Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Regresy technologiczne ..., ... w małych społecznościach ludzkich
     
DDT
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 74.556

Stopień akademicki: KLON SPAMER BANITA
 
 
post 5/11/2014, 14:21 Quote Post

W "Strzelbach, zarazkach i maszynach" Jared Diamond opisuje przypadki regresu technicznego jaki dotknął małe społeczeństwa pierwotne np. Australii i Tasmanii. Czym spowodowane są takie regresy, co sprawilo że ludzie porzucali tak prymitywne wynalzki jak łuk i wędka, albo umiejętności jak rozpalanie ognia?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 5/11/2014, 20:23 Quote Post

Jeśli jakaś wiedza jest w posiadaniu wąskiej grupy (np. szamanów, naukowców) może się zdarzyć tak, że jej posiadacze nie zdążą tej wiedzy przekazać swoim następcom zanim wymrą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Chris_w
 

miejsce na moją reklamę
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 668
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 6/11/2014, 11:22 Quote Post

Wiedza rozwija się jak zakaźna choroba, dopóki są nosiciele, i jest ich dużo, to poziom powinien rosnąć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 6/11/2014, 18:53 Quote Post

QUOTE
Wiedza rozwija się jak zakaźna choroba, dopóki są nosiciele, i jest ich dużo, to poziom powinien rosnąć.

Bardzo ciekawe porównanie - choroby zakaźne wcale nie zataczają coraz szerszych kręgów. Epidemie wybuchają i wygasają. Populacja może się stać odporna na czynnik chorobotwórczy - może się również stać odporna na wiedzę. Populacja może zwalczać nosicieli choroby - może też zwalczać nosicieli wiedzy.
We współczesnym społeczeństwie jak choroba zakaźna szerzy się naukowy analfabetyzm, nie wiedza...
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.695
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 6/11/2014, 19:46 Quote Post

Hej!
QUOTE(Ramond @ 6/11/2014, 19:53)
Bardzo ciekawe porównanie - choroby zakaźne wcale nie zataczają coraz szerszych kręgów. Epidemie wybuchają i wygasają. Populacja może się stać odporna na czynnik chorobotwórczy - może się również stać odporna na wiedzę. Populacja może zwalczać nosicieli choroby - może też zwalczać nosicieli wiedzy.
We współczesnym społeczeństwie jak choroba zakaźna szerzy się naukowy analfabetyzm, nie wiedza...
*


A inna sprawa, że choroba może powodować zastój-i chorobą może być np. tak a nie inaczej skonstruowana religia, jak chyba było w wypadku koła z Mezoameryki, przecież znanego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.515
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 6/11/2014, 21:25 Quote Post

Najprostsze rozwiązanie jest chyba takie, że teoretycznie lepsza technika/rzecz zapewnia w danych warunkach tak małą dodatkową korzyść, że nie opłaca się wkładać w nią wysiłku.

Trzeba by pewnie wymyślić jakieś przykłady - koło na ziemiach wiecznie zaśnieżonych/bagnistych byłoby chyba do rzeczy? Spotkanie od czasu do czasu terenu po którym wózek z kołami mógłby się toczyć nie byłoby warte zachodu.
 
User is online!  PMMini Profile Post #6

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 6/11/2014, 22:06 Quote Post

Vitam

We współczesnym społeczeństwie jak choroba zakaźna szerzy się naukowy analfabetyzm, nie wiedza... (Ramond)

Ja się od lat zastanawiam, co kieruje różnymi Empikami czy inszymi Kolporterami, że na półkach opisanych jako "prasa naukowo-techniczna" leżą różne niewidzialne światy, czwarte wymiary i inszy ezoteryczny szajs. Co komu nauka z techniką złego zrobiły, że tak je postponuje?
 
Post #7

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.180
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/11/2014, 22:34 Quote Post

Tromp
CODE
A inna sprawa, że choroba może powodować zastój-i chorobą może być np. tak a nie inaczej skonstruowana religia, jak chyba było w wypadku koła z Mezoameryki, przecież znanego.

Tu jest chyba prostsze wytłumaczenie, po co bawić się w wózki na kółkach, skoro i tak jedyne co można do tego zaprząc to pies?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.243
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 6/11/2014, 22:41 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 5/11/2014, 20:23)
Jeśli jakaś wiedza jest w posiadaniu wąskiej grupy (np. szamanów, naukowców) może się zdarzyć tak, że jej posiadacze nie zdążą tej wiedzy przekazać swoim następcom zanim wymrą.
*


Tylko czy rzeczywiście w tego typu plemionach umiejętność wędkowania,rozpalania ognia była przywilejem szamanów ? Czy oni naprawdę istnieli ?

W Australii było kilkaset plemion a nie jedna populacja pod berłem władcy absolutnego.
Jakaś tam różnorodność musiała być.
QUOTE
Czym spowodowane są takie regresy, co sprawilo że ludzie porzucali tak prymitywne wynalzki jak łuk i wędka, albo umiejętności jak rozpalanie ognia?

Pytanie, czy to był regres czy tylko stagnacja. Być może(tak przypuszczam) nowe umiejętności Aborygenów w Australii pojawiły się długo po rodzieleniu się z Tasmańczyków
QUOTE
We współczesnym społeczeństwie jak choroba zakaźna szerzy się naukowy analfabetyzm, nie wiedza... (Ramond)

Ja się od lat zastanawiam, co kieruje różnymi Empikami czy inszymi Kolporterami, że na półkach opisanych jako "prasa naukowo-techniczna" leżą różne niewidzialne światy, czwarte wymiary i inszy ezoteryczny szajs. Co komu nauka z techniką złego zrobiły, że tak je postponuje?

Od razu mi się przypomniało malkontenctwo Lucio Russo z zakończenia "Zapomnianej rewolucji..." Cóż, nie podzielam tego.Nauka kwitnie a nie się zwija.
Jakby popatrzeć z drugiej strony, to ludzie tacy jak ten ulubiec wszelkich Discovery
http://en.wikipedia.org/wiki/Michio_Kaku
przyczyniają się do takiego postrzegania współczesnej nauki.Odpowiedając na zapytanie Qbk-a to tacy właśnie fizycy teoretyczni wymyślający fantasmagorie o 11-wymiarowym świecie, kierują empiko-podobne księgarnie na tą drogę jak ujęto powyżej.

QUOTE
Tu jest chyba prostsze wytłumaczenie, po co bawić się w wózki na kółkach, skoro i tak jedyne co można do tego zaprząc to pies?

A znasz takie słowo - taczka ?

Ten post był edytowany przez marc20: 6/11/2014, 22:52
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 6/11/2014, 22:53 Quote Post

QUOTE
Ja się od lat zastanawiam, co kieruje różnymi Empikami czy inszymi Kolporterami, że na półkach opisanych jako "prasa naukowo-techniczna" leżą różne niewidzialne światy, czwarte wymiary i inszy ezoteryczny szajs. Co komu nauka z techniką złego zrobiły, że tak je postponuje?

Widocznie ktoś doszedł do wniosku, że wszystko to, łącznie z nauką i techniką, jest wiedzą tajemną.
QUOTE
Tylko czy rzeczywiście w tego typu plemionach umiejętność wędkowania,rozpalania ognia była przywilejem szamanów ? Czy oni naprawdę istnieli ?

Promujesz nową rewelacyjną hipotezę - nieistnienia szamanów?
QUOTE
W Australii było kilkaset plemion a nie jedna populacja pod berłem władcy absolutnego.
Jakaś tam różnorodność musiała być.

A co ma do tego Australia? W Australii nikt nie zapomniał rozniecania ognia.
QUOTE
Pytanie, czy to był regres czy tylko stagnacja. Być może(tak przypuszczam) nowe umiejętności Aborygenów w Australii pojawiły się długo po rodzieleniu się z Tasmańczyków

Czyli, że świat podbili ludzie, nie umiejący rozniecać ognia, którzy potem w wielu miejscach na Ziemi postanowili jednocześnie to wymyślić?
QUOTE
Od razu mi się przypomniało malkontenctwo Lucio Russo z zakończeniu "Zapomnianej rewolucji..." Cóż, nie podzielam tego.

Zamykanie oczu na otaczającą rzeczywistość niestety jej nie zmieni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.243
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 6/11/2014, 23:01 Quote Post

QUOTE
Promujesz nową rewelacyjną hipotezę - nieistnienia szamanów?

Nie, poddaję w wątpliwość istnienia tak dużego podziału pracy w plemieniu jak to się tu sugeruje.
QUOTE
Czyli, że świat podbili ludzie, nie umiejący rozniecać ognia, którzy potem w wielu miejscach na Ziemi postanowili jednocześnie to wymyślić?

A niby dlaczego "jednocześnie" ? Piramidy w Ameryce powstały później niż w Afryce,Chinach,Europie. Ale powstały.
Czy są jakieś dowody za tym,że ludność zamieszkująca przyszłe Andamany/Tasmanię przybyła na nie z umiejętnością rozpalania ognia ?
Ludzie w różnych krajach dochodzą do wielu tych samych wniosków,tworzą podobne mity itd...

Ten post był edytowany przez marc20: 6/11/2014, 23:49
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.180
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/11/2014, 23:51 Quote Post

marc20
CODE
A znasz takie słowo - taczka ?

Znam. Sprzęt o dosyć ograniczonym zastosowaniu. Doprawdy ciężko to porównywać z wozem.
CODE
Czy są jakieś dowody za tym,że ludność zamieszkująca przyszłe Andamany/Tasmanię przybyła na nie z umiejętnością rozpalania ognia ?

Najsamprzód to bym się uśmiechnął do brzytwy Ockhama. Jeśli w tylu dość słabo skomunikowanych regionach umiejętność była powszechnie znana, a w kompletnie izolowanej małej populacji nie, to co jest bardziej prawdopodobne, lokalne zapomnienie, czy ta sama innowacja dokonana niezależnie w wielu różnych miejscach?
Jest jeszcze jeden problem: niecenie ognia jest dosyć przydatną umiejętnością, i populacje które je opanują dostają automatyczną przewagę. To powinno być jakoś widoczne, a tymczasem jedyne co by się mogło pod to łapać to sama ekspansja H. sapiens.
CODE
Nie, poddaję w wątpliwość istnienia tak dużego podziału pracy w plemieniu jak to się tu sugeruje.

Myk nie musi nawet polegać na wybitnej specjalizacji. Co do tego rybołówstwa: ot plemiona nadbrzeżne umiejętność znały, tym w głębi lądu nie była do niczego potrzebna, bo brak i morza i dużych rzek, wojna plemienna, plemię z głębi lądu wygrało i wytłukło nadbrzeżne i umiejętność zaniknęła. Albo jakiś kataklizm redukujący liczebność populacji do poziomu, przy którym mogła się wyżywić samym łowiectwem, więc umiejętność jako zbędna zaniknęła. W dużych grupach nie jest to zbyt prawdopodobne, ale w małych?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.243
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 7/11/2014, 0:00 Quote Post

QUOTE
powszechnie znana, a w kompletnie izolowanej małej populacji nie, to co jest bardziej prawdopodobne, lokalne zapomnienie, czy ta sama innowacja dokonana niezależnie w wielu różnych miejscach?

Tzn. ja szczerze mówiąc, to nie widzę tu żadnej sprzeczności. W populacji małej i izolowanej szansa pojawienia się nowej umiejętności jest dużo mniejsza niż w dużych słabo skomunikowanych.Szansa importu danej umiejętności przez morze,ocean jest mniejsze niż przez ląd. Wychodzi mi na to samo.
QUOTE
Najsamprzód to bym się uśmiechnął do brzytwy Ockhama.

Z używaniem brzytwy to ja szczególnie uważam.Na podobnych pomyślunkach opierają się wszelkiej maści wywody pseudonaukowe,UFO-kosmologiczne bo np. "nie możliwe by wszędzie ludzie na różnych kontynentach dochodzili do tych samych(czy bardzo podobnych) rezultatów" itd...
To taki swoisty arystotelizm - stawianie mocnych tez na zasadzie prawdopodobieństwa,"zdrowego rozsądku", gdy brakuje już dowodów empirycznych. W przypadkach szczególnych często się nie sprawdza.

PS: Jared Diamond wspominał też o zwyczaju duszenia wdów w pewnym plemieniu(*). Nikt już nie pamiętał skąd ta tradycja, od jakiego wydarzenia się wzięła. Ale podtrzymywano zwyczaj bo tradycja nakazuje.Matka narzekała,że syn nie wypełnia powinności.

Na sytuacje z cyklu "czego to ludzie nie wymyślą..." brzytwa racjonalizmu jest bezradna.

(*) http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/sw...ierwotnych.read

Na wyżynach Nowej Gwinei, gdzie jest aż nadto jedzenia, nie do pomyślenia byłoby zabijanie starców. Na obszarach, gdzie często występują braki pożywienia, jest to akceptowalne, ponieważ pozwala przetrwać grupie. W innych przypadkach różnice mają podłoże czysto kulturowe. Koronnym przykładem jest duszenie wdów u Kaulongów. W Nowej Brytanii w zbliżonych warunkach środowiskowych tylko dwa plemiona na sto zabijają swoje wdowy: plemię Kaulongów i sąsiednie. Najwyraźniej jedno plemię zapożyczyło tę praktykę od drugiego. Nie istnieje jednak żaden powód środowiskowy takich praktyk. Ale Niemcy i Francuzi także różnią się od siebie tym, jak gotują, jak ze sobą śpią i jak zachowuje się ich policja.

Istnieją historyczne powody tych różnic. Czy kulturom, które pan opisuje, nie brak właśnie tego kulturowego rozwoju?
Ten rozwój jak najbardziej istnieje, tylko trwa znacznie dłużej. Ludzie mieszkają na Nowej Gwinei od 64 tysięcy lat. A w Niemczech i we Francji dopiero od zniknięcia lodowca przed 10 tysiącami lat. Oczywiście, że Kaulongowie mają swoją historię. Pięćset, może tysiąc lat temu wydarzyło się coś, co spowodowało, że zabijają swoje wdowy. Tyle że obecnie zapomniano, jaki był ten powód, a ponieważ Kaulongowie nie znają pisma, my także nigdy go nie poznamy.


Wyobraź sobie, jak owdowiała matka, publicznie pomstuje na swojego syna, że ten

„na pewno chce uprawiać z nią seks”,

bo zwleka z uduszeniem jej po śmierci męża, będącego jednocześnie ojcem wyżej wzmiankowanego…

Wyobraź sobie, że zostawiasz swoją żonę, w namiocie, gdzieś pośrodku dżungli. Z odrobiną wody i jedzenia, po czym wyruszasz z ferajną dalej; nie zamierzasz wracać. Czemu zostawiasz? Bo zachorowała i nie ma siły iść. A jak chora, to się już nie przyda przecież…

http://lechckrol.wordpress.com/2013/08/06/...z-nozem-w-reku/

Ten post był edytowany przez marc20: 7/11/2014, 1:09
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Chris_w
 

miejsce na moją reklamę
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 668
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 7/11/2014, 0:01 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 6/11/2014, 18:53)
QUOTE
Wiedza rozwija się jak zakaźna choroba, dopóki są nosiciele, i jest ich dużo, to poziom powinien rosnąć.

Bardzo ciekawe porównanie

Na poziomie statystycznym przypomina termodynamikę gazów. Zderzenia cząstek w gazach przypominają interakcje ludzkie, przekazywanie energii, przypomina przekazywanie poglądów (w tym wypadku wiedzy) - jeśli rośnie ciśnienie (zagęszczenie cząstek) to rośnie liczba interakcji i szybkość wymiany energii/poglądów, ale wolałem to porównać do mechanizmu z zarazkami, który również jest pewną analogią do termodynamiki gazów - najważniejsze jest tu występowanie statystycznych rozkładów (np. Gaussa) - oznacza to że zawsze będą kretyni, geniusze i ogromna masa średniaków, o rozszerzaniu się idei decyduje wiele czynników - znaczenie ma tu ilość interakcji - ma też "użyteczność" tej idei.

QUOTE
- choroby zakaźne wcale nie zataczają coraz szerszych kręgów. Epidemie wybuchają i wygasają.

Bo są aktywnie zwalczane - dlatego wygasają. A samoistnie wygasają jak zmniejsza się liczba interakcji (co jest jedną z metod świadomego i podświadomego zwalczania chorób zakaźnych) oraz jak spada siła oddziaływania (uodpornienie - analogia że jakaś idea jest mało użyteczna).
QUOTE
Populacja może się stać odporna na czynnik chorobotwórczy - może się również stać odporna na wiedzę. Populacja może zwalczać nosicieli choroby - może też zwalczać nosicieli wiedzy.

Napisałem wcześniej o rozkładach statystycznych - część zachowa się tak, część inaczej, a jeszcze inna część jeszcze inaczej - wypadkowa będzie zależeć od udziałów każdego z rodzaju zachowań.

QUOTE
We współczesnym społeczeństwie jak choroba zakaźna szerzy się naukowy analfabetyzm, nie wiedza...
*


Analfabetyzm też podlega tej analogii, zresztą można go traktować jako wiedzę (o ujemnym współczynniku).

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.913
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 7/11/2014, 13:57 Quote Post

QUOTE(kmat @ 6/11/2014, 23:34)
Tromp
CODE
A inna sprawa, że choroba może powodować zastój-i chorobą może być np. tak a nie inaczej skonstruowana religia, jak chyba było w wypadku koła z Mezoameryki, przecież znanego.

Tu jest chyba prostsze wytłumaczenie, po co bawić się w wózki na kółkach, skoro i tak jedyne co można do tego zaprząc to pies?
*



A jak wyjaśnić na przykład, że "bardziej cywilizowani" Inkowie używali proc, a prymitywne plemiona Montanii łuków (podobnie z Aztecy - myśliwskie plemiona z północy)?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

7 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej