Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Druga Ziemia
     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 13/12/2011, 17:09 Quote Post

QUOTE
Ciekawie jak daleko moglibyśmy zajrzeć mając taki teleskop po ciemnej stronie Księżyca.

Nie bardzo widzę zalety teleskopów optycznych umieszczonych po drugiej stronie Księżyca (nie ma czegoś takiego, jak CIEMNA strona Księżyca).
QUOTE
Tylko w celu określenia orbity i zwłaszcza WIELKOŚCI PLANETY potrzebujemy jeszcze takich parametrów jak: czas trwania tranzytu i spadek jasności (% przesłonięcia).

Te dane, to akurat mamy już po pierwszym tranzycie wink.gif Jeszcze nie wiemy, czy mamy planetę, a już wiemy, jakiej jest wielkości.
QUOTE
Dodatkowych danych może nam dostarczyć (o ile mamy bardzo czułe mierniki) sposób przesłaniania (czy następuje gwałtownie czy raczej powoli - "cień" przechodzi przez środek tarczy, czy po jej skraju).

Jest mnóstwo możliwości uzyskania dodatkowych danych - np. z drobnych różnic w okresie między tranzytami (tzw. transit timing) można wyliczyć wpływ innych planet w układzie.
QUOTE
Moim zdaniem porównanie czasów i % (czy też ułamków %) spadku światła powinny wystarczyć do określenia, czy za "zaćmienie" odpowiada ta sama planeta, czy inna.

To może być inna, ale podobna planeta. Jak choćby Wenus i Ziemia w Układzie Słonecznym. 5% różnicy w średnicy może wypaść poniżej błędu pomiarowego. Zresztą, bardzo podobna różnica wychodzi, gdy tranzyt Ziemi zostanie pogłębiony przez Księżyc.
Zawsze też pozostaje możliwość, że to jakiś błąd teleskopu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.772
Nr użytkownika: 43.461

 
 
post 13/12/2011, 19:32 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 13/12/2011, 17:09)
QUOTE
QUOTE
Ciekawie jak daleko moglibyśmy zajrzeć mając taki teleskop po ciemnej stronie Księżyca.

Nie bardzo widzę zalety teleskopów optycznych umieszczonych po drugiej stronie Księżyca (nie ma czegoś takiego, jak CIEMNA strona Księżyca).

*



Wiem, że czegoś takiego nie ma. Aż taki ciemniak nie jestem (;
Chodziło mi o tą stronę Księżyca, której nie widzimy, tę cichą (:
Wiele się jednak mówi o takim, naukowym wykorzystaniu naszego satelity. Czy tutaj bardziej chodzi o radioteleskopy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Gerhard
 

podkułacznik
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.554
Nr użytkownika: 20.448

Zawód: Deweloper baz danych
 
 
post 13/12/2011, 23:15 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 13/12/2011, 17:09)
To może być inna, ale podobna planeta. Jak choćby Wenus i Ziemia w Układzie Słonecznym. 5% różnicy w średnicy może wypaść poniżej błędu pomiarowego. Zresztą, bardzo podobna różnica wychodzi, gdy tranzyt Ziemi zostanie pogłębiony przez Księżyc.
Zawsze też pozostaje możliwość, że to jakiś błąd teleskopu.


Nie może. Wielkość będzie się zgadzać, ale czas tranzytu będzie inny.
Prędkość liniowa planety zależy od odległości od gwiazdy.

W przypadku Ziemi to 30 km/s, a w przypadku Wenus 35km/s,

W efekcie tranzyt Ziemi "przez środek tarczy Słońca" trwałby ok 13h, a tranzyt Wenus 11h.


Dwie planety o takiej samej orbicie nie są możliwe.

Zawsze pozostaje jednak możliwość, że "szybsza" planeta idzie przez środek tarczy, a "wolniejsza" lekko powyżej co da ten sam czas tranzytu. (Dałoby się to wykryć badająć BARDZO DOKŁADNIE zmiany natężenia światła przy przejściu przez krawędź tarczy)

Zgadzam się, że im więcej okresów obserwacji tym lepsze dane (przede wszystkim możliwość eliminacji błędów przypadkowych), ale z powodów podanych wyżej interesowała mnie dokładność obserwacji (czy można obserwować, nazwijmy to "zmiany krawędziowe").

Ten post był edytowany przez Gerhard: 13/12/2011, 23:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Vistrick
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 117
Nr użytkownika: 71.004

Zawód: student
 
 
post 14/12/2011, 9:51 Quote Post

QUOTE
Dwie planety o takiej samej orbicie nie są możliwe.


Eee czy aby na pewno? Kiedyś czytałem chyba jakąś pracę na ten temat i wniosek był bodajże inny ale pamiętam to jak przez mgłę więc nie będę się upierać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 14/12/2011, 17:13 Quote Post

QUOTE
Chodziło mi o tą stronę Księżyca, której nie widzimy, tę cichą (:
Wiele się jednak mówi o takim, naukowym wykorzystaniu naszego satelity. Czy tutaj bardziej chodzi o radioteleskopy?

Dokładnie, chodziło o radioteleskopy. Umieszczone po drugiej stronie Księżyca byłyby osłonięte całą jego masą przed ziemskim szumem radiowym. Teleskopy optyczne nie potrzebują takiego rozwiązania.
QUOTE
Nie może. Wielkość będzie się zgadzać, ale czas tranzytu będzie inny.
Prędkość liniowa planety zależy od odległości od gwiazdy.

W przypadku Ziemi to 30 km/s, a w przypadku Wenus 35km/s,

W efekcie tranzyt Ziemi "przez środek tarczy Słońca" trwałby ok 13h, a tranzyt Wenus 11h.

Wszystko byłoby fajnie, gdyby planety zawsze przechodziły przez środek tarczy gwiazdy wink.gif
Poza tym, obawiam się, że biorąc pod uwagę błędy pomiarowe, trudno byłoby wykazać istotność statystyczną różnicy między tranzytem 11 a 13-godzinnym przy jedynie dwóch tranzytach.

A zwracam uwagę, że mówimy tu o potrzebie jednoznacznego wykazania istnienia planety o danych parametrach, a nie o podejrzenie jej istnienia.
QUOTE
Zgadzam się, że im więcej okresów obserwacji tym lepsze dane (przede wszystkim możliwość eliminacji błędów przypadkowych), ale z powodów podanych wyżej interesowała mnie dokładność obserwacji (czy można obserwować, nazwijmy to "zmiany krawędziowe").

Zajrzyj na planethunters.org i zobacz, jak tam wyglądają zapisy jasności obserwowanych gwiazd. Marnie widzę efekty krawędziowe.

QUOTE
Eee czy aby na pewno? Kiedyś czytałem chyba jakąś pracę na ten temat i wniosek był bodajże inny ale pamiętam to jak przez mgłę więc nie będę się upierać.

Wedle dzisiejszego stanu wiedzy - na pewno, o ile mówimy tu o trwałej konfiguracji i o planetach. Układy z dwoma planetami na jednej orbicie są niestabilne i prędzej czy później zderzą się w wyniku rezonansu. Taka jest obecnie postulowana geneza Księżyca - powstał w wyniku zderzenia pra-Ziemi i planety nazywanej Theią, która powstała na tej samej orbicie. Punkty Lagrange'a mają szanse okupować wyłącznie ciała dużo mniejsze od planet.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Gerhard
 

podkułacznik
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.554
Nr użytkownika: 20.448

Zawód: Deweloper baz danych
 
 
post 15/12/2011, 8:10 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 14/12/2011, 17:13)
Wszystko byłoby fajnie, gdyby planety zawsze przechodziły przez środek tarczy gwiazdy wink.gif
Poza tym, obawiam się, że biorąc pod uwagę błędy pomiarowe, trudno byłoby wykazać istotność statystyczną różnicy między tranzytem 11 a 13-godzinnym przy jedynie dwóch tranzytach.

A zwracam uwagę, że mówimy tu o potrzebie jednoznacznego wykazania istnienia planety o danych parametrach, a nie o podejrzenie jej istnienia.
[..]

Zajrzyj na planethunters.org i zobacz, jak tam wyglądają zapisy jasności obserwowanych gwiazd.
Marnie widzę efekty krawędziowe.


Zajrzałem.
Widzę, że bardzo przeceniałem możliwości teleskopu.
Albo odwrotnie - niedoceniałem trudnosci związanych z badaniem zmian jasności gwiazdy, gdy zmiany są rzędu 1/10 000.

Błędy pomiarowe mają ogromny wpływ na interpretację wyników.

Ten post był edytowany przez Gerhard: 15/12/2011, 9:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
DDT
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 74.556

Stopień akademicki: KLON SPAMER BANITA
 
 
post 15/12/2011, 10:56 Quote Post

QUOTE
Za jakiś czas będziemy szukać w ten sposób planet w naszym sąsiedztwie nadających się do kolonizacji. Po potwierdzeniu że nadają się do życia wysyłamy arkę z osadnikami.


Ci osadnicy to chyba jacyś nieśmiertelni bedą. Bo nawet jeśli zbudujemy napęd termojądrowy, to do samej Alfy Centauri będzie się leciało 40 lat.

Ten post był edytowany przez DDT: 15/12/2011, 11:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.772
Nr użytkownika: 43.461

 
 
post 15/12/2011, 13:45 Quote Post

No i?

Może rozwinę (: Chodzi mi o to, że taką podróż nie wyśle się ludzi w jedną stronę bez planu B. Nie wyśle się też 10 czy 100 ludzi ale co najmniej 10 000 aby przyszła kolonia mogła się rozwijać.
A co za tym idzie to nie będzie mały statek, a właśnie Arka, mogąca pomieścić tych ludzi, wyżywić ich i pozwolić się rozmnażać.

Wyobrażam to sobie jako olbrzymi cylinder/rurę z napędem. Obracało by się to oczywiście wytwarzając grawitacje, a wewnętrzne ściany tego tworu od, środka były by pokryte uprawami i wioskami osadników.
Taki odwrócony świat (:
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
General Belgrano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 887
Nr użytkownika: 73.261

Zawód: BANITA
 
 
post 15/12/2011, 13:49 Quote Post

QUOTE
Słyszałem też że gdyby umieścić teleskop tej wielkości na orbicie, jego możliwości byłyby niemal nieograniczone (np. mógłby sporządzać mapy planet pozasłonecznych albo wykrywać ich księżyce) ale nie wiem na ile to prawda.


Też słyszałem:

QUOTE
Overwhelmingly Large Telescope (OWL) – projekt teleskopu o śr. 100 m (później zmniejszonej do 60 m), stworzony przez ESA. Został on porzucony na rzecz budowy 42-metrowego E-ELT.

Istnieją koncepcyjne projekty budowy jeszcze większych teleskopów optycznych, przy zastosowaniu dostępnych technologii[2][3], w wyniku rozważań, jakich obserwacji nie da się wykonać przy pomocy Overwhelmingly Large Telescope. Chodzi tu między innymi o badanie odpowiedników plam słonecznych na innych gwiazdach, dokładne obserwacje egzoplanet, a także wykrywanie skrajnie ciemnych (nawet kilkumetrowych ciał Pasa Kuipera) ciał niebieskich w Układzie Słonecznym (natomiast umieszczenie takiego teleskopu w przestrzeni kosmicznej dawałoby praktycznie nieograniczone możliwości obserwacyjne np. tworzenie dokładnych map planet w promieniu wielu lat świetlnych czy wykrywanie księżyców takich planet). Możliwe rozmiary takiego teleskopu nie są do końca znane; ESO ustaliło maksymalną średnicę dla teleskopu optycznego na 120-130 metrów


To Wikipedia. Radze korzystać z bardziej rzetelnych źródeł. Swoją drogą, może jakiś fizyk wypowie sie jakie sa możliwości orbitalnego teleskopu o średnicy ponad 100 metrów. Naprawdę jest szansa na bezposrednią obserwację egzoplanet?
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 15/12/2011, 17:21 Quote Post

QUOTE
Ci osadnicy to chyba jacyś nieśmiertelni bedą. Bo nawet jeśli zbudujemy napęd termojądrowy, to do samej Alfy Centauri będzie się leciało 40 lat.

No i? Życie na Ziemi istnieje już jakieś 3,5 mld lat, a gatunek ludzki jakieś 150 tysięcy. Co to jest 40 lat przy tym?
QUOTE
QUOTE
Overwhelmingly Large Telescope (OWL) – projekt teleskopu o śr. 100 m (później zmniejszonej do 60 m), stworzony przez ESA. Został on porzucony na rzecz budowy 42-metrowego E-ELT.

Istnieją koncepcyjne projekty budowy jeszcze większych teleskopów optycznych, przy zastosowaniu dostępnych technologii[2][3], w wyniku rozważań, jakich obserwacji nie da się wykonać przy pomocy Overwhelmingly Large Telescope. Chodzi tu między innymi o badanie odpowiedników plam słonecznych na innych gwiazdach, dokładne obserwacje egzoplanet, a także wykrywanie skrajnie ciemnych (nawet kilkumetrowych ciał Pasa Kuipera) ciał niebieskich w Układzie Słonecznym (natomiast umieszczenie takiego teleskopu w przestrzeni kosmicznej dawałoby praktycznie nieograniczone możliwości obserwacyjne np. tworzenie dokładnych map planet w promieniu wielu lat świetlnych czy wykrywanie księżyców takich planet). Możliwe rozmiary takiego teleskopu nie są do końca znane; ESO ustaliło maksymalną średnicę dla teleskopu optycznego na 120-130 metrów


To Wikipedia. Radze korzystać z bardziej rzetelnych źródeł.

http://www.eso.org/sci/facilities/eelt/owl/
http://optics.nasa.gov/concept/tat.html
QUOTE
Naprawdę jest szansa na bezposrednią obserwację egzoplanet?

Zwracam uwagę, że parę egzoplanet zaobserwowały bezpośrednio nawet istniejące teleskopy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
DDT
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 74.556

Stopień akademicki: KLON SPAMER BANITA
 
 
post 16/12/2011, 10:29 Quote Post

QUOTE
No i? Życie na Ziemi istnieje już jakieś 3,5 mld lat, a gatunek ludzki jakieś 150 tysięcy. Co to jest 40 lat przy tym?


Chodziło mi o to że żaden z pasażerów nie wytrzymałby czegoś takiego psychicznie. Pół życia na statku kosmicznym! Chyba że byliby zahibernowani.




Ten post był edytowany przez DDT: 16/12/2011, 10:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
General Belgrano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 887
Nr użytkownika: 73.261

Zawód: BANITA
 
 
post 16/12/2011, 11:09 Quote Post

QUOTE
Zwracam uwagę, że parę egzoplanet zaobserwowały bezpośrednio nawet istniejące teleskopy.


Przykład? A co do tego wielkiego teleskopu kosmicznego-śmiem wątpić czy rzeczywiście byłby zdolny do tego wszystkiego o czym pisze Wiki. W końcu taka Wenus albo Tytan leżą całkiem blisko, ale nawet teleskop o najwyższej rozdzielczości nie podpatrzy ich powierzchni. dry.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Chris_w
 

miejsce na moją reklamę
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 668
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 16/12/2011, 13:43 Quote Post

Jest granica obserwacji w postaci stosunku poziomu sygnału do szumu tła. Dotyczy odbioru każdego promieniowania. Przy pewnych dużych czułościach ilość zakłóceń z tła jest równoważna ilości informacji użytecznej - nie ma sposobu odróżnić tych sygnałów - stąd nie istnieje techniczna możliwość uzyskania bardzo wysokich czułości. W przypadku oddalonych obiektów poziom sygnałów (dowolnego promieniowania) jest sztywno określony i wynika z własności fizycznych emitera, podczas gdy szum tła jest wartością stałą, przy propagacji sygnału użytecznego jego poziom maleje z kwadratem odległości, przy pewnej odległości staje sie on nieczytelny i zlewa się z szumem tła.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Vistrick
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 117
Nr użytkownika: 71.004

Zawód: student
 
 
post 16/12/2011, 14:01 Quote Post

QUOTE
Przykład?


2M1207 b, AB Pictoris b, DH Tauri b, GQ Lupi b, CHXR 73 b, Ophiuchus 11 b, HN Peg b, UScoCITO 108 b, 1RXS1609 b, Beta Pictoris b, CT Chamaeleontis b, Fomalhaut b, HR 8799 b,c,d,e, FU Tauri b, 2M 044144 b.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
DDT
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 74.556

Stopień akademicki: KLON SPAMER BANITA
 
 
post 16/12/2011, 15:04 Quote Post

QUOTE
Jest granica obserwacji w postaci stosunku poziomu sygnału do szumu tła. Dotyczy odbioru każdego promieniowania. Przy pewnych dużych czułościach ilość zakłóceń z tła jest równoważna ilości informacji użytecznej - nie ma sposobu odróżnić tych sygnałów - stąd nie istnieje techniczna możliwość uzyskania bardzo wysokich czułości. W przypadku oddalonych obiektów poziom sygnałów (dowolnego promieniowania) jest sztywno określony i wynika z własności fizycznych emitera, podczas gdy szum tła jest wartością stałą, przy propagacji sygnału użytecznego jego poziom maleje z kwadratem odległości, przy pewnej odległości staje sie on nieczytelny i zlewa się z szumem tła.


Czyli nie da się zobaczyć Keplera-22b? Szkoda sad.gif

Ten post był edytowany przez DDT: 16/12/2011, 15:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej