Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy nauka rozwija cywilizacje?, A jak tak to w jaki sposób?
 
Nauka...
...jest formą filozofii, oderwaną od problemów ludzkiej cywilizacji, nie rozwijającą jej. [ 0 ]  [0.00%]
...skupia się na abstrakcyjnych problemach, czasem ma jednak wpływ na rozwój cywilizacji. [ 7 ]  [26.92%]
...ma decydujący, najważniejszy wpływ na rozwój cywilizacji. [ 14 ]  [53.85%]
...inna opcja [ 3 ]  [11.54%]
...nie mam opinii [ 2 ]  [7.69%]
Suma głosów: 26
Goście nie mogą głosować 
     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 22/01/2017, 16:33 Quote Post

Po pierwsze, uprzedzając potencjalne opinie dyskutantów, odróżnijmy dwie dziedziny:
technika wytwarza, nauka opisuje. Znaczy to że inżynierowie nie są naukowcami a ich osiągnięcia nie są osiągnięciami nauki.

Druga sprawa. Jaki wpływ może mieć nauka? To już będzie moja opinia, ale jest taka. Sama w sobie bada świat dla badania świata, jej osiągnięcia potem mogą jednak być wykorzystane, np. teoria liczb w matematyce długo była uznawana za totalną abstrakcje, dziś jest kluczowa w kryptografii. Może też mieć wpływ poprzez inspiracje ludzi, przykładowo teoria ewolucji, zainspirowała darwinizm społeczny wraz z dalszymi tego konsekwencjami.

Trzecia sprawa. Gdzie jest problem? Epoka hellenistyczna zrodziła wielu myślicieli, naukowców. Nie pociągnęło to jednak za sobą rozwoju cywilizacji. Rewolucja przemysłowa była zapoczątkowana i zdominowana przez dorobkiewiczów, kombinatorów, i w olbrzymim stopniu rozwinęła cywilizacje. A w wielkim stopniu nauka nie miała tu udziału. XX i XXI wiek wykluczają de facto opcje nr 1 z ankiety, dodałem ją dla formalności, ale rozważanie 2 i 3 pozostaje do dyskusji.

Rozważam np. informatykę jest tu ciekawe porównanie z czasami rewolucji przemysłowej. Czy tysiące programistów na świecie ma podobny, może większy wpływ na rozwój świata oprogramowania i komputerów, czy jednak naukowcy "z krwi i kości" to determinuje, a sami programiści jedynie korzystają z ich osiągnięć. Przy czym umownie programistów tu utożsamiam z sektorem prywatnym, bo jak wiadomo badacze też muszą w obecnych czasach programować.

EDIT.
Napisałem do moderatora żeby dodał opcje do ankiety:
"nie mam opini" oraz "inna opcja", wiec jak ktoś nie ma dla siebie odpowiedzi, może poczekać z oddaniem głosu.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 22/01/2017, 16:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 22/01/2017, 16:51 Quote Post

Co z przypadkami gdy naukowiec jest jednocześnie praktykiem-inzynierem? Archimedes dajmy na to skoro już Hellenow przywolales. Naukowcy dziewietnastowieczni podobnie. Teraz kaliber największy i to dosłownie fizycy nuklearni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 22/01/2017, 17:08 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 22/01/2017, 17:51)
Co z przypadkami gdy naukowiec jest jednocześnie praktykiem-inzynierem? Archimedes dajmy na to skoro już Hellenow przywolales. Naukowcy dziewietnastowieczni podobnie. Teraz kaliber największy i to dosłownie fizycy nuklearni.
*



A jakby był jednocześnie dziennikarzem i naukowcem, ojcem rodziny i naukowcem, pływakiem i naukowcem, policjantem i naukowcem? Co to zmienia do tego co napisałem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 22/01/2017, 17:18 Quote Post

Zmienia o tyle, że prace czy odkrycia naukowców mają wpływ na rozwój cywilizacji. One nie tylko opisują naszą rzeczywistość, one ją zmieniają. Nawet te wydawałoby się teoretyczne pracę Archmidesesa czy Pitagorasa miały wpływ na rozwój cywilizacji. W czasach bardziej nam współczesnych to przełożenie ma jeszcze większe znaczenie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 22/01/2017, 17:36 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 22/01/2017, 18:18)
Zmienia o tyle, że prace czy odkrycia naukowców mają wpływ na rozwój cywilizacji.
*



Ja co do tego nie mam wątpliwości, o czym napisałem na wstępie:
XX i XXI wiek wykluczają de facto opcje nr 1 z ankiety, dodałem ją dla formalności, ale rozważanie 2 i 3 pozostaje do dyskusji.

QUOTE
One nie tylko opisują naszą rzeczywistość, one ją zmieniają.


Same w sobie opisują. Teoria ewolucji np. opisuje, ale można na bazie dokładniejszych badań przeanalizować strategie działania bakterii chorobotwórczych,a lekarze to wykorzystają w walce z chorobami. Czyli dopiero Ci ostatni coś zmieniają. Nauka ma tu pośredni wpływ.

QUOTE
Nawet te wydawałoby się teoretyczne pracę Archmidesesa czy Pitagorasa miały wpływ na rozwój cywilizacji.


Co do Pitagorasa to nie wiadomo czy żył tongue.gif .

Dla mnie spór nie jest czy ma w ogóle jakiś wpływ tylko jaki, decydujący, czy mniej ważny.

Później zacytuje o zależności nauki z rewolucją przemysłową, dobrze oddaje istote sprawy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 22/01/2017, 17:44 Quote Post

Cóż fizyka nuklearna zmieniła nasz świat bezpośrednio, nie sądzisz? I to sami naukowcy niejako prace teoretyczne potwierdzili. I zmienili świat jak nikt przed nimi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Reaction
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 411
Nr użytkownika: 74.824

Zawód: Student
 
 
post 22/01/2017, 18:42 Quote Post

Ciekawy temat.

Śmiem twierdzić, ze nie da się postawić ścisłej granicy między nauką, a techniką. Niech świadczą o tym chociażby nagrody Nobla za wynalezienie lasera albo niebieskiej diody. Wielu naukowców uczestniczyły też w pracach nad bombą jądrową. Zresztą na politechnikach wykłada się fizykę techniczną/stosowaną.
Poza tym na temat działania opornika czy kondensatora uczono mnie na fizyce.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_K...nikowa-Shannona – tutaj mam takie ważne stwierdzenie, bez którego nie byłoby możliwe stworzenie techniki cyfrowej. Zatem to nauka czy inżynieria?

Aby móc zaprojektować metodę kompresji, należy posłużyć się matematycznymi transformacjami, uwzględnić biologiczny fakt, że oko ludzkie jest bardziej wrażliwe na zmianę luminancji niż chrominancji, a także wiedzieć, że mnie wrażliwe na wyższe częstotliwości światła:
https://pl.wikipedia.org/wiki/JPEG

Nie wyobrażam sobie skonstruowania radia czy telewizora bez znajomości praw elektromagnetyzmu. Tak samo GPS musi uwzględniać poprawki wynikające z OTW.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
An_Old_Man
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 915
Nr użytkownika: 100.119

 
 
post 22/01/2017, 19:41 Quote Post

Gdyby w 1780 roku fizjolog Luigi Galvani nie zauważył, że żabie udka kurczą się po podłączeniu do maszyny elektrostatycznej to nie mielibyśmy 20 lat później pierwszego ogniwa elektrochemicznego. Bez tego nie mielibyśmy możliwości poznania praw elektromagnetyzmu. Czyli to fizjolog przyczynił się do poznania tych praw. Druty z różnych metali były dostępne już w starożytności. Także elektrolity, choćby skwaśniałe wino. Czego więc brakowało do zbudowania ogniwa przez te kilka tysięcy lat? Moim zdaniem nauka wpływa na cywilizację lecz to cywilizacja decyduje kiedy i jak.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 22/01/2017, 19:55 Quote Post

Ogniwa elektryczne w starożytności podobno znano. Niektórzy twierdzą, że używano ich w leczeniu.
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Bateria_z_Bagdadu

Ten post był edytowany przez czarny piotruś: 22/01/2017, 19:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
An_Old_Man
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 915
Nr użytkownika: 100.119

 
 
post 22/01/2017, 20:09 Quote Post

Czytałem o tym. Mogły być i mogły być stosowane ale dowody są raczej słabe.
Każde dwa druty z różnych metali wbite w cytrynę utworzy działające ogniwo. Wątpię aby ktoś skojarzył że można to wykorzystać w praktyce. Zresztą Grecy na pewno budowali maszyny parowe ale chyba tylko dla pokazu. Do roboty mieli niewolników. Jeżeli coś miało zastosowanie militarne Grecy wdrażali do użycia.
QUOTE
W programie Pogromcy mitów prowadzący zbudowali model "baterii z Bagdadu" na podstawie opisu, potwierdzając tym samym, że znalezisko Wilhelma Königa mogło kiedyś być działającą baterią.[1]
Pytanie czy pogromcy mitów pozłocili coś czy tylko stwierdzili przepływ prądu miernikiem?

Ten post był edytowany przez An_Old_Man: 22/01/2017, 20:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 22/01/2017, 20:48 Quote Post

Co do rozważań inżynieria a nauka. Pragnę zakończyć dwie sprawy. Ja nie twierdzę że nauka nie ma znaczenia dla inżynierii i zaznaczyłem to w pierwszym poście. Jeśli było niewyraźnie to podkreślam kolejny raz i proszę o nie polemizowanie z oczywistością. Druga sprawa to rozdział inżynieria/nauka, gdzieś do XIX wieku był oczywisty. Później zależność stawała się coraz wyraźniejsza, stąd mogą być czasami trudności z rozdziałem obu, co nie zmienia faktu że taki podział funkcjonuje. Jeśli chodzi o teorie informacji, to dobry przykład na taki niewyraźny podział, mnie ona nigdy bardziej nie interesowała, ale miałem wykład, a i znam osobę sie tym interesujące, i patrzy na tą dziedzine czysto naukowo i teoretycznie, zastosowania kompletnie nie interesują go. I raczej bym się przychylał do teorii informacji jako naukowej dziedziny w której próbuje się uchwycić informacje za pomoca matematyki i wyciągnąć z tego jakieś wnioski, choć mam świadomość ogromu zastosowań więc nie będę się spierał co do tego. Bomba atomowa to część inżynierii wojskowej choć oczywiście wymagającej bardzo dużej wiedzy naukowej. Broń to ma także, co równie oczywiste, olbrzymi wpływ na świat, nie mniej jest to incydentalne zjawisko w historii świata. Podobnie, choć analogia może nie w pełni dobra, wybuch wulkanu Toba, co jeszcze nie znaczy że katastrofy naturalne miały decydujący wpływ na rozwój ludzkosci.



Chciałbym dodać do postu wprowadzającego że mamy pod koniec XX wieku i w XXI wieku dwa przypadki gdy nauka w bardzo dużym stopniu wpływa i wpływała na świat-tzn. problemy dziury ozonowej i globalnego ocieplenia.

Cytat z "Ludzie i technika" Kopczyńskiego dotyczący konfliktu o patent między amatorem Stephensonem, a naukowcem Davy'm w drugiej dekadzie XIX wieku:

Konfrontacja Davy-Stephenson jest znamienna. Z jednej strony stał pozbawiony formalnego wykształcenia praktyk, który do rozwiązania problemu doszedł metodą eksperymentu uzupełnionego o teorię, w tym wypadku fałszywą. Z drugiej strony był uczony o niekwestionowanym autorytecie, analizujący naturę zjawiska eksplozji gazów kopalnianych i dochodzący do rozwiązania metodą dedukcji. We wczesnym etapie angielskiej rewolucji przemysłowej dominowali ludzie tego pierwszego typu. Dopiero w drugim etapie industrializacji zaznaczył się wkład uczonych, dotąd niemal zupełnie ignorujących praktyczne zastosowania. Choć w XIX wieku znaczenie nauki dla wzrostu gospodarczego rosło, to jeszcze w drugiej połowie stulecia wśród innowatorów dominowali obdarzeni wyobraźnią amatorzy. Do nich należał sir Henry Bessemer, autor metody taniego uzyskania stali oraz amerykańscy mechanicy i wynalazcy tacy jak Colt, czy Edison. DOpiero pierwsza połowa XX wieku przyniosła pełniejszą integrację nauki i techniki, choć po dziś dzień istnieje spore pole do popisu dla niekonwencjonalnych innowacji dokonywanych przez amatorów. ZNaleźć je można przede wszystkim w stosunkowo nowych dziedzinach, jeszcze nie w pełni zagospodarowanych przez naukę przez duże N. W epoce drewolucji przemysłowej wszystkie dziedziny dziś przez naukę "oswojone" były nowe, stąd doniosła rola wynalzów amatorów. Większość z nich dokonawszy wynalazku, starała się go zdyskontować finansowo, nie dbając o budowanie teoretycznych podstaw swego odkrycia. TYlko niektórzy-jak Watt i właśnie Stepehenson-starali się wyjść poza czysto empiryczne podejście i tworzyć uogólnienia. Za takie właśnie działanie należy uznać badania Stephensona nad naturą tarcia przeprowadzone w 1818 roku., które okazały się kluczowe dla konstrukcji kolejowych szlaków.


Co do obecnych czasów. Najważniejsza przemiana to rewolucja informatyczna. Jak tu ocenić wpływ nauki? Weźmy słynnych Billa Gatesa, czy Paula Allena-to nie byli naukowcy. Wpisują się doskonale w powyższy cytat...
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
An_Old_Man
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 915
Nr użytkownika: 100.119

 
 
post 22/01/2017, 21:16 Quote Post

QUOTE
Chciałbym dodać do postu wprowadzającego że mamy pod koniec XX wieku i w XXI wieku dwa przypadki gdy nauka w bardzo dużym stopniu wpływa i wpływała na świat-tzn. problemy dziury ozonowej i globalnego ocieplenia.

Tylko tylko część uczonych jest zgodna w swoich przekonaniach. Przypomina mi to trochę dogmaty wiary. W problemach dziury i ocieplenia widzę główną rolę polityków i mediów którzy wykorzystują autorytety naukowe. Oczywiście wpływ nagłośnienia tych problemów na cywilizację jest bardzo duży, niezależnie czy prognozy są prawdziwe czy nie. Nie są to jednak działania tylko naukowców.
Proponuję dodanie takiego zdania do ankiety:
QUOTE
nauka wpływa na cywilizację lecz to cywilizacja decyduje kiedy i jak.


Ten post był edytowany przez An_Old_Man: 22/01/2017, 21:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 22/01/2017, 21:34 Quote Post

Tylko nie denializm dry.gif . Są odpowiednie wątki na forum.

Faktem jest zgodność naukowców w sprawie globalnego ocieplenia:
http://naukaoklimacie.pl/aktualnosci/97pro...cia-czlowieka-1

Ponadto problem został dostrzeżony wraz z badaniami naukowymi:
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_cl...arming.2C_1970s

QUOTE
nauka wpływa na cywilizację lecz to cywilizacja decyduje kiedy i jak.


Wydaje mi się że wpisuje się to w opcje:
...skupia się na abstrakcyjnych problemach, czasem ma jednak wpływ na rozwój cywilizacji.


Ogólnie prosiłem modów by dodali "inna opinia", każdej, a może być ich nieskończenie wiele (przynajmniej w teorii) i tak się nie da wypisać.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 22/01/2017, 21:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Reaction
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 411
Nr użytkownika: 74.824

Zawód: Student
 
 
post 22/01/2017, 21:52 Quote Post

Medycyna – nauka czy technika?

Zgadzam się, że przez większy czas istnienia ludzkości zauważono tylko pewne zależności, bez wnikania w ich przyczyny, ale od czasu połączenia tych dwóch dziedzin, postęp tak przyspieszył, że nie widzę powodu by uważać ten stan za jakąś anomalię – raczej coś, co zwyczajnie musiało nastąpić.

Poza tym: nie do końca pasuje mi słowo "abstrakcyjnymi". Tego typu rzeczami zajmuje się raczej filozofia. Nauka zaś bada, to co namacalne i możliwe do poddania doświadczeniu. Lepiej pasowałoby określenie niepraktycznymi

Ten post był edytowany przez Reaction: 22/01/2017, 21:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.243
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 22/01/2017, 22:06 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 22/01/2017, 20:48)
Cytat z "Ludzie i technika" Kopczyńskiego dotyczący konfliktu o patent między amatorem Stephensonem, a naukowcem Davy'm w drugiej dekadzie XIX wieku:

Konfrontacja Davy-Stephenson jest znamienna. Z jednej strony stał pozbawiony formalnego wykształcenia praktyk, który do rozwiązania problemu doszedł metodą eksperymentu uzupełnionego o teorię, w tym wypadku fałszywą. Z drugiej strony był uczony o niekwestionowanym autorytecie, analizujący naturę zjawiska eksplozji gazów kopalnianych i dochodzący do rozwiązania metodą dedukcji. We wczesnym etapie angielskiej rewolucji przemysłowej dominowali ludzie tego pierwszego typu. Dopiero w drugim etapie industrializacji zaznaczył się wkład uczonych, dotąd niemal zupełnie ignorujących praktyczne zastosowania. Choć w XIX wieku znaczenie nauki dla wzrostu gospodarczego rosło, to jeszcze w drugiej połowie stulecia wśród innowatorów dominowali obdarzeni wyobraźnią amatorzy. Do nich należał sir Henry Bessemer, autor metody taniego uzyskania stali oraz amerykańscy mechanicy i wynalazcy tacy jak Colt, czy Edison. DOpiero pierwsza połowa XX wieku przyniosła pełniejszą integrację nauki i techniki, choć po dziś dzień istnieje spore pole do popisu dla niekonwencjonalnych innowacji dokonywanych przez amatorów. ZNaleźć je można przede wszystkim w stosunkowo nowych dziedzinach, jeszcze nie w pełni zagospodarowanych przez naukę przez duże N. W epoce drewolucji przemysłowej wszystkie dziedziny dziś przez naukę "oswojone" były nowe, stąd doniosła rola wynalazców amatorów. Większość z nich dokonawszy wynalazku, starała się go zdyskontować finansowo, nie dbając o budowanie teoretycznych podstaw swego odkrycia. TYlko niektórzy-jak Watt i właśnie Stepehenson-starali się wyjść poza czysto empiryczne podejście i tworzyć uogólnienia. Za takie właśnie działanie należy uznać badania Stephensona nad naturą tarcia przeprowadzone w 1818 roku., które okazały się kluczowe dla konstrukcji kolejowych szlaków.

Tylko czym to się różni od rozwoju dawniej ? Specjalizacja następowała i wcześniej. Na przykład na początku każdy sam sobie coś skrobał, malował, ozdabiał. Później powstali profesjonalni artyści. Niektórzy z nich wnieśli pewną podbudowę teoretyczną np. kwestię perspektywy, proporcji ludzkiego ciała,znajomość najlepszych surowców do malowania określonych kolorów.Przekazywali dalej tę wiedzę swoim uczniom, którzy dodawali też coś od siebie. Końcowym etapem tej ewolucji są Akademie Sztuk Pięknych.

Michał Anioł czy też późniejszy Rembrandht nie byli samoukami malarstwa tylko chodzili na naukę malarstwa do pracowni artystycznych razem z innymi uczniami.

Ten post był edytowany przez marc20: 22/01/2017, 22:08
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej