Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Leszek Żebrowski o Jedwabnym, spotkanie-wykład
     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 6/12/2013, 12:57 Quote Post

Salve,
pan Leszek Zebrowski zabral sie za kwestie niedokończoną bo przerwana w 'pół-słowa' czyli sprawę oszczerstwa i oskarżenia Narodu Polskiego o mord na czesci ludnosci zydowskiej Jedwabnego w Lipcu 1941 - spotkanie w Białymstoku
4 czesci:
1. https://www.youtube.com/watch?v=7HCa9cuIHvk
2. https://www.youtube.com/watch?v=tgcA_KtyPEk
3. https://www.youtube.com/watch?v=Aj54CSLhToY
4. https://www.youtube.com/watch?v=Khb2S2Do7k4
o 'Pokłosiu' (filmie)i Jedwabnym - http://gloria.tv/?media=433133 , takze artykuł http://www.polishclub.org/2012/11/30/lesze...arna-mitologia/
przy okazji prof. Cyprian Iwo Pogonowski o Jedwabnym - tu lik to czesci I, wyklad ma napisy w jezyku angielskim https://www.youtube.com/watch?v=4Rj2AtKwtuM
Czy widzial ktos film Artura Janickiego o Jedwabnym „Pogrom czy mord"?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Rolnik sam w dolinie
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 83.242

Jerzy Serafin
Zawód: student
 
 
post 7/12/2013, 4:05 Quote Post

Oszczerstwa? A na czym miałoby to oszczerstwo polegać? Czy badacze IPN kłamali? Czy to dzięki Panu Żebrowskiemu w końcu po kilkudziesięciu latach po wojnie tą brudną kartę naszej historii podjęto i wyjaśniono? Żebrowskiego zawsze można posłuchać, czasem i warto, ale nie sposób nazwać go obiektywnym i w pełni rzetelnym badaczem, zarówno, gdy chodzi o wszelkie kwestie polsko-żydowskie w okresie wojennym i tużpowojennym, jak i gdy chodzi ściśle o NSZ. Nie liczę tu wcale na to, że tacy jak ty zostaną przez takich jak ja przekonani. Sprawa rozstrzygnie się chyba innym sposobem. Jak pisał Max Planck: prawda nigdy nie triumfuje – wymierają tylko jej przeciwnicy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 7/12/2013, 7:13 Quote Post

Amigote,
ja wole:
'Zanim prawda włoży buty, kłamstwo obiegnie Ziemię.'

Autor: Mark Twain
W przypadku Jedwabnego juz obieglo pare razy glob, i to z Grossem na czele jadacym na kaprawej swinii, z Kwasniewskim trzymajacy sie ogona, tego oszczerczego Gonu.
O wiele tutaj nie chodzi, ot posluchaj prezentacji, poczytaj a pozniej, jak juz dorosniesz do prawdy, zmierz sie z nia smile.gif, bo jak mawial pan Mackiewicz - tylko prawda jest ciekawa.

Ahora, nie gadaj po proznicy rozdwojonym jezykiem weza, tak mawiali o klamiliwych Bialych Indianie amerykanscy ...

A propos 'wymierania' to tez ten temat jest podjety w tej 'nieobiektywnej' prezentacji,

Ergo, podtrzymuje od lat wielu ze mord w Jedwabnem/Jedwabnym to oszcerstwo wobec Narodu Polskiego, mam nadzieje ze autorzy tego oszcerstwa stana jeszcze przed sadem, bo niemieccy autorzy mordu niestety unikneli sadu sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Rolnik sam w dolinie
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 83.242

Jerzy Serafin
Zawód: student
 
 
post 9/12/2013, 4:16 Quote Post

QUOTE
O wiele tutaj nie chodzi, ot posluchaj prezentacji, poczytaj (...)

To, że mam inne zdanie i wyrażam inne sądy niż Pan, nie znaczy, że muszę się dokształcać zanim podejmę dyskusję i ustępuję Panu wiedzą. Żebrowskiego słuchałem i czytałem, a raczej próbowałem słuchaj i czytać, bo to trudno najczęściej nazwać rzetelnym przekazem. Nie będę się dłużej rozpisywał na temat jego pisarstwa i prelekcji. Nie jest to dla mnie w żadnym razie wzór historyka, choć pewnych zasług czy osiągnięć naukowych odmówić mu nie można. Generalnie jest jednak dla mnie postacią spod ciemnej gwiazdy.
Ilość lektur na temat Jedwabnego oraz stosunków polsko-żydowskich jak i całej historii Żydów na ziemiach polskich jest - jak mi się wydaje - w mym wypadku co najmniej dostateczna, na pewno wyższa od przeciętnej (w szczegóły wchodzić nie będę). Tak więc paternalistyczny, pouczający ton niech Pan - z łaski swojej - zostawi dla swych znajomych bądź słuchaczy. Dla siebie domagam się szacunku, takiego samego, jaki sam oferuję i okazuję wobec Pana w tej rozmowie.
QUOTE
jak juz dorosniesz do prawdy, zmierz sie z nia smile.gif

Żenujące rady, dokładnie tak samo mógłbym podejść do Pana, z pobłażaniem i wyższością, tonem "wiedzącego lepiej", by nie powiedzieć "wszechwiedzącego" i "oświeconego". Kto wie - może rzeczywiście wobec poziomu dyskusji, jaki Pan zaproponował, byłoby to słuszne wyjście?
QUOTE
(...) bo jak mawial pan Mackiewicz - tylko prawda jest ciekawa.

A czyż fakt pogromu ludności żydowskiej w Jedwabnem w 1941 r. nie jest wydarzeniem prawdziwym? Czyż śmierć w tymże pogromie (poprzez spalenie w stodole - jakże "godny" sposób unicestwienia swych bliźnich) ok. 200-300 osób nie jest faktem? Czyż miało miejsce przymuszanie do tej okrutnej zbrodni polskich mieszkańców miasteczka przez Niemców nie okazało się mało prawdopodobne? Nie stwierdzono bowiem dowodów świadczących o przebywaniu w okolicy większych grup żołnierzy niemieckich tego dnia. Tak więc o ile jeszcze inicjatywę można tu przypisać (zapewne częściowo) okupantowi, to szczegółowy przebieg, realizacja i akty okrucieństwa były już zależne od polskich sprawców. Rozumiem, że część społeczeństwa polskiego nie chce przyjąć tego do wiadomości. Cóż, sądzę, że to kwestia czasu, a także edukacji (szereg ludzi w ogóle tą sprawa się nie interesuje lub ma do niej stronnicze podejście, nie przyjmując do wiadomości przesłanek, które świadczą na niekorzyść 'etnicznych' Polaków, którzy dokonali mordu na innych Polakach - wyznania mojżeszowego) i pewnej propagandy.
QUOTE
Ahora, nie gadaj po proznicy rozdwojonym jezykiem weza, tak mawiali o klamiliwych Bialych Indianie amerykanscy ...

Sądzę, że wszystkie cytaty są mile widziane w dyskusjach na tym forum, ale może jednak warto wybierać te, które coś wnoszą do dyskusji lub rzeczywiście odpowiadają jej treści?
A tak poza tym - czy zarzuca mi Pan tu w zawoalowany sposób kłamstwo? Jeżeli tak - proszę podać dowody na to, że kłamię, lub zaprzestać tego rodzaju insynuacji czy aluzji.
QUOTE
Ergo, podtrzymuje od lat wielu ze mord w Jedwabnem/Jedwabnym to oszcerstwo wobec Narodu Polskiego, mam nadzieje ze autorzy tego oszcerstwa stana jeszcze przed sadem, bo niemieccy autorzy mordu niestety unikneli sadu sad.gif

Pańska teza jest pozbawiona podstaw w świetle długotrwałych i wnikliwych badań. To - zdaje się - poważne forum historyczne (choć budzą się we mnie wątpliwości). Domagam się więc od Pana dowodów, które wskazują na to, że mordu dokonali Niemcy, lub, że polscy mieszkańcy miasteczka nie mieli wyjścia, zostali do jego popełnienia siłą przymuszeni, pod groźbą utraty życia bądź mienia. Domagam się również, by - mając rzeczywiście takie dowody - zgłosił się Pan z nimi niezwłocznie do prokuratury bądź najlepiej IPN-u, domagając się wznowienia śledztwa. W innym wypadku należałoby Pana nazwać oszczercą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 9/12/2013, 9:31 Quote Post

"Domagam się więc od Pana dowodów, które wskazują na to, że mordu dokonali Niemcy"
1/ SS-Hauptsturmfuher Hermann Schaper siedział po wojnie w niemieckim więzieniu za rzeź w Jedwabnem.
2/ W grobie ofiar odnaleziono łuski po niemieckiej amunicji.
3/ Śmierć wszystkich lub prawie wszystkich Żydów z tej miejscowości świadczy nie o pogromie, lecz o uprzednio zaplanowanej operacji wojskowo-policyjnej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 9/12/2013, 14:42 Quote Post

amigote,
szacunku nie dam osobie ktora mord w Jedwabnym/Jedwabnem nazywa 'pogromem', bo to jest klamstwo i oszczerstwo wobec Panstwa Polskiego i Polakow ktorzy zyli, mieszkali i umierali w Jedwabnem i okolicach, wiec 'dyskusji' byc nie moze, bo na pogrom nie ma i nie bylo dowodow, jak to ostatnio wykazal pan Leszek Zebrowski.
Nie wiem czego studentem jestes kolego, ale moze stan sie studentem prawdy, a nie emocji ? Nie szukaj mniejszego zla, jeno prawdy, nie chwal sie ze znasz, tylko pokaz co znasz i przeanalizuj od tej strony wypowiedzi i argumenty pana Leszka, wykaz sie wiedza i zdolnoscia analizy etc.
Jak na razie twoje kolego wystapienie nie nie pokazuje oprocz 'ciemnej gwiazdy ' i sofizmaty twe kolego sa nieuprawnione, bo nie odnosza sie do argumentow etc pana Leszka.
Mam sugestie w tej materii, ale o tym ponizej, bo najpierw powiem o argumentach per se. Te hustawki jedwabienskie przypominaja mi najwieksza chucpe IIIRp czyli 'raport Anodiny' o tzw katastrofie smolenskiej i nastepne wyczyny komisji wszelakich en contra i za tym raportem. Tak jak tam nie zrobiono rzetelnego sledztwa tak i tutaj, a wmawia sie ze tak, ze wszystko jest koszerne i alles gut....

Ja moge posluchac argumentow o tym kto dokonal mordu i jak to sie odbywalo, ktore sa oparte jedynie na rzetelnej analizie materialu dowodowego, tyle ze argumentow jedynie przeciwko tym ktore podal pan Leszek; jeno problem z Jedwabnem jest taki ze nie bylo rzetelnych badan (banialuki i ssanie palce zawarte w raporcie IPn jest zalosnym przykladem tworzenia opinii prawnych w IIIRP) bo przede wszystkim nie bylo ekshumacji per se, bo rozpoczeta przerwano zaslaniajac sie religia[sic!] ofiar - za to byly emocje, rozdrapywanie ran, rozdzieranie koszul, posypywanie glow popiolem, zeznanaia ludzi ktorzy niegdy nie byli w oklicach miejsca zbrodni w czasie wydarzen, byly sledztwa PRL-owskie gdzie jak wiemy przesluchiwano wszytkich milo i z kawka a cisteczkiem na biurku ( nota bene w innym miejscu i czasie mojemu dziadkowi owi mili przesluchiwacze Polski Ludowej wybili zeby i polamali palce za AK) byly bajki-grajki, banialuki i smiechy-hichy; jak dowodza roznego rodzaje skanadale prawne w IIIRP nie pierwszyzna to w palestrze i prokuraturze nad Wisla. Zalosne spektakle w zalosnej namiastce dumnego kiedys Panstwa.
http://wpolityce.pl/wydarzenia/43604-ekshu...e-obiegly-swiat
http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_573.html
http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_190.html
http://fakty.interia.pl/polska/news-nowe-f...acji,nId,927952
http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_144.html

itd
Wracajac do tematu - proponuje koledze zalozyc osobny temat na temat tego spotkania z panem Leszkiem Zebrowskim o zbrocni w Jedwabnym. Takze nalegam zeby zalozyc inny temat o niedociaglosciach badan historycznych, o podciemnej gwiezdzie pana Leszka Zebrowskiego nie zapominajac.
A pod Choinke polecam serdecznie 'Berka' http://www.historycy.org/index.php?showtopic=107633 bo 'Malowanego ptaka' pewnie kolega czytal smile.gif

Tedy prosze grzecznie nie zasmieciac tego watku swoimi wypocinami i niewiedza lub wiedza na temat relacji polsko-zydowskich oraz mordu w Jedwabnem, bo jak na razie nie uslyszalem zadnego argumentu logicznego ani prawnego opartego na badaniu ktory by zaprzeczyl stanowisku, argumentom i tezie pana Zebrowskiego.
Ale jeszcze raz powtarzam mozna np w Mowincy zalozyc odpowiedni watek i tam swoja sofistyka porazac forumowiczow i samego siebie.
Aha, Grossa czytalem obydwie 2 pasztetowe ksiazki i dawnom juz nie widzal tak nierzetelnego i pelnego uprzedzen a zaklaman przykladu pracy 'naukowej' - tj od czasow psorow PRL-owskich i sowieckich.
adios bo moje uczesnictwo w wymianie zamykam - a wrecz zachecam do polsuchania spotkania z panem Leszkiem.

ps
Na marginesie, to niestety poznalem swego czasu koterie 'akademicka' ktora sie utworzyla byla wokol osoby Grossa [nota bene tak sie sklada ze w jez. angielskim potocznym przypimotnik gross ma znaczenie bardzo pejoratywne http://www.thefreedictionary.com/gross] w NYC, ludzi ktorych milosc wlasna, bo glownie pozenieni z zydami lub z korzeniami PRL-wsko-zydowskimi i bardzo antypolsko nastawieni per se (coz, 90 lat antypolskiej propagandy sowieckiej w US tez na nich wywarlo wplyw), byla wieksza niz milosc prawdy. Albo moze mieli swoja prawde, jak kazdy dobry czlowiek epoki multikulturalizmu.

Ten post był edytowany przez bachmat66: 9/12/2013, 15:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Rolnik sam w dolinie
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 83.242

Jerzy Serafin
Zawód: student
 
 
post 9/12/2013, 15:48 Quote Post

CODE
2/ W grobie ofiar odnaleziono łuski po niemieckiej amunicji.

Jak się podaje jakąś informację, należy podać ją w sposób rzetelny. Wg zespołu badawczego łuski według wszelkiego prawdopodobieństwa pochodziły z okresu poprzedzającego zbrodnię. Nie chce mi się teraz już szukać odpowiednich fragmentów, związek ze zbrodnią tu wykluczono.
CODE
1/ SS-Hauptsturmfuher Hermann Schaper siedział po wojnie w niemieckim więzieniu za rzeź w Jedwabnem.

Co na temat jego roli w pogromie ustaliło śledztwo IPN? Z tego co wiem - nic, co by wskazywało na decydującą w zbrodni rolę żołnierzy niemieckich.
CODE
3/ Śmierć wszystkich lub prawie wszystkich Żydów z tej miejscowości świadczy nie o pogromie, lecz o uprzednio zaplanowanej operacji wojskowo-policyjnej.

Nic takiego, na pewno nie w takim kształcie, w jakim Pan to zarysowuje. Możemy też się bawić w nominalistykę i zastanawiać nad pierwotnym sensem słowa pogrom. Do niczego to jednak nie prowadzi. Na tamtym terenie i w tamtym czasie panowało przyzwolenie na takie wydarzenia ze strony okupanta. O ile jeszcze samo zainicjowanie zbrodni/pogromu można przypisać Niemcom, to nie ulega wątpliwości, że jej przebieg i zakres były zależne od Polaków: nikt tam nie stał nad nimi z karabinami gotowymi do strzału, zmuszając polskich współobywateli do mordowania żydowskich wspóobywateli. Śledztwo to jasno wykazało. Tak więc powyższe przekonanie o zrealizowaniu pogromu w Jedwabnem jako "Zaplanowanej operacji wojskowo-policyjnej" jest w świetle faktów nie do obrony; należy to nazwać Pańską próbą wytłumaczenia sobie wybuchu nienawiści jednych współobywateli względem innych. O nadchodzącej 'akcji' względem mieszkańców wyznania mojżeszowego mówiło się od kilku dni, i to nie Niemcy te wieści rozpuszczali, lecz katoliccy jedwabianie, chcący bądź to przestrzec Żydów, bądź im pogrozić.

CODE
szacunku nie dam osobie ktora mord w Jedwabnym/Jedwabnem nazywa 'pogromem', bo to jest klamstwo i oszczerstwo wobec Panstwa Polskiego i Polakow ktorzy zyli, mieszkali i umierali w Jedwabnem i okolicach, wiec dyskusji byc nie moze, bo na pogrom nie ma i nie bylo dowodow, jak to wykazal pan Leszek Zebrowski.

No to nie mamy o czym rozmawiać. A Pan Żebrowski niczego takiego, na co Pan wskazuje, nie udowodnił. Proszę się też w związku z tym co Pan napisał, że i ja nie zamierzam okazywać szczególnego szacunku osobie, której brak odwagi na przyjęcie do wiadomości podstawowych faktów, głosząca treści sprzeczne z wiedzą historyczną, jawnie kłamliwe.
CODE
bo rozpoczeta przerwano zaslaniajac sie religia[sic!]

Czy Pan świadomie manipuluje faktami? Ekshumacja pełna od początku nie byłą przewidziana. Takie są zasady panujące w judaizmie, że zwłok czy szczątków złożonych na ziemi cmentarnej czy w innym miejscu pochówku się nie rusza. Słyszał Pan kiedyś o badaniach archeologicznych na dawnym cmentarzu żydowskim??? To są przypadki ekstremalnie rzadkie, w Polsce w zasadzie od lat 60-tych chyba nie spotykane. We Wrocławiu po dziś dzień plac po dawno zlikwidowanym cmentarzu żydowskim, założonym w 1789 r., jest respektowany w planie zabudowy śródmieścia (omal na wprost dworca kolejowego), co spowodowało np. nietypowy kształt biurowca/wieżowca, stawianego aktualnie, o skrzywionej elewacji zlicowanej dokładnie z dawną granicą cmentarza (dziś skweru). W Jedwabnem z tego co wiem odsłonięto wierzchnią warstwę ziemi, dochodząc do poziomu, gdzie szczątki były zdeponowane, po czym, nie wyjmując ich, zadokumentowano stanowisko, szacując do ilu osobników zarejestrowane kości mogły należeć. Standardowa metoda badawcza w archeologii. Stąd właśnie ten wniosek w kilkuczęściowym tomie podsumowującym badania: minimum 200-300 osób (bodajże). Zatem nie było to żadne 'zasłanianie' się religią, lecz przestrzeganie zasad, jakie w judaizmie funkcjonują na co dzień i od setek lat.
CODE
za to było (...) rozdrapywanie ran (...)

I dobrze! Takie białe plamy (podówczas wydarzenia w Jedwabne były białą plamą poniekąd) należy z całą determinacją wyjaśniać. To byli polscy obywatele! Dobrze się stało, że całą ta trudna debata około Jedwabnego i innych pogromów w tym rodzaju się przetoczyła przez Polskę. Dzięki temu wiemy dziś - jako społeczeństwo - więcej o sobie, jesteśmy dojrzalsi. Litwini czy Ukraińcy taki proces mają chyba ciągle jeszcze przed sobą, podobnie jak Łotysze i Estończycy.
CODE
byly sledztwa PRL-owskie gdzie jak wiemy przesluchiwano wszytkich milo i z kawka a cisteczkiem na biurku ( nota bene w innym miejscu i czasie mojemu dziadkowi owi mili przesluchiwacze Polski Ludowej wybili zeby i polamali palce za AK)

Po pierwsze - udział mieszkańców miasteczka w zbrodni udowodniono w toku śledztwa IPN-owskiego. po drugie - nawet zeznania złożone przez oskarżonych o zbrodnię w okresie powojennym w PRL-u nie budzą w istocie poważnych zastrzeżeń co do ich treści i rzetelności z powodu zasadniczej zbieżności z innymi ustaleniami. Wskazuje na to też instrumentalne traktowanie wyników dochodzeń z czasów stalinowskich przez przeciwnikó przyjmowania odpowiedzialności za zbrodnię. Gdy są nie po ich myśli - twierdzą, że zeznania wymuszono drogą tortur. Gdy zaś im pasują, wówczas kwitują: "tak było". Nie ma tu logiki i konsekwencji.
CODE
Wracajac do tematu - proponuje koledze zalozyc osobny temat na temat tego spotkania z panem Leszkiem Zebrowskim o zbrocni w Jedwabnym.

Nie mam takiego zamiaru.
CODE
Takze nalegam zeby zalozyc inny temat o niedociaglosciach badan historycznych, o podciemnej gwiezdzie pana Leszka Zebrowskiego nie zapominajac.

Również nie zamierzam czegoś takiego uczynić, a Pańskie nalegania mnie tu niewiele obchodzą. Wątkiem właściwym, by prostować Pańskie fałśzywe twierdzenia jest właśnie ten. I zamierzam tu się wypowiadać póty, póki będę miał na to ochotę.
CODE
A pod Choinke polecam serdecznie 'Berka' [url=http://www.historycy.org/index.php?showtopic=107633]http://www.historycy.org/index.php?showtopic=107633[/url] bo 'Malowanego ptaka' pewnie kolega czytal smile.gif

Nie czytałem "Malowanego ptaka", choć oczywiście sprawa tej książki jest mi znana. Owej książki polecanej mi "pod choinkę" raczej rónież czytać nie będę, przynajmniej nie w najbliższym czasie.
CODE
Tedy prosze grzecznie nie zasmieciac tego watku swoimi wypocinami i niewiedza lub wiedza na temat relacji polsko-zydowskich oraz mordu w Jedwabnem, bo jak na razie nie uslyszalem zadnego argumentu logicznego ani prawnego opartego na badaniu ktory by zaprzeczyl stanowisku, argumentom i tezie pana Zebrowskiego.

Zaśmiecanie tego wątku (jak i tego forum w ogóle) to raczej nie moja domena. Myślę, że zasługi na tym polu ma Pan daleko większe od moich. Jak już mówiłem - nie wyprosi mnie Pan stąd, tylko dlatego, że mam inne poglądy niż Pan. Jeżeli Panu się sytuacja nie podoba - proponuję założy własne, zamknięte forum w internecie i publikować tam swe pozbawione podstaw historycznych pomysły, wypowiedzi czy inne "wypociny", funta kłaków chyba jednak nie warte, sądząc po tym, co czytam w tym wątku. Na niedostrzeganie przez Pana logicznych argumentów, dowodzących na sprawstwo zbrodni w Jedwabnem przez Polaków mogę tylko zareagować smutkiem. I wzruszeniem ramion. Cytowałem już Plancka. Powtarzać się nie będę.
CODE
Ale jeszcze raz powtarzam mozna np w Mowincy zalozyc odpowiedni watek i tam swoja sofistyka porazac forumowiczow i samego siebie.

Czy ja tu porażam sofistyką? To Pan rozpowszechnia treści kłamliwe i pozbawione umocowania w faktach. Do żadnej mównicy się przenosić nie będę. Prawdy należy się domagać dokładnie tam, gdzie czyni się na niej gwałt - czyli w TYM WĄTKU!
CODE
Aha, Grossa czytalem obydwie 2 pasztetowe ksiazki i dawnom juz nie widzal tak nierzetelnego i pelnego uprzedzen a zaklaman przykladu pracy 'naukowej' - tj od czasow psorow PRL-owskich i sowieckich.

A czy ja tu bronię "Sąsiadów"? Gross się diabelnie pomylił w szacunku wysokości pomordowanych, co nie znaczy, że jest zupełnie marnym historykiem. Dla mnie na pewno bardziej rzetelnym i bardziej obiektywnym, godnym posłuchu niż Żebrowski. Jego niewątpliwą zasługą jest to, że na problem tej zbrodni zwrócił uwagę. Czy gdyby nie ta publikacja dziś jako społeczeństwo bylibyśmy w tym samym punkcie, co dziś? Chyba nie. Dlatego uważam, że należy oddać Bogu co boskie, a cesarzowi co cesarskie: punktować błędy metody i pomyłki Grossa, analizować jego tok myślenia i weryfikować dane, ale nie odmawiać pragnienia dojścia do prawdy i wyjaśnienia niewątpliwej zbrodni, przez tyle lat po wojnie przemilczanej.
P. S. Czy z łaski swojej mógłby Pan stosować się do zasad języka polskiego w nieco większym zakresie? Np. - nieco dopracowując swe posty pod względem stylistycznym i interpunkcji? Muszę bowiem powiedzieć, że bardzo się trudno czasem rozczytać w tym, co Pan usiłuje powiedzieć. Chyba nie proszę o zbyt wiele?

Ten post był edytowany przez Rolnik sam w dolinie: 9/12/2013, 15:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 9/12/2013, 16:03 Quote Post

QUOTE
Jak się podaje jakąś informację, należy podać ją w sposób rzetelny. Wg zespołu badawczego łuski według wszelkiego prawdopodobieństwa pochodziły z okresu poprzedzającego zbrodnię. Nie chce mi się teraz już szukać odpowiednich fragmentów, związek ze zbrodnią tu wykluczono.
Jak się podaje jakąś informację, należy podać ją w sposób rzetelny, więc warto by Waszmość podał jakie to były łuski, z jakiej broni wystrzelone i skąd się wzięły akurat w mogile zamordowanych?

QUOTE
Co na temat jego roli w pogromie ustaliło śledztwo IPN? Z tego co wiem - nic
Za to śledztwo niemieckie coś chyba ustaliło, skoro siedział w więzieniu po wojnie.

QUOTE
Tak więc powyższe przekonanie o zrealizowaniu pogromu w Jedwabnem jako "Zaplanowanej operacji wojskowo-policyjnej" jest w świetle faktów nie do obrony
Jaki więc procent ludności żydowskiej z Jedwabnego został wymordowany? Kilkadziesiąt procent czy ile? Jeżeli praktycznie wszyscy, to nie było pogromu a niemiecka operacja. Jeśli był pogrom, to duża część zbiegłaby, więc byłoby sporo żydowskich świadków tego pogromu.

QUOTE
Ekshumacja pełna od początku nie byłą przewidziana.
Czyli nie ma dowodów na polski udział, bo zaniedbano ekshumację. Na terenie polskiego państwa nie mają obowiązywać zasady judaizmu zamiast polskiego prawa, szczególnie gdy idzie o rację stanu, jaką jest lepszy wizerunek Polski.

Ten post był edytowany przez pseudomiles: 9/12/2013, 16:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
szczypiorek
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.287
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/12/2013, 16:15 Quote Post

QUOTE
Jak się podaje jakąś informację, należy podać ją w sposób rzetelny, więc warto by Waszmość podał jakie to były łuski, z jakiej broni wystrzelone i skąd się wzięły akurat w mogile zamordowanych?


QUOTE
Ekspertyza wykazała, że łuski pochodziły z broni, która weszła na wyposażenie Niemców dopiero w 1942 r. - powiedział [prokurator Radosław]Ignatiew.


http://wiadomosci.wp.pl/kat,1349,title,Jed...l?ticaid=111cf9
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 9/12/2013, 17:40 Quote Post

Łuski z MG42? Tę broń Niemcy testowali właśnie w masowych egzekucjach już latem 1941r., prawda?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
notatniczek
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 83.103

adam nowak
 
 
post 10/12/2013, 11:29 Quote Post

Myślę, że warto obejrzeć ten dokument. Spojrzałem teraz trochę inaczej na to wydarzenie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 10/12/2013, 15:10 Quote Post

Wszystko to było międlone w odpowiednim wątku:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...48&hl=jedwabne*
Mamy to przerabiać od nowa? Zaraz znowu będzie o "atmosferze przyzwolenia"...
Mógłby jakiś Mod połączyć ten temat z podanym wątkiem o Jedwabnem?

Ten post był edytowany przez emigrant: 10/12/2013, 21:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Rolnik sam w dolinie
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 83.242

Jerzy Serafin
Zawód: student
 
 
post 10/12/2013, 20:59 Quote Post

CODE
Jak się podaje jakąś informację, należy podać ją w sposób rzetelny, więc warto by Waszmość podał jakie to były łuski, z jakiej broni wystrzelone i skąd się wzięły akurat w mogile zamordowanych?

To nie ja przedstawiłem informację o łuskach bez żadnego kontekstu, niedopowiadając jakie były w tej sprawie rzeczywiste ustalenia biegłych i opinia specjalistów. Zatem skąd te pretensje pod moim adresem? Pan sam swą lakoniczną i nie pozostawiającą miejsca na wątpliwości wypowiedzią, pozbawioną powołania się na źródło informacji, zachował się w sposób, który - Pańskim zdaniem - reprezentuję ja w mych postach. Życzę więc sobie, by wpierw zastosował Pan pewną konsekwencję - i równe traktowanie pozostałych dyskutantów.
CODE
Za to śledztwo niemieckie coś chyba ustaliło, skoro siedział w więzieniu po wojnie.

Jeśli ustaliło, to jak te ustalenia się mają do wyników śledztwa IPN-owskiego? Jak wytłumaczyć brak znalezienia wskazówek na sprawczą czy decydującą rolę Niemców w tej zbrodni? Sugeruje Pan nierzetelność? Stronniczość? Uleganie wpływom politycznym? Proszę wyjaśnić - bo ja zastrzeżeń do śledztwa IPN nie mam, a z literatury wiem, że sami prokuratorzy byli - że tak powiem - rozczarowani, czy poruszeni tym, co przyszło im ustalić czy badać: przewidywali, że ich praca w pionie śledczym IPN będzie okazją do stykania się ze zbrodniami popełnianymi na Polakach przez najeźdźców bądź powojenny aparat bezpieczeństwa i ich karania, a nie tego rodzaju pogromów.
CODE
Jaki więc procent ludności żydowskiej z Jedwabnego został wymordowany? Kilkadziesiąt procent czy ile?

Nie mam w tej chwili możliwości prowadzenia długotrwałej i zupełnie wnikliwej dyskusji, lecz z tego co pamiętam te 200-300 osób to chyba było gro mieszkańców wyznania żydowskiego, jacy tego dnia przebywali w miasteczku. Pewna ich liczba stale od pewnego czasu z miejscowości 'emigrowała', przeczuwając co się święci, będąc ostrzeganą przez chrześcijańskich sąsiadów, część poukrywała się/została przechowana przez 'etnicznych' Polaków (nie wiem czy Pan wie, jak po wojnie wobec tych ludzi się odnoszono w Jedwabnem). Nie potrafię powiedzieć ile osób przetrwało pogrom, sądzę, że kilka-kilkanaście. Ich relacje i zeznania są znane, zamieszczone w literaturze.
CODE
Jeżeli praktycznie wszyscy, to nie było pogromu a niemiecka operacja. Jeśli był pogrom, to duża część zbiegłaby, więc byłoby sporo żydowskich świadków tego pogromu.

Co to za sposób wnioskowania? Dlaczegóż to niby tak miała się przedstawiać alternatywa? Jeżeli prawie wszyscy - to na pewno Niemcy. A jeżeli tylko znaczna część - to pogrom (czyt.: Polacy). Mało to logiczne, bo tak naprawdę nie wielkości decydują o tym, kto zbrodni się dopuścił, lecz dowody, a te nie wskazują na decydującą rolę Niemców.
CODE
Czyli nie ma dowodów na polski udział, bo zaniedbano ekshumację.

Czy pan czyta ze zrozumieniem moje posty? O ekshumacji od początku nie było mowy ze względu na specyfikę religii żydowskiej. Co nie znaczy, że ustalenie liczby ofiar i przyczyn zbrodni jest nie możliwe: pracował Pan kiedyś na stanowisku archeologicznym? Odkrywał szkielety i inne szczątki (murów, osadnictwa) spod ziemi? Ja tak. I jasnym jest dla mnie, że podstawowy zasób informacji został zebrany, bo archeologia na to pozwala.
CODE
Na terenie polskiego państwa nie mają obowiązywać zasady judaizmu zamiast polskiego prawa, szczególnie gdy idzie o rację stanu, jaką jest lepszy wizerunek Polski.

Pan chyba nie wie co mówi. Żydowskie prawo religijne w tym względzie w żaden sposób nie stoi w sprzeczności z prawem polskim. Zasada, o jakiej mówię, jest respektowana w każdym cywilizowanym kraju, tak jak są respektowane (w granicach prawa państwowego) wszelkie zasady religijne rozmaitych innych religii. Pańskie rozumowanie byłoby równoznaczne np. z zakazaniem procesji na Boże Ciało katolikom, lub obrządku szkieletowego (albo 'kremacji' - w zależności od tego, co by Pan tu nie pasowało i wydało się "dziwne"). Może pragnie Pan powrotu do średniowiecza, gdy żydowskie cmentarze siłą odbierano prawowitym właścicielom, likwidowano i zabudowywano, zaś pomniki nagrobne używano do bieżących napraw budowli municypalnych? Rozumiem, że pewne zasady judaizmu mogą się Panu wydawać specyficzne czy zagadkowe, ale zapewniam, że wyznawcom tej religii nasze (chrześcijańskie, a ściślej - katolickie) prawdy wiary i reguły wydają się nie mniej niezrozumiałe lub alogiczne (wiem, bo próbowałem im tłumaczyć np. sprawę Trójcy Świętej lub dogmat o Niepokalanym Poczęciu). Pojmuję, że zdaniem Pana takie a nie inne traktowanie pochówków w judaizmie oddala nas od ustalenia co się tam w Jedwabnem tak naprawdę stało, i przyjąłbym Pańskie stanowisko z zupełną aprobatą, gdyby nie arogancja i stronniczość, z jaką wyznawców judaizmu - polskich obywateli - Pan tu traktuje, mając też chyba zupełnie wyrobione zdanie na temat sprawstwa zbrodni w Jedwabnem. Wydaje mi się, że to co zrobiono z pracami archeologicznymi w Jedwabnem było jedynym możliwym wyjściem. Chciałbym, by wykopaliska przeprowadzono tam w połączeniu z całkowitą ekshumacją, ale to niemożliwe, jedyną szansę widzę tu w rozwoju technik/narzędzi badawczych w archeologii - -wówczas będziemy mogli zbadać co się kryje pod ziemią, czy pod warstwą szkieletów/szczątków bez ich zdejmowania/naruszania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 11/12/2013, 9:05 Quote Post

QUOTE
szacunku nie dam osobie ktora mord w Jedwabnym/Jedwabnem nazywa 'pogromem', bo to jest klamstwo i oszczerstwo wobec Panstwa Polskiego i Polakow ktorzy zyli, mieszkali i umierali w Jedwabnem i okolicach, wiec 'dyskusji' byc nie moze

Bardzo "ciekawe" podejście. To po co temat jest zakładany? Wydaje mi się, że po to by dyskutować. Jeżeli ktoś uważa, że "dyskusji być nie może" to z całym szacunkiem albo chce uprawiać propagandę (może by moderatorzy zareagowali?) albo nie wie po co jest forum. bo forum jest do dyskusji. Można stawiać najbardziej nieprawdopodobne tezy - to jest dopuszczalne. Ale trudno oczekiwać, że na ich temat "dyskusji być nie może"!

Dlaczego coś, co nie jest korzystne dla naszego kraju, tudzież jego obywateli, musi być "kłamstwem i oszczerstwem"? Nad którym "nie można dyskutować"? I jak niby ma nam to pomóc?
Czytałem ostatnio recenzje amerykańskie na temat filmu "Pokłosie". One były z punktu widzenia nas, Polaków, bardzo korzystne. Film został dobrze odebrany - niekoniecznie jako film, ale jako swego rodzaju rozrachunek. Dla naszego wizerunku zrobił dużo dobrego.
Czy dobrze wypadnie osoba, która w żywe oczy będzie zaprzeczała oczywistym faktom wymyślając karkołomne tłumaczenia? W tym konkretnym przypadku efekt będzie taki, że podważane będą nasze oczywiste zasługi. Obrona zbrodni, która jest faktem, spowoduje że na plan dalszy zejdą zasługi. Nikt nie będzie pamiętał iż tylko u nas, za przechowywanie Żydów groziła kara śmierci, że tych Żydów przechowaliśmy jednak najwięcej. Że nasz ruch oporu, oprócz akcentów antysemickich, organizował dla nich pomoc itp.
Polski antysemityzm jest faktem. Nie wyprzemy się go. Im bardziej ktoś będzie mu zaprzeczał tym bardziej innych będzie utwierdzał w przekonaniu że on był - i to nawet większy niż w rzeczywistości. Walczyć ze stereotypami można tylko na gruncie prawdy i przyznania się do tego, czemu zaprzeczyć się nie da. W przypadku Jedwabnego np. jest faktem, że mordu dokonali Polacy. I jeżeli tego nie uznamy, to nikt nie będzie zwracał uwagi na fakt, że do tego mordu by nigdy nie doszło gdyby nie inicjatywa niemiecka.

Czy to tak trudno zrozumieć?

Ten post był edytowany przez Napoleon7: 11/12/2013, 20:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Rolnik sam w dolinie
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 83.242

Jerzy Serafin
Zawód: student
 
 
post 11/12/2013, 14:23 Quote Post

W pełni popieram powyższą wypowiedź. Bardzo trafne słowa!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej