadkami ludzi, którzy migrowali np. do Gdańska).
Czyli nijak nie wyjdzie nam liczba 38% Prusów z 270 tys. ludności, bo byłoby to tylko 100 tys., a nie 140 tys.
To by znaczyło, że 40 tys. Prusów - prawie 1/3 ogólnej liczby - miałoby mieszkać poza Prusami Właściwymi, co byłoby absurdem.
========================
Edycja:
QUOTE("Deveriell") Roboczo przyjmuję, że o całkowitej germanizacji, polonizacji etc. można mówić wtedy, gdy danym językiem posługuje się 70%+ ludności na danym obszarze.
Wg. tej definicji, Prusy Wschodnie nie były zgermanizowane nawet jeszcze na przełomie wieków XVIII i XIX. W drugiej połowie XVIII oraz w pierwszym ćwierćwieczu XIX wieku niemieckim jako językiem ojczystym posługiwało się tam jakieś 49-64% ludności (stopniowy wzrost w czasie).
Kolejne 32-23% mieszkańców Prus Wschodnich to w tamtym okresie mówiący po polsku a 19-12% mówiący po litewsku.
========================
Edycja:
QUOTE("Spiryt") Niemiecki w porównaniu do np. polskiego był, z przyczyn historyczno-ekonomiczno-cywilizacyjnych językiem o większym prestiżu społecznym i 'technicznym', z niego przechodziły zapożyczenia, jak i zapożyczenia wędrowne z południa. Był bardzo 'bogatym' językiem, w porównaniu zresztą do większości języków Europy.
To też prawda. Poza tym szerokie wpływy m.in. Hanzy powodowały, że niemiecki miał taki status jak obecnie angielski.
Był językiem załatwiania wszelkich interesów w dużej części Europy.
QUOTE("Tottila") Trudno tak naprawdę mówić o "całkowitej polonizacji" w przypadku którejkolwiek z tych ziem poza może Chełmszczyzną ale to już historia powojenna. Poza tym na Podlasiu i Suwalszczyźnie wcześnie rozpoczęło się masowe polskie osadnictwo. Nigdy nie były to etniczne monolity. Ślady przewagi żywiołu ruskiego czy litewskiego nadal widoczne są w niktórych zjawiskach językowych. Do tej pory mamy i na Suwalszczyźnie i na Podlasiu mniejszości.
Wg. założeń autora tematu Kol. Deveriella, "całkowita" to 70% plus. Więc w tym sensie można mówić o "całkowitej polonizacji" tych ziem.
QUOTE("Deveriell") Jednak na np. Pomorzu Zachodnim siły nie używano. Jaki model tam zaistniał.
Tam się zasięg mowy słowiańskiej kurczył dość stopniowo z zachodu na wschód. Impuls też szedł "z góry".
Teraz nie mam czasu nic więcej o tym napisać, ale tutaj jest ciekawa dyskusja na ten temat: http://www.historycy.org/index.php?showtop...4&#entry1218744
QUOTE("Deveriell") Jednak z drugiej strony, dlaczego polski chłop miał przechodzić stopniowo na ruski, skoro za jego mową stał autorytet państwa? Dlaczego też katolik miałby przyjmować język prawosławnego sąsiada?
Poza tym, oznaczałoby to, że o ile wśród szlachty Rusini przyjmowali język polski, o tyle wśród chłopstwa Polacy przyjmowali język(i) dawnej Rusi. Czy rzeczywiście tak było? Są jakieś badania z tego zakresu?
Tak jak pisał w poście #16 Tottila, przedrozbiorowe państwo polskie jakoś szczególnie nie forsowało wśród chłopów znajomości języka polskiego (zresztą brak należytej troski o promowanie języka "narodowego" krytykował już w XV wieku wojewoda poznański Jan Ostroróg w swoim "Memoriale o urządzeniu Rzeczypospolitej" - tekst bardzo postępowy jak na tamte czasy). Polscy chłopi osiedlali się w rozproszeniu wewnątrz zwartego osadnictwa ruskiego i to oni mogli być niekiedy podatni na stopniowe ruszczenie (też o tym czytałem, ale nie znam dokładnie skali zjawiska). Dlaczego? Z powodów praktycznych, łatwiej im się było dogadać z prawosławnymi sąsiadami. Podejrzewam, że to następowało spontanicznie, po prostu ich mowa z pokolenia na pokolenie corazw bardziej przypominała dialekty ruskie, a mniej polskie. Natomiast na pograniczu etnicznym polsko-ruskim, to jednak polszczyzna postępowała na wschód a zasięg mowy ruskiej powoli ale się cofał pod naporem polskości.
Ten post był edytowany przez Domen: 16/07/2015, 20:17
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie ignorowałby też roli religii, szczególnie jeśli porównujemy się z krajami protestanckimi. Zarówno msze odprawiane w języku narodowym, jak i przyjęta w Niemczech zasada przenoszenia religii panującego na religię poddanych mogła mieć znaczny wpływ na uspójnienie społeczeństwa (utrwalone w XIX wieku edukacją i centralizacją) na najbardziej bazowym poziomie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 16/07/2015, 18:01) Polscy chłopi osiedlali się w rozproszeniu wewnątrz zwartego osadnictwa ruskiego i to oni mogli być niekiedy podatni na stopniowe ruszczenie (też o tym czytałem, ale nie znam dokładnie skali zjawiska). Dlaczego? Z powodów praktycznych, łatwiej im się było dogadać z prawosławnymi sąsiadami.
Ale przecież analogiczne procesy miały miejsce i na ziemiach polskich, które znalazły się we władaniu Niemiec. Tu też przecież miały miejsce procesy polonizacyjne, stąd tak wielu Polaków noszących typowo niemieckie nazwiska na tych terenach. Ponadto mam wrażenie, że autor niniejszego wątku ma przesadne wyobrażenie o postępach germanizacji ludności słowiańskiej w Niemczech. To był proces trwający stulecia i wcale nie zakończył się w pełni do wybuchu II wojny światowej, jako że wciąż sporo było i na Dolnym Śląsku i na Pomorzu Zachodnim, a także na Warmii i Mazurach, że o Górnym Śląsku nie wspomnę, osób posługujących się w życiu codziennym językiem polskim i uważających się za Polaków.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 16/07/2015, 18:01) Wg. założeń autora tematu Kol. Deveriella, "całkowita" to 70% plus. Więc w tym sensie można mówić o "całkowitej polonizacji" tych ziem.
Wskazuję tylko, że inną drogą obywało się polonizowanie Suwalszczyzny czy Podlasia a inną Wileńszczyzny. W przypadku Łemkowszczyzny trudno w ogóle mówić o polonizacji w tym sensie w jakim germanizacja czyniła postępy w Prusach. Podobnie nie byłbym pewien, że spolonizowano na Podlasiu ponad 70% wyjściowo niepolskiego terenu/ludności.
W ogóle za dużo tu fałszywych porównań i analogii. W Prusach tak naprawdę językowa germanizacja, przynajmniej do 20-lecia międzywojennego i w przypadku ludności etnicznie polskiej, nie poczyniła znaczących postępów.
Ten post był edytowany przez Tottila: 16/07/2015, 22:10
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("wojtek k.") Tu też przecież miały miejsce procesy polonizacyjne, stąd tak wielu Polaków noszących typowo niemieckie nazwiska na tych terenach.
Akurat niekoniecznie osoby z nazwiskami niemieckimi pochodzą od Niemców. Mogą pochodzić od Polaków, którym nadano niemieckie nazwiska.
W 2013 roku genetyk Krzysztof Rębała w swojej pracy na temat linii ojcowskich Y-DNA populacji polskich i niemieckich zbadał między innymi próbę 204 osób z Kaszub oraz 158 osób z Kociewia, z których odpowiednio 51 oraz 28 nosi nazwiska niemieckie, a pozostałe osoby nazwiska słowiańskie. Rębała nie wykrył w tych dwóch populacjach żadnej statystycznie znaczącej różnicy we frekwencji haplotypów Y-DNA między osobami z nazwiskami słowiańskimi a osobami z nazwiskami niemieckimi. Oznacza to, że niezależnie od językowego pochodzenia nazwiska, obie grupy - ta z nazwiskami niemieckimi i ta ze słowiańskimi - mają prawie identyczną pulę przodków. Upraszczając można posunąć się do stwierdzenia, że obie grupy mogą mieć taki sam procent Niemców wśród swoich przodków.
Natomiast Rębała wykrył istnienie znacznej różnicy między tymi populacjami (Kaszuby-Kociewie) a rdzennymi Niemcami z Meklemburgii i z Bawarii.
Wynikałoby z tego, że osoby z Kaszub i Kociewia z niemieckimi nazwiskami albo nie pochodzą od Niemców, albo też pochodzą od Niemców, którzy pochodzili w większości od zniemczonych Słowian (a przynajmniej od tej samej lub bardzo podobnej populacji, od której pochodzą Kaszubi i Kociewiacy nie noszący nazwisk niemieckich). Rębała nie był w stanie tego stwierdzić, gdyż nie miał on dostępnej do swoich testów populacji niemieckojęzycznej sąsiadującej z Kaszubami i Kociewiem, ponieważ taka już nie istnieje. Musiał więc porównać Kaszubów i Kociewiaków do populacji niemieckich żyjących na zachód od Odry. Wybrał do prób osoby z Bawarii i z Meklemburgii ale tylko takie z korzeniami przedwojennymi na tych terenach, z rodzin mieszkających tam już przed II WŚ.
W każdym razie jedno jest pewne - Kaszubi i Kociewiacy z niemieckimi nazwiskami nie pochodzą od Niemców podobnych do tych zza Odry (np. z Bawarii), którzy różnią się znacznie pod względem Y-DNA. Mogą natomiast te osoby pochodzić od Niemców z sąsiedztwa, np. z sąsiedniego Pomorza czy z Gdańska, o ile owi Niemcy różnili się znacznie od Niemców zza Odry, a nie różnili się pod względem frekwencji haplotypów Y-DNA od Polaków.
Chociaż dotychczas nie ukazała się żadna praca naukowa o pochodzeniu genetycznym Niemców na wschód od Odry, to biorąc pod uwagę dane z takich baz danych jak "FamilyTreeDNA", wydaje się to nawet prawdopodobne, że Niemcy z obszarów dawnego pogranicza etnicznego (na wschód od Odry) nie różnili się zbytnio statystycznie od Polaków, Kaszubów czy Kociewiaków, a tym samym różnili się znacznie od Niemców mieszkających na zachód od Odry.
U.D. Immel i M. Krawaczak w pracy na temat linii ojcowskich (Y-DNA) 419 Niemców o nazwiskach słowiańskich i niemieckich z miasta Halle nad rzeką Saale doszli do przeciwstawnych wniosków niż Rębała w pracy nad osobami z Kaszub i Kociewia. Mianowicie Immel i Krawaczuk wykryli statystycznie znaczące różnice we frekwencji haplotypów między Niemcami noszącymi nazwiska słowiańskie oraz tymi z nazwiskami niemieckimi w tej miejscowości. Cytując fragment pracy - "to zadziwiająco silne zróżnicowanie jest porównywalne do tego jakie obserwujemy w Europie między populacjami oddzielonymi znacznie większymi odległościami geograficznymi lub językowymi". Autorzy stwierdzili, że to prawdopodobnie efekt migracji w historii najnowszej, głównie z wieków XIX i XX.
=======================
Edycja:
Poprawiona Brandenburgia na Bawarię.
Ten post był edytowany przez Domen: 17/07/2015, 11:47
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Strasznie dużo pomieszania z poplątaniem. Germanizacja w różnych regionach postępowała jednak w różnym tempie, różne były okoliczności wejścia słowiańskich terenów w orbitę Niemiec, różna polityka wobec tubylców etc. Co ciekawe - na terenach, które weszły w skład tego niemieckiego świata najwcześniej, germanizacja postępowała chyba najwolniej - Wendland, Łużyce, Karyntia, Kraina. Intrygujący jest przykład Czech, które w sumie w swym statusie niczym istotnym nie różniły się od takiego Pomorza, i w zasadzie nie ma powodu, aby je pomijać.
Dość różnie wyglądało to też z polonizacją. Ustalona w średniowieczu granica między Polakami a Łemkami nie drgnęła w zasadzie na krok, w bardziej nizinnej Galicji porobiły się polskie wyspy, dalej na północ mamy raczej pełzanie "etnicznego frontu" na wschód, na Wileńszczyźnie wytworzenie polskiego pasa na pograniczu litewsko-białoruskim, gdzie polski robił zapewne za lingua franca. W pewnych regionach największe zasługi dla polonizacji miała Rosja carska, gdy zlikwidowała unię i grekokatolicy przeszli na obrządek łaciński w konsekwencji się polszcząc.
Sumarycznie nie wiem czy jest sens porównywać oba procesy, bo to są w istocie worki do których wrzuca się bardzo różne rzeczy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Kmat:
Ustalona w średniowieczu granica między Polakami a Łemkami nie drgnęła w zasadzie na krok
O drgnęła, drgnęła, powiedziałbym na niekorzyść żywiołu polskiego, rutenizacja sporej części miejscowości w górach. Gros osiedli choćby w województwie krakowskim, to kolonizacja z XVI i XVII w.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("kmat") W pewnych regionach największe zasługi dla polonizacji miała Rosja carska, gdy zlikwidowała unię i grekokatolicy przeszli na obrządek łaciński w konsekwencji się polszcząc.
Jednak raczej zdecydowanie częściej przechodzili oni po likwidacji unii na prawosławie niż na obrządek łaciński.
Rosja carska miała jeszcze większe zasługi dla depolonizacji, m.in. deklasując kilkaset tysięcy drobnej szlachty.
QUOTE("kmat") na terenach, które weszły w skład tego niemieckiego świata najwcześniej, germanizacja postępowała chyba najwolniej - Wendland, Łużyce, Karyntia, Kraina.
Germanizacja Łużyczan (nie wiem czy pisząc "Łużyce" masz na myśli obecne granice tej krainy czy pierwotny obszar etniczny?) postępowała raczej szybko, po prostu stopniowo kurczył się ich obszar językowy. Wendland to zadupie i dlatego tak długo przetrwali tam Drzewianie. Karyntia i Kraina miały znaczną autonomię i język słoweński był tam swobodnie i powszechnie używany przez wszystkie stany (szlachta z reguły była dwujęzyczna). Wolni chłopi wybierali sobie książąt na wiecach (miało to znaczenie dość symboliczne, ale ilustruje autonomię kulturową - Słoweńcy mieli tak jak w czasie zaborów Polacy w Galicji, a nie tak jak Polacy w Prusach czy na Kresach). Nie można jednak powiedzieć, że Słoweńców nie dotknęła germanizacja, ich obszar etniczny uległ znacznemu zmniejszeniu:
Zielony obszar na mapie to terytorium pierwotnie etnicznie słoweńskie:
Ten post był edytowany przez Domen: 16/07/2015, 23:55
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 16/07/2015, 23:39) CODE Kmat:
Ustalona w średniowieczu granica między Polakami a Łemkami nie drgnęła w zasadzie na krok
O drgnęła, drgnęła, powiedziałbym na niekorzyść żywiołu polskiego, rutenizacja sporej części miejscowości w górach. Gros osiedli choćby w województwie krakowskim, to kolonizacja z XVI i XVII w.
Z tym wielokrotnie już się spotkałem. Podobnie musiało być na słabo zaludnionym pogórzu sudeckim gdzie ludnośc słowiańska szybko wtopiła się w niemiecką. Ciekawe jednak, że dłużej utrzymała się w kotlinie kłodzkiej
QUOTE(Domen @ 16/07/2015, 23:43) QUOTE("kmat") W pewnych regionach największe zasługi dla polonizacji miała Rosja carska, gdy zlikwidowała unię i grekokatolicy przeszli na obrządek łaciński w konsekwencji się polszcząc. Jednak raczej zdecydowanie częściej przechodzili oni po likwidacji unii na prawosławie niż na obrządek łaciński.
Dlatego mowa jest o określonych regionach. Np. na Podlasiu miała skutek własnie taki jak pisał kmat.
QUOTE(Domen @ 16/07/2015, 23:25) QUOTE("wojtek k.") Tu też przecież miały miejsce procesy polonizacyjne, stąd tak wielu Polaków noszących typowo niemieckie nazwiska na tych terenach. Akurat niekoniecznie osoby z nazwiskami niemieckimi pochodzą od Niemców. Mogą pochodzić od Polaków, którym nadano niemieckie nazwiska. W 2013 roku genetyk Krzysztof Rębała w swojej pracy na temat linii ojcowskich Y-DNA populacji polskich i niemieckich zbadał między innymi próbę 204 osób z Kaszub oraz 158 osób z Kociewia, z których odpowiednio 51 oraz 28 nosi nazwiska niemieckie, a pozostałe osoby nazwiska słowiańskie. Rębała nie wykrył w tych dwóch populacjach żadnej statystycznie znaczącej różnicy we frekwencji haplotypów Y-DNA między osobami z nazwiskami słowiańskimi a osobami z nazwiskami niemieckimi. Oznacza to, że niezależnie od językowego pochodzenia nazwiska, obie grupy - ta z nazwiskami niemieckimi i ta ze słowiańskimi - mają prawie identyczną pulę przodków. Upraszczając można posunąć się do stwierdzenia, że obie grupy mogą mieć taki sam procent Niemców wśród swoich przodków.
To wskazuje na zbieżności w pochodzeniu po mieczu. Natomiast nie wszystkich przodków w ogóle. Nie mówi to jeszcze o procencie Niemców wśród przodków. Przyznam się, że ten wniosek brzmi dość niezwykle. Dla każdego haplotypu obecnego w obydwu próbkach nie było żadnej statystycznie znaczącej różnicy między tymi grupami???
QUOTE(Domen @ 16/07/2015, 23:25) W każdym razie jedno jest pewne - Kaszubi i Kociewiacy z niemieckimi nazwiskami nie pochodzą od Niemców podobnych do tych zza Odry (np. z Brandenburgii), którzy różnią się znacznie pod względem Y-DNA. Mogą natomiast te osoby pochodzić od Niemców z sąsiedztwa, np. z sąsiedniego Pomorza czy z Gdańska, o ile owi Niemcy różnili się znacznie od Niemców zza Odry, a nie różnili się pod względem frekwencji haplotypów Y-DNA od Polaków.
Z takimi wnioskami na podstawie próbki np. 28-osobowej byłbym bardzo ostrożny. Nadawnie nazwisk niemieckich rdzennie polskiej ludności katolickiej nie było czymś powszechnym. Mogło dotyczyć to na większą skalę pewnych nazwisk, np. odmiejscowych, odzawodowych z terenu Pomorza Zachodniego. To może tłumaczy mniejsze różnice ewentualnie przymując hipotezę, że ci niemieccy przybysze w większości rekrutowali się właśnie z księstwa. Jednak jedno badanie to zbyt mało by wydać jakiś definitywny sąd w tej kwestii.
Ten post był edytowany przez Tottila: 17/07/2015, 0:03
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("kmat") Intrygujący jest przykład Czech, które w sumie w swym statusie niczym istotnym nie różniły się od takiego Pomorza, i w zasadzie nie ma powodu, aby je pomijać.
Jest wiele czynników, przez które Czesi nie zostali zgermanizowani. Długo by wymieniać.
Przede wszystkim Czesi stawiali aktywny opór germanizacji już od czasów husyckich. Pomorzanie nie.
Już w XIV wieku wykształciła się u nich antyniemieckość, podobna do tej w Polsce od czasów Łokietka. Czesi od XIV wieku aż do klęski w wojnie trzydziestoletniej posiadali własne elity i wyższą kulturę etniczną (przede wszystkim bogate piśmiennictwo w języku czeskim), natomiast Pomorzanie tego nie wykształcili (tzn. elity może nawet przez pewien czas mieli, ale zostały one zgermanizowane lub spolonizowane; piśmiennictwa pomorskiego nie wykształcili).
QUOTE("Tottila") Z takimi wnioskami na podstawie próbki np. 28-osobowej byłbym bardzo ostrożny.
Tak, oczywiście chodzi o pochodzenie po mieczu.
Podałem wielkość próby, to kilkaset osób. Brak statystycznych różnic grupowych w Y-DNA między osobami z nazwiskami niemieckimi i słowiańskimi w populacji Kaszub czy Kociewia. Jeżeli nadawanie nazwisk niemieckich Polakom nie było tam powszechne, to w grę wchodzi druga opcja - że okoliczni Niemcy również nie różnili się genetycznie od Polaków. Automatycznie oznaczałoby to też, że różnili się znacznie od Niemców zza Odry, np. z Bawarii.
Generalnie dane z FamilyTreeDNA zdają się to potwierdzać, chociaż to nie jest próba naukowa / reprezentatywna:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=125862
QUOTE("Tottila") Dla każdego haplotypu obecnego w obydwu próbkach nie było żadnej statystycznie znaczącej różnicy między tymi grupami???
Zacytuję w oryginale:
"(...) Comparison of Y chromosomes associated with etymologically Slavic and German surnames (with frequencies provided in Table 1) did not reveal genetic differentiation within any of the three Polish regional populations for all three (FST, FST and RST) genetic distances. Moreover, the German surname-related Y chromosomes were comparably distant from Bavaria and Mecklenburg as the ones associated with the Slavic surnames. (...)"
Tłumaczenie:
"(...) Porównanie chromosomów Y związanych z etymologicznie słowiańskimi i niemieckimi nazwiskami (proporcje w Tabeli 1) nie wykazało zróżnicowania genetycznego wewnątrz żadnej z trzech polskich populacji regionalnych dla wszystkich trzech (FST, FST i RST) dystansów genetycznych. Co więcej, chromosomy Y powiązane z niemieckimi nazwiskami były tak samo odległe od tych z Bawarii i z Meklemburgii, co te związane ze słowiańskimi nazwiskami. (...)"
Ta trzecia porównywana polska populacja regionalna to Kurpie (próba 158 osób, z czego 8,9% czyli 14 z nazwiskami niemieckimi).
Czyli chyba dobrze zrozumiałem. Nie ma znaczących różnic między Polakami z nazwiskami niemieckimi i z nazwiskami słowiańskimi, za to obie grupy w zbliżonym stopniu różnią się od Niemców z Bawarii i z Meklemburgii, niezależnie od tego jakie nazwiska ci Niemcy posiadają (ale porównywano tylko Niemców "rdzennych", tzn. mieszkających w Bawarii i w Meklemburgii już przed 1939 rokiem, nie wliczając fali powojennej ze wschodu).
============================
Edycja:
Poprawiona Brandenburgia na Bawarię.
Ten post był edytowany przez Domen: 17/07/2015, 11:48
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Faktycznie to musi być artykuł z 2012. Ciekawa konkluzja, autor sugeruje nadawanie niemieckich nazwisk Słowianom. Szkoda, że nie przytoczył tych wartości np. Fst dla populacji "niemieckich" i nie wrzucił ich osobno w MDS.
EDIT:
Nie! Poprawka! Jest to w Suplemencie. I faktycznie z jednej strony podział jest wschód-zachód (w sumie nic dziwnego biorąc jednak pod uwagę dystans około 700-1000 km) do Bawarczyków i Meklemburczyków ale z drugiej pomiędzy np. jedymi i drugimi Kaszubami różnice sa jakby większe niż między Bawarią a Meklemburgią! Dziwi, że "polscy" Kaszubi są dalsi innym polskim grupom niż "Niemcy" wszystkich kategorii. Ogólnie myślę, że to jeszcze na pewno nie dowodzi, że w grupie nazwisk niemieckich nie było przodków Niemców po mieczu. Z pewnością dowodzi:
A. większego dystanu między Polską a Niemcami - prostej funkcji odległości
B. znacznych różnic w obrębie grup - na miarę różnic między Bawarią i Meklemburgią, a więc w miarę rdzennie niemieckiej krainy i pierwotnie słowiańskiej, skolonizowanej przez Niemców w dodatku z innego regionu.
Ten post był edytowany przez Tottila: 17/07/2015, 0:35
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("Tottila") autor sugeruje nadawania niemieckich nazwisk Słowianom
Po prostu takie wyjaśnienie przyjął, bo nie wymyślił nic lepszego.
Inne możliwość jest np. taka, że nazwiska pochodziły od małżeństw z Niemcami, ale takimi, którzy genetycznie byli zgermanizowanymi Słowianami.
Tzn. po mieczu musieliby pochodzić od Słowian (ewentualnie od wspólnych przodków z sąsiednimi Słowianami).
QUOTE("Tottila") Z tym wielokrotnie już się spotkałem. Podobnie musiało być na słabo zaludnionym pogórzu sudeckim gdzie ludnośc słowiańska szybko wtopiła się w niemiecką. Ciekawe jednak, że dłużej utrzymała się w kotlinie kłodzkiej
A w Kotlinie Kłodzkiej czasem nie było tak, że pierwotna ludność słowiańska się zgermanizowała, lecz później napłynęli osadnicy z Czech ??? 
====================
Edycja:
QUOTE("Tottila") np. jedymi i drugimi Kaszubami różnice sa jakby większe niż między Bawarią a Meklemburgią!
Patrzysz chyba na różnice między mieszkańcami Kaszub pochodzącymi spoza Kaszub (np. z Kresów) i mieszkańcami Kaszub kaszubskiego pochodzenia, a nie na różnice między osobami z nazwiskami słowiańskimi a tymi z nazwiskami niemieckimi. Na Kaszubach i Kociewiu 36,7% ludności w 1950 stanowili osadnicy powojenni.
Przecież w tekście autor napisał, że nie ma różnic niezależnie od pochodzenia językowego nazwisk.
Natomiast napisał, że były statystycznie zauważalne różnice regionalne między grupami Polaków z różnych regionów (np. Polacy z Małopolski a Polacy z Kujaw, Polakami z Białorusi a tymi z Wielkopolski, itd., itp.) ale zatarte zostały przez powojenne migracje wewnętrzne między różnymi obszarami polskojęzycznymi.
Ten post był edytowany przez Domen: 17/07/2015, 0:39
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W Kotlinie słowiańska ludność przetrwała do XVI nawet XVII wieku właśnie w najbliższej okolicy Kłodzka. W szeregu miejscowości zresztą. Mówię o tej pierwontej kłodzkiej ludności, nie Czechach z tzw. czeskiego kącika. Ciekawe, że podobnych analogii nie ma np. w Borach Dolnośląskich czy Pogórzu Karkonoskim, nad Bobrem. Może w grę wchodziła inna polityka. Kłodzko w końcu należało do korony czeskiej, nie było to nigdy własne księstwo Piastów.
Patrzę na S2 - "MDS analysis of (a) FST values for Y-chromosomal haplogroups and (B ) RST values for 17-locus Y-STR haplotypes observed among Slavic (0) and German (1) surname carriers from the studied Polish pre-war regional populations and in two German populations."
Ciekawe jakby wyglądało to po wyrównaniu niemieckich i polskich próbek. Wydaje mi się, że nadal mimo wszystko Bawaria różniłaby się znacznie od reszty. Meklemburgia być może też. Może jakby wrzucić Vorpommern czy Brandenburgię obraz byłby inny. Na pewno te duże dystanse w obrębie grup polskich - zwłaszcza Kurpiów i Kaszubów, którzy (tzn. Kaszubi w "niemieckiej" wersji) są ewidentnie bliżej grup niemieckich w FST niż wszystkie pozostałe, nakazują ostrożność w takiej dosłownej i ekskluzywnej (różnice mniejsze więc przodkowie tacy sami więc Słowianie) interpretacji danych. Te różnice tam są. Bardziej jednak sądziłbym, że podobieństwa w obrębie grup polskich są skutkiem osadnictwa Pomrów i niemieckich Prusaków z domieszką zasymilowanych Słowian jeszcze z czasów Średniowiecza niż nadawania niemieckich nazwisk Słowianom już w czasach nowożytnych.
Ten post był edytowany przez Tottila: 17/07/2015, 0:50
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
16/07/2015, 16:59
